II к. - Можно ли верить Библии? часть 5

[Vllad]

Цитата: Сообщение от serloktionov На мне креста нет, это символ смерти, поэтому он мне и не нужен.

Ну, о чем нам с Вами говорить?! Кажется, Вы изложили кредо сторожевой башни в полном объеме. Действительно, краткость - сестра таланта. Спасибо за откровенность.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Vllad статус нашей страны и наглядно демонстрирует ее намерение сообща бороться с нарушениями прав человека в криминальных сообществах, включая такую их разновидность, как тоталитарные секты"

Вот именно с РПЦ и надо начинать. Боротся Вам самим с ней как с тоталитарной сектой.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Комиссия США по Международной религиозной свободе рекомендовала президенту Обаме назвать 13 государств, где совершаются "вопиющие нарушения" принципов свободы вероисповедания "странами, вызывающими особую озабоченность" американской администрации. Российская Федерация попала в этот список, в частности, из-за созданного недавно при Министерстве юстиции Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы, который сможет влиять на получение регистрации религиозными организациями. Недовольство вызывает и фигура председателя Совета Александра Дворкина — авторы доклада указывают на его резкие заявления об Обществе сознания Кришны, Свидетелях Иеговы, неопятидесятниках и некоторых исламских группах, а также на отсутствие у Дворкина "академического образования в области религиоведения".

Что и доказывает, что в России идёт засилье РПЦ и борьба с инакомыслием. И тут сразу понятно, откуда ветер дует. А всё потому, что боится РПЦ Свидетелей Иеговы. Боится за то, что несут людям правду из Библии и обличают ложные учения. Поэтому вместо того, чтоб самим ходить по домам к людям совершенно бескорыстно и бесплатно учить людей, вы решили просто запретить деятельность Свидетелей Иеговы. http://www.jw-media.org/frames/russia.htm
Но это уже было и ничего вам не добиться. Потому как сказано в Библии Исаия 54:17: ...Ни одно оружие, созданное против тебя, не будет иметь успеха, и любой язык, который выступит против тебя на суде, ты осудишь. Это наследие, данное служителям Иеговы, и их праведность — от меня»,— говорит Иегова...

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Ну, о чем нам с Вами говорить?! Кажется, Вы изложили кредо сторожевой башни в полном объеме. Действительно, краткость - сестра таланта. Спасибо за откровенность.

Действительно перейдите по ссылке на наш оф сайт там выложено наше кредо.
http://watchtower.org/u/index.html

[Sweta777]

ув.serloktionov вот теперь я вижу что вы выражаете свои мысли . Я имела в виду если приводить вместо своих мыслей сплошь одни цитаты дабы "не исказить смысл чужих слов" это означает выразить свои мысли? Получается просто "много букаффф"
Со свидетелями иеговы я лично сталкивалась потому мне и ссылки на них особо не нужны...
На мой взгляд это обыкновенные фанатики которые решили что несут свет истины людям и при том совершенно не интересуясь мнением этих людей - а нужны ли им эти подобные истины... Нести истину силой? Даже бог не решился брать на себя такую смелость и дал волю человеку.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Sweta777 ув.serloktionov вот теперь я вижу что вы выражаете свои мысли . Я имела в виду если приводить вместо своих мыслей сплошь одни цитаты дабы "не исказить смысл чужих слов" это означает выразить свои мысли? Получается просто "много букав" Со свидетелями иеговы я лично сталкивалась потому мне и ссылки на них особо не нужны... На мой взгляд это обыкновенные фанатики которые решили что несут свет истины людям и при том совершенно не интересуясь мнением этих людей - а нужны ли им эти подобные истины... Нести истину силой? Даже бог не решился брать на себя такую смелость и дал волю человеку.

Вот когда происходило крещение Руси, не силой ли уничтожалось язычество, кстати, наших с вами отцов и матерей, которые были в своё время язычниками. И кто это делал? Скажите Свидетели Иеговы, или всё-таки православные? Приведите мне хоть один пример, чтоб Свидетели Иеговы кого-то заставили силой принять у них крещение, посещать собрание, читать их литературу?
И ещё, Вы никогда не задумывались, почему нас хоть и гоняют, презирают, пытаются уничтожить, смеются над нами, порой избивают, и, тем не менее, мы всё снова и снова приходим к Вам?
Не потому ли что у нас есть для Вас важная информация? Иисуса гоняли он, тем не менее, проповедовал, гоняли апостолов и учеников Иисуса в первом и вторых веках, но они проповедовали. Мы же Вам благую весть несём, которая заключается в том что, скоро на земле будет райская жизнь, и наше желание донести до людей эту весть продиктовано исключительно бескорыстной любовью к людям. Места в раю может всем хватить, было бы Ваше желание.
Поэтому поменяйте предубеждение ув. Светлана на объективность и пройдите по ссылке и почитайте основные учения Свидетелей Иеговы. Может, лучше нас поймёте.

[BonePro]

Цитата: Сообщение от serloktionov Да нет, служит дьяволу как раз РПЦ

Я очень рад, что serloktionov написал это. Дело в том, многие начинающие присматриваться к вере люди не видят разницы не только между вероисповеданиями, но и между религиями. Им вполне может показаться, что проповедники на улицах, рассказывающие прохожим о каком-то боге и называющие себя настоящими христианами, и есть почти такие же привычные православные. Только, вот, креста они не носят, да и в храм не ходят. "Ну а зачем? Они же, вот, видно, какие верующие и без этого. А в остальном разницы нет," - могут подумать некоторые.

