Можно ли верить Библии? часть 3

[Энинг]

Цитата: Сообщение от PEHDOM христианин:1человек над которорым произвели обряд принятия в религию (крестили).........

Уважаемый PEHDOM, снова хочу обратить Ваше внимание на то, что по этому поводу говорил сам Христос. Повелев своим ученикам нести благую весть, он сказал:

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам... (Матфея 28:19,20)

В этом тексте я вижу два обязательных условия: крещение и соблюдение повелений Христа. Я не считаю, что христианство (да и вера вообще) подобно членству в партии: есть партбилет - значит коммунист (социалист, фашист, демократ...). В конце концов, чтобы поверить в Бога или перестать верить в него ритуалы не нужны.

Цитата: Сообщение от PEHDOM заметьте такие слова "почти", "незначительные" значит всетаки различия есть хоть их и пытаються скрыть под етими словами.

Поскольку эти документы общедоступны то скрыть вряд ли что-то удалось бы. Я, например, лично видела фотографии фрагментов прямо в интернете на каком-то научном англоязычном сайте. Все пронумеровано и разложено по полочкам: бери и переводи, на здоровье.

Я думаю, что кое-кто с радостью воспользовался бы такой возможностью: доказать искажения в Священном Писании. Под словами "почти" и "незначительные" подразумеваются опечатки, перестановка слов, замена их на близкие по смыслу и т.п., но смысл текста изменен не был.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Moishaya во всяком случае Ваши слова можно так понять.

Ув.
Moishaya, да я имел ввиду эволюцию.

Цитата: Сообщение от Moishaya Только в этой самой Европе достигнуто сие было не сразу, а столетиями жесточайших репрессий. Хваленая швейцарская честность, равно как немецкая итд, итп, основывается на столетиях отрубания рук, кистей за малейшее воровство.

Позвольте с вами не согласиться. Доводов у меня достаточно много, но приведу два.
Для того, чтобы так утверждать, мне кажется, надо иметь для подтверждения достаточно большую область, где репрессий не было и поэтому подавляющее большинство людей аморальны.
Весь мой жизненный опыт так же подтверждает обратное. Практически не встречал людей аморальных по своей сути и ведущих себя морально только из боязни наказания.

Цитата: Сообщение от Moishaya При этом, прибывшие с иным менталитетом, выглядят весьма глупо, равно как европеец прибывающий во времена Петра, выглядел полным дураком в России.

Пресловутое русское воровство мне кажется сильно преувеличенным. Достаточно вспомнить "Москву и москвичей" Гиляровского. То место где он описывает покупку сигарет. Или упоминание честности русских у Дюма.
Но думаю, я посто вас не понял.

Цитата: Сообщение от Moishaya Впервые альтернатива возикла, после получения Синайских Заповедей.

Ув.
Moishaya, позвольте Вам не поверить. Неужели до Синайских Заповедей все человечество было аморальным?
Для себя я представляю следующие градации нравственности и морали:
1. Когда человек поступает морально в силу того, что такова его природа. Он, в идеале, должен поступать хорошо, морально не из страха перед наказанием. Человек за свое поведение отвечает прежде всего перед своей совестью (Моральный императив Канта).
2. Когда человек поступает морально из чувства долга перед обществом (например, поведение советских солдат во время Великой отечественной войны).
3. Когда человек ведет себя морально из страха перед наказанием и ожидая награды от общества (других людей). Стимулом и мерой уровня морали у него служит Уголовный кодекс, публичные награждение и признание, чувство долга перед родственниками и т.д.
4. Когда мораль, которая формируется религией. В этой морали присутствуют (повторяются) принципы общечеловеческой морали, но эти принципы преподносятся человеку от имени Бога, как нечто чуждое, продиктованное извне, насильно навязываемое человеку и обществу поведение, то что он должен соблюдать под страхом божественного наказания.
Естественно эти градации достаточно условны.

Цитата: Сообщение от ibs Когда человек поступает морально в силу того, что такова его природа. Он, в идеале, должен поступать хорошо, морально не из страха перед наказанием. Человек за свое поведение отвечает прежде всего перед своей совестью.

Уважаемый Ibs, согласен – категорически!
В принципе, как на меня, других параметров, может и не быть.
Человек, по моему мнению, однозначно может быть сам себе судьей (и иногда, достаточно суровым). Все свои поступки, мы просеиваем, через сито своего опыта, базовых принципов, воспитания, культурных традиций и своего понятия о морали.

[Rarog]

Весьма вам благодарен, Сударыня!