Оказывается, что разница есть!

"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить," - писал Св. Апостол (1 Пет.5:8).

Цитата: Сообщение от serloktionov Однако «ни в Новом Завете, ни в писаниях апостольских Отцов не упоминается о праздновании воскресения Христа. (The Encyclopædia Britannica. 1910. Т. 8. С. 828).

Мне казалось, что я достаточно написал на эту тему. serloktionov опять за своё. Хорошо, давайте читать Britannica дальше. Там же, следующий параграф:

"The first Christians continued to observe the Jew festivals, though in a new spirit, as a commemorations of event which those festivals had foreshadowed. Thus the Passover, with a new conception added to it of Christ as the true Paschal Lamb and the first fruits from the dead, continued to be observed, and became the Christian Easter."

В моем переводе: "Первые христиане продолжали соблюдать еврейские праздники, хотя и в новом понимании, в память о событиях, предзнаменованных этими праздниками. Таким образом, Песах с новым представлением о Христе, как истинном пасхальном Агнце и первыми плодами из мертвых, продолжал соблюдаться и стал христианской Пасхой."

Так вот, каким образом отсюда следует, что "Пасха - ложное изобретение православных и истинной церковью праздноваться не должна"?

Цитата: Сообщение от serloktionov Идея священности каких-либо дней была чужда первым христианам» (The Encyclopædia Britannica. 1910. Т. 8. С. 828).

Далее в том же параграфе эта мысль поясняется цитатой из Св. Иоанна Златоуста:

"The whole of time is a festival unto Christians because of the excellency of the good things which have been given."

В русском переводе: "Для христиан всякое время есть время праздника, по преизбытку дарованных им благ" (Беседы на 1-е послание к Коринфянам, Беседа пятнадцатая на 1Кор. 5:1-2)

Каким же образом отсюда следует, что "Пасха - ложное изобретение православных и истинной церковью праздноваться не должна"?

Пока это остается необъясненным, я думаю, будет логичным считать, что автор(ы) этого измышления просто выдернули некие слова из контекста, приписали им авторитет (о, Энциклопедия!) и подали их читателю, рассчитывая, он никогда не обратится к первоисточнику.

На самом деле мне представляется, скажем так, крайне наивной мысль о том, что будто можно верифицировать истинность церковной традиции ссылками на такие источники, как энциклопедии. Почитайте лучше Cв. Отцов или хотя бы церковных богословов, у которых тема Пасхи обсуждается. Приведите нам цитаты из постановлений Вселенских Соборов, на которых празднование Пасхи запрещалось. Это была бы почва для разговора.

Добавлено через 41 минуту

Цитата: Сообщение от serloktionov ...в России идёт засилье РПЦ и борьба с инакомыслием. И тут сразу понятно, откуда ветер дует. А всё потому, что боится РПЦ Свидетелей Иеговы.

Это просто нелепица, по крайней мере в отношении ситуации в РФ.

Статья 14. 1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. (Конституция РФ)

Статья 28. Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. (Конституция РФ)

Когда это вашей секте препятствовали вероисповеданию, свободе распространения ваших религиозных взглядов?

Если даже такие прецеденты есть, то имеет смысл обращаться в правоохранительные органы. Они вас защитят.

Но имейте в виду:

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. (Статья 29. Конституция РФ)

Ваша проповедь может быть интерпретирована как пропаганда, возбуждающая религиозную ненависть или религиозное превосходство.

Кстати, с моей точки зрения, описанный мною случай на Пасху вполне подходит под такое определение. Если на форуме есть юристы, то их комментарий был бы уместен.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от BonePro Мне казалось, что я достаточно написал на эту тему. serloktionov опять за своё. Хорошо, давайте читать Britannica дальше. Там же, следующий параграф:

Ранее пишете "Я посмотрел электронное издание 2008."
А сюда смотрели

Цитата: Сообщение от BonePro Однако «ни в Новом Завете, ни в писаниях апостольских Отцов не упоминается о праздновании воскресения Христа. (The Encyclopædia Britannica. 1910. Т. 8. С. 828).

Разницу уловили?

Цитата: Сообщение от BonePro На самом деле мне представляется, скажем так, крайне наивной мысль о том, что будто можно верифицировать истинность церковной традиции ссылками на такие источники, как энциклопедии. Почитайте лучше Cв. Отцов или хотя бы церковных богословов, у которых тема Пасхи обсуждается. Приведите нам цитаты из постановлений Вселенских Соборов, на которых празднование Пасхи запрещалось. Это была бы почва для разговора.

Энциклопедия имеет свойства объективности в отличии от «постановлений Вселенских Соборов» и т.д. Поэтому получится игра в одни ворота, не так ли?

Цитата: Сообщение от BonePro Это просто нелепица, по крайней мере в отношении ситуации в РФ.

Сюда http://www.jw-media.org/frames/russia.htm
Понажимайте на ссылки а потом будете это утверждать.

Добавлено через 39 минут

Цитата: Сообщение от BonePro Каким же образом отсюда следует, что "Пасха - ложное изобретение православных и истинной церковью праздноваться не должна"?

Да простит меня Sweta777 но в интернете ссылок не на эту информацию, поэтому пришлось самому выложить.
Если празднование христианской Пасхи настолько важно, то почему в Библии не дается четкого повеления делать это? Есть ли какое-нибудь сообщение о том, что первые ученики Иисуса отмечали Пасхальное воскресенье?
Сколько праздников повелел проводить Иисус Христос? Только один. Больше праздников Основоположник христианства не учреждал.
Если Иисус ввел один-единственный праздник, значит он очень важен. И христианам следует проводить его точно по указаниям Иисуса. Как же отмечался этот уникальный праздник?
Иисус ввел праздник в день своей смерти. Вначале он отметил с апостолами еврейскую Пасху. Потом передал пресного пасхального хлеба и сказал: «Сие есть Тело Мое, которое за вас предается». Затем протянул им чашу вина и объяснил: «Сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается». Он также просил: «Сие творите в Мое воспоминание» (Луки 22:19, 20; 1 Коринфянам 11:24–26). Этот праздник называется Вечерей Господней или Вечерей воспоминания. Это и есть тот единственный праздник, который заповедовал отмечать Иисус.
Приверженцы многих церквей утверждают, что отмечают его наряду со всеми остальными праздниками, однако большинство проводит его не так, как повелел Иисус. Самым явным отличием, пожалуй, является то, как часто его проводят. В некоторых церквах праздник справляется каждый месяц, в других – каждую неделю, а кое-где и каждый день. Это ли имел в виду Иисус, когда просил: «Сие творите в Мое воспоминание»? В переводе «Благая Весть» сказано: «Делайте так в память обо Мне» (1 Коринфянам 11:24, 25). А как часто отмечается день памяти или годовщина? Обычно – только раз в году.
Кроме того, вспомним, что днем смерти Иисуса и введения праздника стало 14 нисана еврейского календаря. В тот день отмечалась Пасха, напоминавшая евреям об их освобождении из Египта в XVI веке до нашей эры. Первородные сыновья евреев спаслись благодаря принесению в жертву ягнят, тогда как всех первенцев египтян умертвил ангел Иеговы (Исход 12:21, 24–27).
Какое же отношение это имеет к нашему вопросу? А вот какое: апостол Павел, последователь Христа, писал: «Пасха наша, Христос, заклан за нас» (1 Коринфянам 5:7). Наибольшей пасхальной жертвой стал Иисус, благодаря которому перед человечеством открылся путь к самому великому избавлению. Следовательно, для христиан Вечеря воспоминания смерти Христа заменила еврейскую Пасху (Иоанна 3:16).
Пасха справлялась только раз в году. Логично, что Вечеря тоже. Пасха, а также день смерти Иисуса, всегда выпадает на 14-е число еврейского месяца нисана. Отсюда следует, что смерть Христа нужно отмечать только раз в году, в календарный день, соответствующий 14 нисана. Отчего же церкви христианского мира не отмечают праздник в этот день? Краткий экскурс в историю поможет нам ответить на этот вопрос.
Разумеется, что в первом столетии люди, находящиеся под руководством апостолов Иисуса, проводили Вечерю Господню точно по его указаниям. Однако во втором столетии некоторые стали изменять время проведения праздника. Они отмечали Вечерю не в день, соответствующий 14 нисана, а в первый день недели (по новому календарю – в воскресенье). Как же это вышло?
У евреев день начинался около шести часов вечера и кончался в это же время на следующий день. День смерти Иисуса – 14 нисана 33 года нашей эры – выпал с четверга на пятницу. Иисус воскрес на третий день, рано утром в воскресенье. Некоторые настаивали на праздновании смерти Иисуса не в день, который соответствовал 14 нисана, а в определенный день недели. Кроме того, они придавали больше значения дню воскресения Иисуса, чем дню его смерти. Итак, их выбор пал на воскресенье.
Иисус велел вспоминать не день его воскресения, а день его смерти. И поскольку, в соответствии с современным григорианским календарем, еврейская Пасха каждый год выпадает на разные числа, естественно, что Вечеря тоже. Многие поэтому придерживались первоначального правила и каждый год проводили Вечерю Господню 14 нисана. Со временем их стали называть квартодецимиане («четырнадцатники»).
Некоторые исследователи признавали, что «четырнадцатники» придерживались первоначального, апостольского предания. Один историк сказал: «Что касается времени празднования Пасхи [Вечери Господней], квартодецимианские церкви в Малой Азии следовали обычаю иерусалимской церкви. Во втором столетии, 14 нисана во время проведения Пасхи, в этих церквах вспоминали об искуплении, которое принесла смерть Христа» («Студия Патристика» [нем.]).
В то время как в Малой Азии многие придерживались апостольского предания, в Риме выбор пал на воскресенье. Для обсуждения этой и других проблем около 155 года нашей эры в Рим приехал представитель малоазийских собраний Поликарп Смирнский. К сожалению, соглашения по данному вопросу не достигли.