Цитата: Сообщение от Энинг Прошу прощения. Просто по этому поводу так много информации, а я не знаю, какому источнику Вы склонны доверять. Вот сайт энциклопедии "Кругосвет": http://www.krugosvet.ru/articles/27/.../1002739a1.htm

прочитал вашу ссылку начал изучать подобные сайты...
Оказалось не все так просто! Достоверность написанного в них пока еще, как я понял, официально не доказана!
Церковные сайты говорят об этих свитках, как о подтверждении неизменности библии!
Другие сайты низводят их до труднопереводимых текстов племени кочевников... Действительно трудно прочесть что-то, написанное на медной пластинке по истечение столь долгого времени! медь должна была окислиться и превратиться в порошок!
Кожа тоже подвержена разложению... Но это мои мысли! Оставим их пока в стороне! А где сейчас сами эти свитки, я пока и не понял?
Вообщем, пока все не так просто и требует дальнейшего изучения!
Есть, например, и такие статьи:
http://www.narod-vlast.ru/index.php?...ask=view&id=89

Уважаемая Энинг, вот мы часто вспоминаем заповедь “не убий”, хотелось бы услышать, Ваше мнение по этому поводу - на каком основании, Библия забирает у меня право на самозащиту? Почему, я не имею права защитить себя и людей, которые мне близки? Что будет хорошего, если я позволю кому-то убивать меня, а сам буду руководствоваться принципом “не убий”?

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Я уже говорила, что христианин - это тот, кто следует учению Христа.

1 век:

Цитата: Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

И Ни ЕНИНГ ни ДЕДДЕД2 ни подобные сектанты етого учения не знаут и связи ни какой не имеут к Церкви.

По етому ЕНИНГ - Не христианка, и Проповедует АНТИХРИСТИАНСКОЕ учение.

Антиохийскуу церков все знаут, она в раене Сирии уже 2000 лет. Ни кто в Антиохии ни когда не учил таких извращений. Я с антиохийцами каждый день общаусь.

Кто не верит пусть проверит.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Rarog Вообщем, пока все не так просто и требует дальнейшего изучения!

Дело в том, что эти Свитки принадлежали общине, которая не разделяла традиционных религиозных убеждений иудеев. Поэтому тексты Священного Писания - это только небольшая часть найденных документов. Сравнить текст Свитков с уже существующими текстами Писания не представляло особого труда (насколько я знаю, лучше всего сохранился текст книги Исаии). Споры же ведутся по поводу расшифровки документов, которые не имеют аналогов.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Все же размышлизмы о учении дают слишком размытое понятие христианина

Приведу Вам еще один забавный пример... но длинный

Представьте, что возле ресторана Вы знакомитесь с человеком, который говорит, что он вегетарианец. В качестве доказательства он даже демонстрирует карту члена клуба вегетарианцев. Однако, во время обеда Вы замечаете в его тарелке огромный кусок самого настоящего мяса. На Ваш вопрос "вегетарианец" отвечает: "Знаешь, брат, так мясца захотелось! Ничего страшного, на ужин опять буду травку есть".

Проходит время, и после более близкого, знакомства Вы замечаете, что этот человек ест мясо, когда ему только захочется, каждый раз говоря о том, что вскоре опять перейдет на растительную пищу. Но будете ли Вы считать его настоящим вегетарианцем? Достаточно ли для этого быть членом клуба и посещать его собрания? И будете ли Вы после этого знакомства делать выводы о том, что вегетарианство в целом - это сплошное вранье?

Возможен и другой случай. Некий вегетарианец, находясь в ситуации, когда ему нечего было кушать, съел кусочек мяса и потом сожалеет об этом. Или, допустим, съел блюдо, в котором было мясо, но он об этом не знал. Такой человек продолжает оставаться вегетарианцем, поскольку действительно придерживается своих убеждений, хотя и совершает ошибки.

И третий вариант. Некий бедный человек уже несколько лет не ест мяса. Но не потому, что не хочет, а потому, что не имеет денег, чтобы его купить. Вряд ли его можно назвать вегетарианцем, поскольку никаких убеждений на этот счет он не имеет и когда появиться возможность, он с удовольствием съест мясо.

Итак, первый человек похож на "христианина", который обладает всеми данными: крещением, "членством" в церкви, соблюдением ритуалов. Но не делает главного: не соблюдает повелений Христа. Второй человек старается соблюдать эти повеления, хотя иногда и ошибается. И третий человек следует определенным нормам морали (возможно, в силу своего воспитания), но не верит тому Богу, о котором учил Христос. Кто же из них действительно христианин?

P.S. Прошу прощения, что так длинно получилось...

[dimrtt]

Христианин тот , кто следует Христу.
Иисус не возможен без Отца и если принимать Его , стоит принять и Того , Кто за Ним
Иначе надо поменять ориентиры
Просто быть хорошим человеком без поиска оправдания своему выбору

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг И третий человек следует определенным нормам морали (возможно, в силу своего воспитания), но не верит тому Богу, о котором учил Христос. Кто же из них действительно христианин?