В своем письме Ириней Лионский сообщает: «Как Аникету [Римскому] не удалось убедить Поликарпа не проводить то, что он всегда проводил с Иоанном, учеником нашего Господа, и другими апостолами, с которыми он общался, так и Поликарпу не удалось убедить Аникета это проводить, так как Аникет заявил, что он обязан придерживаться обычая старейшин, которые были до него» (Евсевий, «Церковная история», 5, 24). Интересно, что Поликарп, согласно сообщению, ссылался на авторитет апостолов, тогда как Аникет –на обычай римских старейшин, которые были до него.
К концу второго столетия спор разгорелся не на шутку. Около 190 года нашей эры римским епископом стал некий Виктор. По его мнению, Вечерю Господню следовало проводить в воскресенье, и он хотел, чтобы эту идею поддержало как можно больше вождей. Виктор настаивал, чтобы малоазийские собрания изменили день празднования на воскресенье.
От имени малоазийских собраний Поликрат Ефесский отказался подчиниться. Он заявил: «Мы придерживаемся этого дня беспрекословно: ничего не прибавляем и не убавляем». Затем он сослался на многих авторитетных лиц, включая апостола Иоанна. «Все они,– продолжал Поликрат,– согласно Евангелию, отмечали Пасху на четырнадцатый день, ни на йоту не уклоняясь от этого правила». Поликрат добавил: «Я же, собратья... не боюсь угроз. Так как превосходящие меня уже сказали: „Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам“ (Евсевий, 5, 24).
Такой ответ пришелся не по душе Виктору. В одном историческом труде говорится, что он «отлучил все малоазийские церкви, а во все церкви, которые были согласны с его мнением, послал письма с требованием не иметь ничего общего с ними». Однако «такие грубые и резкие действия вызвали там недовольство у всех мыслящих и искренних людей его же партии, и некоторые тут же послали к нему письма с советом... сохранять любовь, единство и мир» (Бингам, «История христианской церкви», 20, 5 [англ.]).
Несмотря на эти протесты, малоазийские христиане в вопросе, когда праздновать Вечерю Господню, оказались в усугубляющемся одиночестве. В других местах вводились различные отклонения. Некоторые отмечали все дни, начиная со дня, на который выпадало 14 нисана, до воскресенья. Другие справляли праздник намного чаще – каждое воскресенье.
Синод в Арле (Франция), созванный в 314 году нашей эры, попытался заставить всех придерживаться принятого в Риме календаря и исключить любые другие возможности. Квартодецимиане, жившие в то время, отказались подчиниться. Чтобы положить конец разногласиям среди так называемых христиан своей империи в этих и других вопросах, языческий император Константин созвал в 325 году нашей эры вселенский Никейский собор. На нем был принят указ, повелевавший всем в Малой Азии подчиниться римскому обычаю.
Примечателен один из главных аргументов, выдвинутых против проведения Вечери воспоминания смерти Христа в соответствии с еврейским календарем. В своей книге «История христианских соборов» (англ.) К. Д. Хэйфэлэ сообщает: «Было объявлено, что особенно недостойно для наисвятейшего из всех праздников следовать обычаю (исчислению) евреев, повинных в самых ужасных преступлениях и чьи умы ослеплены» (том 1, страница 322). Такое «следование», по словам Д. Джэстэра, рассматривалось как «„унизительное подчинение“ Синагоге, которая ужасно надоела Церкви» (цитата из «Студия Патристика» [англ.], IV, 1961, страница 412).
Чистый антисемитизм! Тех, кто справлял Вечерю воспоминания смерти Иисуса точно в день его смерти, рассматривали как «жидовствующих». Было упущено из виду, что сам Иисус был евреем и что он придал важность этому дню, отдав свою жизнь за весь человеческий род. С того времени квартодецимиане были объявлены еретиками и раскольниками, их стали преследовать. На Антиохийском соборе, созванном в 341 году нашей эры, был издан указ об отлучении их от церкви. Несмотря на это, их по-прежнему было довольно много в 400 году нашей эры, и небольшие группы продолжали существовать еще многие годы спустя.
С того времени христианский мир так и не вернулся к правилу, введенному Иисусом. Профессор Уильям Брайт признает: «Когда для воспоминания Страстей, как таковых, был посвящен особый день, Великая Пятница, было уже слишком поздно присоединять к ней ‘пасхальные’ ассоциации, которые Св. Павел связывал с жертвенной смертью: они уже давно свободно применялись к самому празднику Воскресения; и в ритуальном языке греко-латинского христианского мира наступила самая настоящая неразбериха идей» («Эпоха отцов» [англ.], 1, 102).
Всё это имеет большое значение. Изменения были сделаны непримиримыми людьми, которые боролись за власть. Вместо того чтобы повиноваться Иисусу Христу, люди вынашивали свои собственные идеи. Точно исполнилось то, о чем предупреждал апостол Павел: «Я знаю, что по отшествии моем войдут к вам [христианам] лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою» (Деяния 20:29, 30).
Все дело в послушании. Иисус учредил для христиан всего один праздник. Библия разъясняет, когда и как он должен отмечаться. Кто же имеет право это изменять? Первые квартодецимиане предпочли скорее переносить преследования и отлучение от церкви, чем идти на компромисс.

Добавлено через 48 минут

Цитата: Сообщение от BonePro Я очень рад, что serloktionov написал это. Дело в том, многие начинающие присматриваться к вере люди не видят разницы не только между вероисповеданиями, но и между религиями. Им вполне может показаться, что проповедники на улицах, рассказывающие прохожим о каком-то боге и называющие себя настоящими христианами, и есть почти такие же привычные православные. Только, вот, креста они не носят, да и в храм не ходят. "Ну а зачем? Они же, вот, видно, какие верующие и без этого. А в остальном разницы нет," - могут подумать некоторые

Иисус сказал по какому признаку узнают что это Его ученики, там и намёка небыло, что он (ученик) должен носить крест и ходить в храм. Иоанна 13:35 чего среди многих прихожан РПЦ к сожалению не наблюдается.

Добавлено через 50 минут

Цитата: Сообщение от BonePro Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. (Статья 29. Конституция РФ)

А попытка в школах ввести православное образование не нарушает этот Закон?

Добавлено через 53 минуты

Цитата: Сообщение от BonePro Если даже такие прецеденты есть, то имеет смысл обращаться в правоохранительные органы. Они вас защитят.

По ссылке перейдите, что ранее давал и посмотрите, как они спешат нас защищать.

Добавлено через 1 час 3 минуты

Цитата: Сообщение от BonePro Статья 14. 1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. (Конституция РФ)

Смеётесь над своей же Конституцией. тут немного ранее ув.Vllad сообщил:

Цитата: Сообщение от Vllad Имя профессора А. Л. Дворкина хорошо известно мировой общественности. Цитата: 22.05.09 Ведущий российский сектовед, профессор, руководитель "Центра религиоведческих исследований" и "Российской ассоциации центров изучения религий и сект", председатель Совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ Александр Дворкин избран вице-президентом "Европейской федерации исследовательских центров информирования о сектах" (FECRIS). "Я расцениваю это как высокое доверие, причем не только ко мне, но и к моим российским коллегам, — сказал Александр Дворкин. — Участие представителя России в руководстве организации, которая является официальным консультантом Совета Европы, повышает статус нашей страны и наглядно демонстрирует ее намерение сообща бороться с нарушениями прав человека в криминальных сообществах, включая такую их разновидность, как тоталитарные секты". Седмица.Ru

Замете, что даже новая должность появилась "российский сектовед".
А вы о свободе вероисповедания. К тому же РПЦ уже давно претендует на роль государственной религии.

[BonePro]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ранее пишете "Я посмотрел электронное издание 2008."

Ну в вашей книжке нет ссылки. Кстати никакой существенной разницы между изданием 1911 г. и 2008 нет. Издание 2008 просто более краткое.

Цитата: Сообщение от serloktionov Разницу уловили?

Я же вам привел цитату из энциклопедии 1910 г.:

"Первые христиане продолжали соблюдать еврейские праздники, хотя и в новом понимании, в память о событиях, предзнаменованных этими праздниками. Таким образом, Песах с новым представлением о Христе, как истинном пасхальном Агнце и первыми плодами из мертвых, продолжал соблюдаться и стал христианской Пасхой."

Каким образом отсюда следует, что "Пасха - ложное изобретение православных и истинной церковью праздноваться не должна"? (Задаю вопрос в четвертый и последний раз).

Цитата: Сообщение от serloktionov Энциклопедия имеет свойства объективности в отличии от «постановлений Вселенских Соборов» и т.д. Поэтому получится игра в одни ворота, не так ли?

Давайте поиграем дальше. Большая Советская Энциклопедия, имеющая свойства объективности (!?), в статье Энциклопедия сугубо объективно пишет о несубъективности энциклопедии вообще, ее идеологической направленности:

"Энциклопедия (от греч. enkýklios paidéia — обучение по всему кругу знаний), научное или научно-популярное справочное издание, содержащее наиболее существенную информацию по всем (универсальные Э.) или отдельным (отраслевые Э.) областям знания или практической деятельности. В Э. сконцентрированы воззрения на природу и общество. Они не только отражают уровень науки и культуры данной эпохи, но и несут определенный идеологический заряд, выражающий интересы того класса, от имени которого они выступают и в среде которого создаются". (выделение моё).

В статье Большая советская энциклопедия

"Большая советская энциклопедия (БСЭ), первая марксистско-ленинская универсальная энциклопедия, одна из крупнейших современных энциклопедий мира." (выделение моё).

Мне казалось очевидным, что любой, кто имеет отношение к работе с текстами, понимает, что нет "объективных" текстов, кроме, может быть, текстов на искусственных языках, вроде математического.

Цитата: Сообщение от serloktionov ...в отличии от «постановлений Вселенских Соборов» и т.д. Поэтому получится игра в одни ворота, не так ли?

Похоже, вы делаете вид, что меня не понимаете.

Я вам говорю о том, что для того, чтобы изменить религиозные воззрения кого бы то ни было, правильный путь - использовать его религиозные источники, в частности литературу. (Я вам подсказываю, как надо совращать с пути истинного.) Неужели вы думаете, что всем так важно, что написал некто T.M.F. для Britannica 1910 г. в статье Easter?

Цитата: Сообщение от serloktionov Сюда http://www.jw-media.org/frames/russia.htm Понажимайте на ссылки а потом будете это утверждать.

Лучше ссылайтесь на независимые от вашей секты источники.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от BonePro Лучше ссылайтесь на независимые от вашей секты источники.

Ну вы же ссылаетесь на источники от вашей секты.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от BonePro Я же вам привел цитату из энциклопедии 1910 г.:

Ссылку дайте пожалуста на энциклопедию 1910 года.

[BonePro]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ну вы же ссылаетесь на источники от вашей секты.

Извините, если что. А кстати, на какие православные источники я ссылался?

Цитата: Сообщение от serloktionov Добавлено через 1 минуту Ссылку дайте пожалуста на энциклопедию 1910 года.