Ув.
Энинг, прошу прощения, но в который раз повторю вопрос, почему обязательно нужна вера в бога?
Ведь получается, что поведение в соответствии с нормами христианской морали не главное.
Как бы выглядело государство, которое наказывает не только за нарушение законов, но и за неверие в "святость" его законов.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от живой Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

Заметьте, ув. ЖИВОЙ, что христианами назвали учеников, т.е. тех, о ком говориться в повелении Иисуса "подготавливайте учеников, крестя их во имя.." (Мат. 28:19,20).
Кроме того, то, что сейчас в том районе есть Церковь не означает, что она является прямой приемницей церкви (греч. екклесия - собрание, группа людей) Антиохии в 1 веке. Например, сейчас в Иерусалиме есть мечеть, но она же не является приемницей Иудейского храма только потому, что находится в том же городе.
Поэтому, вы, ув. ЖИВОЙ общаетесь с современными верующими, живущими там, а не с учениками 1 века. Ваш довод не убедителен.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Энинг Но будете ли Вы считать его настоящим вегетарианцем? Достаточно ли для этого быть членом клуба и посещать его собрания? И будете ли Вы после этого знакомства делать выводы о том, что вегетарианство в целом - это сплошное вранье?

на основании иодного вегетарианца конкчно нет , но если допустим у меня десять знакомых вегетарианцев и восемь из них такие какими вы их описали, то да буду думать что вегетарианство сполошное очковтирательство и выпендреж...

а кстати недавно по ящику видел передачу про про дом св.Петра, типа он там жил до того как.... христианская реликвия ... в неизменном виде поддерживаеться 2000 лет, кто нить знает где надыбать ету инфу в инете(желательно с фото), а то обычно поисковик толео какието отчеты паломников мол были... посещали...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от PEHDOM но если допустим у меня десять знакомых вегетарианцев и восемь из них такие какими вы их описали, то да буду думать что вегетарианство сполошное очковтирательство и выпендреж...

Вегетарианство, как движение, но не как понятие, верно? Поскольку само понятие вегетарианства исключает употребление мяса.

Цитата: Сообщение от ibs почему обязательно нужна вера в бога? Ведь получается, что поведение в соответствии с нормами христианской морали не главное. Как бы выглядело государство, которое наказывает не только за нарушение законов, но и за неверие в "святость" его законов.

Уважаемый ibs, по моему мнению, законы неразрывно связаны с тем, кто имеет право их устанавливать.

Невозможно признавать законы, но не признавать власти того, кто их установил. Так, люди, живущие в государстве, должны признавать право данного государства устанавливать законы. Если же они признают только сами законы, то каким образом государство вносит изменения в законы уже существующие?

Неверующие люди соблюдают некоторые нормы, установленные Богом не потому, что признают его власть, а потому, что эти нормы совпадают с их собственными представлениями или с законами государства, которым они подчиняются. Другими словами, всегда есть тот, кого признают имеющим право устанавливать нормы добра и зла.

Простите, если немного запутанно...

[Phoennix]

Уважаемый SNOW_LION,

Позвольте высказать свое мнение по вопросу, котрый Вы задали уважаемой Энинг.

Вы писали:

Цитата: Сообщение от SNOW_LION на каком основании Библия забирает у меня право на самозащиту?

Библия не отнимает у Вас никаких прав. Ни на самозащиту, ни (не дай Бог!) на убийство в корыстных целях, из мести и даже ради получения садистского удовольствия.

Ежели на столбе высоковольтной линии написано: "Не влезай - убьёт!", разве эта табличка запрещает Вам залезать?

Так и Библия. Вернее, Бог. Ничего не запрещает. Но предупреждает о последствиях.

С уважением,
Phoennix.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от ibs Как бы выглядело государство, которое наказывает не только за нарушение законов, но и за неверие в "святость" его законов.

Глупо. Но страшно.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый ibs, по моему мнению, законы неразрывно связаны с тем, кто имеет право их устанавливать.

Ув.
Энинг, не совсем понятно... Если государство имеет право устанавливать законы, пойдем ему молиться?
А если государство не имеет права устанавливать законы, боюсь оно нас с вами "не похвалит"...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Если государство имеет право устанавливать законы, пойдем ему молиться?

А причем здесь молитва? Молитва - это общение с Богом. Думаю, с государством можно общаться и другими способами, а вот молитвы оно вряд ли услышит.

Я, как человек верующий, признаю право государства устанавливать законы только до тех пор, пока эти законы не противоречат законам Бога. Так что признание лично мною власти государства относительно.

В принципе, признание власти Бога как раз и выражается в том, что мы соблюдаем установленные им нормы поведения. И воспринимаем эти нормы, именно, как установленные Богом.

"Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его" (1 Иоанна 5:3)