Пожалуйста,

http://www.1911encyclopedia.org/Easter

(Только не приводите всю статью здесь полностью; ее формат несколько отличается от формата форума )

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от BonePro Пожалуйста, http://www.1911encyclopedia.org/Easter

Спасибо за ссылку, но как вы наверно обратили внимания с первых строк видно что Пасха имеет связь с древней тевтонской мифологией. В частности этот праздник назван в честь Эостры, языческой богини утренней зари и весны. Согласно легенде, именно Эостра открыла ворота Валгаллы, чтобы впустить туда Бальдра, который назывался Белым Богом за свою чистоту и Богом Солнца за то, что его лоб излучал свет для человечества.
Нет никаких сомнений в том, что на заре своей истории церковь заимствовала древние языческие обычаи и придавала им христианское значение. Так как праздник Эостры отмечался в честь весеннего возрождения жизни, было легко превратить его в празднование воскресения из мертвых Иисуса, благую весть которого они проповедовали.
Подобное заимствование объясняет, откуда в некоторых странах появились такие пасхальные атрибуты, как пасхальные яйца, пасхальный кролик и горячие булочки, украшенные крестом из глазури.
Добавлю из другого источника. В отношении обычая печь булочки «с блестящей подрумяненной корочкой, украшенные... крестом» в книге «Пасха и пасхальные обычаи» («Easter and Its Customs») говорится: «Крест был языческим символом задолго до того, как он приобрел вечное значение, связанное с событиями Великой пятницы, и еще в дохристианские времена крестом иногда украшали хлеб и пироги».
Кстати, Нигде в Священном Писании мы не найдем упоминания ни об этих обычаях, ни о том, что их соблюдали первые ученики Иисуса.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от BonePro Извините, если что. А кстати, на какие православные источники я ссылался?

"Почитайте лучше Cв. Отцов или хотя бы церковных богословов, у которых тема Пасхи обсуждается. Приведите нам цитаты из постановлений Вселенских Соборов, на которых празднование Пасхи запрещалось. Это была бы почва для разговора".
Ваши слова?
И ещё добавлю ув.BonePro, вот что, не поймите меня превратно, но тема форума:

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемые собеседники! В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

А мы тут доказываем какая религия лучше. Для этого есть ветка «Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов». http://www.nowa.cc/showthread.php?t=88576
А то нас модераторы попросят с форума.

[BonePro]

Цитата: Сообщение от serloktionov Нет никаких сомнений в том, что на заре своей истории церковь заимствовала древние языческие обычаи и придавала им христианское значение.

Это уже слова, к ссылке не имеющие отношения. Ну хотя бы в одном посте можно было быть корректным...

Хочу заметить, что вопрос празднования/непразднования Пасхи, если чуть глубже разобраться, упирается не в какие-то цитаты из энциклопедий (это просто смешно), а в отношение к Преданию и является в этом смысле частным вопросом. Я вам даже пытался это подсказать...

Цитата: Сообщение от serloktionov А мы тут доказываем какая религия лучше. Для этого есть ветка «Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов». http://www.nowa.cc/showthread.php?t=88576 А то нас модераторы попросят с форума.

Если религии требуются доказательства, что она предпочтительней других, то это значит, что это или неистинная религия, или неистинно исповедуемая религия.

Моей целью было а) привести реальный пример гнусных приемов, которыми пользуются представители этой секты для заманивания людей (см. оригинальный пост) б) продемонстрировать фальшивую аргументацию, которую они иногда употребляют (пример с Пасхой) в) показать полную противоположность их взглядов православию (см. обвинение Православной Церкви в сатанизме с их стороны).

Я думаю, что хотя-бы частично цель выполнена.

На том всем всех благ!

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov вы наверно обратили внимания с первых строк видно что Пасха имеет связь с древней тевтонской мифологией.

Ув.serloktionov!
Позволю себе вам возразить с точки зрения знаний истории и мифологии! Религия в любых формах меня не интересует. Иначе я бы вам возразил по-другому и с ипользованием другой лексики!
Я тут читал, читал, читал ваши фразы и понял лишь одно! А именно, вы говорите в большинстве своем ЧУШЬ, прекрываясь обычным словоблудием! Впрочем, говорить о чем бы то ни было право каждого, но вот что занятно. Вы сначала попытались убедить всех, придя в эту ветку данного раздела этого форума, что вы обладаете некоторыми оригинальными знаниями. Пришлось потратить свое время на чтение ваших опусов. Понял, что время потрачено напрасно. Ничего нового вы не сказали и, видимо, сказать не могли, судя по вашим же словам. Одни цитаты + ваши небольшие комментарии! Мы тут с форумчанами уже беседовали на тему всяческих свидетелей. Многое было сказано, многое понято... Пришли к выводу, что юристы порождают только юристов. Свидетели плодятся - только тешутся (перефразируя несколько известную поговорку). Я обычно достаточно хлоднокровно отношусь к постам типа вашего в части того, что христиане различных религий и конфессий спорят о догматах своей веры! Спорте и дальше! Флаг, как говорится, вам в руки!
Но я не о том.
Ваша фраза, приведенная в цитате моего поста и заставила меня написать (причем уже второй раз) о вашем не знании элементарной истории, да и мифологии тоже! В первый раз вы промолчали. Ваше право! Но опять так искажать историю????
И История, и Мифология - это науки! Качество того, что и где вы преподаете - это пусть решают ваши ученики. Не мое это дело!
Но говорить о тевтонском ордене в сравнении со времением зарождения праздника Пасхи (я специально не говорю о корнях этого праздника, ибо не в этом суть) - это то же самое, что говорить о шумерах и при этом ссылаться на викингов. Уж больно большая разница во времени! Вы не находите?
Кстати о шумерах и других древних народах...
Мордук является по хронологии как минимум дедушкой Иегова! Как бы дед не пришел в качестве лесника и не разогнал всех (как в том анекдоте) к .....

Цитата: Сообщение от serloktionov И ещё добавлю ув.BonePro, вот что, не поймите меня превратно, но тема форума:

Тема не форума, Сударь, а всего лишь ветки одного из разделов этого форума! И она гласит:
Можно ли верить Библии? Можно ли вообще ей верить????
Наш форум гораздо более широк по темам обсуждений.
Есть в нем отдельная ветка и про сектанство, и про психические расстройства, связанные с тем, где заканчивается любая религия...
Надеюсь, что вы меня поняли!

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от BonePro Хочу заметить, что вопрос празднования/непразднования Пасхи, если чуть глубже разобраться, упирается не в какие-то цитаты из энциклопедий (это просто смешно), а в отношение к Преданию и является в этом смысле частным вопросом. Я вам даже пытался это подсказать...

Предания людей не всегда объективны. Я верю Библии. А по Библии вы доказать не в состоянии что необходимо христианам, праздновать Пасху. Я вам там вопрос задавал по поводу Ивана Купалы вы так и не ответили.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от BonePro Если религии требуются доказательства, что она предпочтительней других, то это значит, что это или неистинная религия, или неистинно исповедуемая религия. Моей целью было а) привести реальный пример гнусных приемов, которыми пользуются представители этой секты для заманивания людей (см. оригинальный пост) б) продемонстрировать фальшивую аргументацию, которую они иногда употребляют (пример с Пасхой) в) показать полную противоположность их взглядов православию (см. обвинение Православной Церкви в сатанизме с их стороны). Я думаю, что хотя-бы частично цель выполнена. На том всем всех благ!

Ну, ни вы первый пытаетесь это сделать, только увы, ничего у вас не выходит.
Пасха в том праздновании как это делает РПЦ как имела корни язычества, так и имеет.
Может это вам поможет "«Праздники средневековья» («Medieval Holidays and Festivals») если найдёте и «Пасха и пасхальные обычаи» («Easter and Its Customs»).
Фальшивую аргументацию мы не используем, или в той ссылке, что вы дали не шла речь о Эостре, языческой богини утренней зари и весны?
Ну по поводу третьего пункта так у нас действительно полная противоположность с православием. Потому как отличаемся мы в корне и не только от РПЦ а и от всех других религий. А по поводу обвинения в сатанизме так это не мы, а Библия вас осуждает.
Так что лучше Библию читайте, авось и сами поймёте что такое РПЦ.
И вам всех благ!

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Я тут читал, читал, читал ваши фразы и понял лишь одно! А именно, вы говорите в большинстве своем ЧУШЬ,

Конкретизируйте.

Добавлено через 41 минуту

Цитата: Сообщение от Rarog Вы сначала попытались убедить всех, придя в эту ветку данного раздела этого форума, что вы обладаете некоторыми оригинальными знаниями.

Эти обвинения не обоснованны. Нигде я не заявлял, что обладаю чем-то особым и оригинальным. Этого не могло быть по той простой причине, что я использую Библию, а она не изменилась с момента написания, поэтому чего мне оригинальничать то?

Цитата: Сообщение от Rarog Свидетели плодятся - только тешутся (перефразируя несколько известную поговорку). Я обычно достаточно хлоднокровно отношусь к постам типа вашего в части того, что христиане различных религий и конфессий спорят о догматах своей веры! Спорте и дальше! Флаг, как говорится, вам в руки!

Но придрались, то ко мне как к Свидетелю Иеговы, а не к представителям РПЦ.

Цитата: Сообщение от Rarog Но говорить о тевтонском ордене в сравнении со времением зарождения праздника Пасхи

EASTER, the annual festival observed throughout Christendom in commemoration of the resurrection of Jesus Christ. The name Easter (Ger. Ostern), like the names of the days of the week, is a survival from the old Teutonic mythology. (The Encyclopædia Britannica. 1910).

Цитата: Сообщение от Rarog Мордук является по хронологии как минимум дедушкой Иегова!

Ну, тут уж видно как вы хорошо знаете мифологию и историю, делая такие заявления.

Цитата: Сообщение от Rarog Можно ли верить Библии? Можно ли вообще ей верить????

Можно, даже нужно.
А по поводу Пасхи я там дал наименование книг может, найдёте в интернете, прочитаете.
И Библия о Пасхе много говорит, но совсем другое, отличительное от того, как принято её праздновать. Если Вы знаток истории то может быть знаете, что там написано. Если нет, поделюсь ссылками.

Добавлено через 45 минут

Цитата: Сообщение от BonePro Нет никаких сомнений в том, что на заре своей истории церковь заимствовала древние языческие обычаи и придавала им христианское значение.

Это отсюда «Американские праздники» («The American Book of Days»).

Добавлено через 47 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Есть в нем отдельная ветка и про сектанство, и про психические расстройства, связанные с тем, где заканчивается любая религия... Надеюсь, что вы меня поняли!

Вы намекаете, что я закончу жизнь в психушке?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Может это вам поможет "«Праздники средневековья» («Medieval Holidays and Festivals») если найдёте и «Пасха и пасхальные обычаи» («Easter and Its Customs»).

Не напомните ли вы мне, Сударь, следующее:
1.Какой период в жизни истории этой планеты называют средневековьем?
2.Когда был организован тевтонский орден?
3.Относительное время зарождения праздника пасхи?
4.Кто сказал, что в британской энциклопедии написана одна голая правда?
И потом, ответив на мои вопросы, перечитайте еще раз мои слова в части:

Цитата: Но говорить о тевтонском ордене в сравнении со времением зарождения праздника Пасхи (я специально не говорю о корнях этого праздника, ибо не в этом суть) - это то же самое, что говорить о шумерах и при этом ссылаться на викингов. Уж больно большая разница во времени! Вы не находите?

Цитата: Нигде я не заявлял, что обладаю чем-то особым и оригинальным. Этого не могло быть по той простой причине, что я использую Библию, а она не изменилась с момента написания, поэтому чего мне оригинальничать то?

Может библия и не изменилась, но изменялось во времени написанное в этой книге. Любые книги пишут люди! А людям свойственно и перевирать услышанное, и добавлять отсебятину, и просто ошибаться...

Повторю, пожалуй, другие свои слова:

Цитата: Сообщение от Rarog Мордук является по хронологии как минимум дедушкой Иегова!

В связи с этим у меня вопрос о сравнительном времени зарождения культа поклонения иегове и мордуку... Вы знаете об этом?
Ни каких богов нет до тех пор, пока в них не начинают верить! И умирают боги тогда, когда прекращается вера в их существование. Это же аксиома!

Цитата: Сообщение от serloktionov Можно, даже нужно.

Любые сборники мифов должны изучаться. Но безоговорочно верить в то, что там написано - для меня это нонсенс! На каком основании я должен верить иегова и не верить, например, зевсу, мордуку или роду? Только лишь на основании того, что вы являетесь приверженцем определенной религии?
Не убедительно...

Цитата: Сообщение от serloktionov Вы намекаете, что я закончу жизнь в психушке?

Ну ваша-то вера пока не закончена для вас. А о будущем будем говорить в будущем...
Верте во все, во что хотите!
А ответил я вам не из-за придирок к свидетелям, а из-за приведенных вами аргументов, кои предполагаю ошибочными!

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog А людям свойственно и перевирать услышанное, и добавлять отсебятину, и просто ошибаться...

Если это правда, то Вы ув.Rarog, то же в их числе. И всё что Вы написали, то же может быть отсебятина и ошибочно, или Вы не ошибаетесь?

Добавлено через 1 час 17 минут

Цитата: Сообщение от Rarog В связи с этим у меня вопрос о сравнительном времени зарождения культа поклонения иегове и мордуку... Вы знаете об этом?

Иегова это имя Создателя, а Мардук придуманный людьми бог.

По поводу всего остального что вы написали, мне, поверьте, всё равно, что Вы будите писать. Коль для Вас Библия это сборник мифов, то смысл Вам, что либо, доказывать? Т.к. свои доказательства я строю исключительно на основании Библии. Поэтому ни какого толка не будет. Тем более, что я лично сомневаюсь в том что Вы ув. Rarog являетесь знатоком, истории и мифов. Потому как личные имена и неважно бог он или нет, пишутся с большой буквы. Историки именно так и поступают.
Если Вы так любите мифы то, прочитали Библию от корки до корки? Если нет, то, как Вы можете судить её? Если да, то обоснуйте что это мифы. Пол мира считает её Священным Писанием. Выходит Вы умнее этой части пол мира? Историки знают и о знаменитостях которые не считали Библию мифами например об этих:
Исаак Ньютон (1643-1727), физик, математик, автор богословских работ; Галилео Галилей (1564-1642), физик, астроном, изобретатель; Александр Пушкин (1799-1837), поэт; Николай Коперник (1473-1543), астроном; Микеланджело Буонарроти (1475-1564), художник; Иоганн Кеплер (1571-1630), астроном, физик; Блез Паскаль (1623-1662), физик, математик; Барух Спиноза (1632-1677), философ; Жан Жак Руссо (1712-1778), философ; Иоганн Вольфганг Гете (1749-1832), поэт; Майкл Фарадей (1791-1867), физик; Петр Чаадаев (1794-1856), публицист, друг Пушкина; Чарльз Дарвин (1809-1882), естествоиспытатель; Виссарион Белинский (1811-1848), литературный критик; Александр Герцен (1812-1870), писатель, общественный деятель; Чарльз Диккенс (1812-1870), писатель; Луи Пастер (1822-1895), химик, микробиолог; Лев Толстой (1828-1910), писатель; Макс Планк (1858-1947), физик основоположник квантовой теории; Максим Горький (1868-1936), писатель; Альберт Эйнштейн (1878-1955), физик; Артур Эддингтон (1882-1844), английский астроном. И т.д. Т.е. вы считаете, себя умней этих людей, которые повлияли на науку, литературу искусство и считали Библию, Словом Бога? Я лично так не считаю. Более того если Вы учёный то по крайней мере представитесь, дайте ссылки на Ваши труды, доказывающие что Библия это источник мифов. Тогда и поговорим. А пока я думаю Вам будет интересно узнать, что думали эти люди (перечисленные выше) о Библии. Сами найдёте информацию или подсказать?