II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[LOTR]

Цитата: Сообщение от fotosalon То, что Иисус отдал жизнь, служит самым убедительным доказательством, что его казнили по решению местного правительства за подрыв местных устоев. На каком основании Вы утверждаете, что он отдал жизнь за кого-то?

Гъм.... "Отдал"??? Он же Бог - всемогущий и всезнающий - значит прекрасно знал, что через три дня воскреснет. Так что жизнь он не отдавал, а на три дня переключился в режим гибернации. Нельзя отдать жизнь прекрасно сознавая свою бессмертность.
То же самое относится и к будто бы перенесенным им страданиям. Ведь человеку познать Бога не дано. Так что испытывал ли Иисус страдания или не испытывал никто не может утверждать категорически - будучи всемогущим он мог по желанию чувствовать или не чувствовать боль....

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от PEHDOM два одних и тех же епизода описываються два раза, причем стилистика, манера изложения и терминология отличаються от первого раза, да еще "какойто" Аарон вечно с Моше как приклееный... че Моше не мог с самого начала ето написать??

Так ведь написано, Аарон брат Моисея, учитывая косноязычность Моисея, Иегова дал ему в помощники Аарона.

Цитата: Исход 4:10–17: ...Тогда Моисей сказал Иегове: «Прости меня, Иегова, но я никогда не был красноречив: ни вчера, ни прежде того, ни сейчас, когда ты говоришь с твоим слугой. Я плохо говорю, я косноязычен». 11*Но Иегова сказал ему: «Кто дал уста человеку? Кто делает немым, глухим, зрячим или слепым? Разве не я, Иегова? 12*Итак, иди, я сам буду при твоих устах и научу тебя, что говорить». 13*Но он сказал: «Прости меня, Иегова, но, пожалуйста, пошли вместо меня кого-нибудь другого, кого захочешь». 14*Тогда гнев Иеговы разгорелся на Моисея и он сказал: «А твой брат, левит Ааро́н? Я знаю, что он умеет говорить, и он уже идёт навстречу тебе. Увидев тебя, он обрадуется в своём сердце. 15*Ты будешь говорить ему и вкладывать слова в его уста, я же буду при твоих устах и при его устах и буду учить вас, что вам делать. 16*Он будет говорить с народом вместо тебя и будет твоими устами, а ты будешь ему Богом. 17*И возьми в руку этот посох, чтобы с его помощью совершать знамения».

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от serloktionov Учитывая тот факт, что он был Сын Бога,

ето не факт, а предположение, с которым даже не все верующие согласны

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от serloktionov что он был Сын Бога, и обладал силой, которую демонстрировал, пример, утихомирил бурю

вы уверены что только сын бога может обладать подобными возможностями?

Цитата: Сообщение от serloktionov он лишил себя всего и принял образ раба, уподобившись людям.

это можно сказать и о человеке, объятым гордыней, который осознает это и желает избавиться от этого...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. PEHDOM с какого оригинала Вы цитировали? Оригиналов в природе уже не существует, а у Вас дома завалялся?

имелось ввиду язык оригинала, или если не знаете языка оригинала, то хотябы превод с языка оригинала на ваш язык, а не перевод древневрейский-аремейский\греческий -английский-русский. Поскольку ветхий завет ето в первую очередь иудейская книга, то я предпочитаю пользоваться переводом Торы на русский, когда дело касается ветхого завета, цитату из Торы я приводил, она отличается от вашего перевода..

Цитата: Сообщение от serloktionov Так ведь написано, Аарон брат Моисея, учитывая косноязычность Моисея, Иегова дал ему в помощники Аарона.

кто такой Аарон я знаю, я к тому что в одних случаях говориться Моисей пошел, Моисей сказал, а в других, зачастую повторяющих первые, Моисей и Аарон пошли, и тд...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от PEHDOM тогда зачем все ети разговороры о том что вы знаете как он выглядел??

Я знаю, что он был человеком, как и я, этого достаточно. Цвет волос и глаз не имеет значения. У него так же как и у меня одна голова, две руки и две ноги и т.д. Чего мне ещё доказывать?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от PEHDOM как ето произошло?? представте вот лежит почва, как из нее должен появиться человек??

А как из компонентов Земли происходят, машины, компьютеры, дома и вообще практически всё, что производят люди?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM разве?? я такого не просил. Я прошу вас дать четкое определение понятию "человек",а то вы говорите: человек то , человек се,по образу и подобию, а вот ето и не человек вовсе. Вот я и прошу вас сказать по каким признакам можно определить что перед вами человек.

Странный вопрос, Вы когда нибудь сомневались видя человека перед собой, что это человек, а не животное? Подойдёт ко мне человек и обезьяна, со скольких раз я должен догадаться, кто из них, кто?

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Это правило настолько многогранно, что можно много писать о нём.

Ув.
serloktionov, так мы вроде никуда и не торопимся.
Я с удовольствием ознакомлюсь со всеми гранями.

Цитата: Сообщение от serloktionov Первое и важное отличия христианина это любовь к другим.

Простите, но вы можете назвать религии, которые декларируют другое?

Цитата: Сообщение от serloktionov Это правило настолько многогранно, что можно много писать о нём.

И с вашей трактовкой граней этого правила я с удовольствием ознакомлюсь.

Цитата: Сообщение от serloktionov Уважаемый ibs, не хочется мне обсуждать ошибки православия,

Почему?
Что нам мешает обсуждать православие так как мы обсуждали ТЭ?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от PEHDOM как ето произошло?? представте вот лежит почва, как из нее должен появиться человек??

Цитата: Сообщение от serloktionov А как из компонентов Земли происходят, машины, компьютеры, дома и вообще практически всё, что производят люди?

Как, как...
Вот, например, как описывает один из пророков (П.Успенский) рождение одного из князей непосредственно из грязи:

Цитата: Князь Жупел родился не от благородных пращуров, а вышел непосредственно из грязи. Дело было летом, как раз напротив постоялого двора старого Быни. Там посреди дороги вечно держалась лужа – ни у кого не доходили руки завалить ее песком и щебнем. И в некоторый день что-то в луже оживилось, забулькало, а потом начало и пошевеливаться. На беду, в эти дни по дороге никто не промчался на коне сломя голову. «Шевелюга обыкновенная», – решил старый Быня, и нет бы ему шурануть пару раз вилами в грязь, так он еще лужу-то огородил веревкой и привязал к ней красные лоскутки. Через какое-то время стало понятно, что это не просто шевелюга, коли можно различить у нее руки, ноги и даже голову. То и дело по луже пробегала мелкая рябь. К постоялому двору, обычно безлюдному, начал подтягиваться народ. Кое-кто утверждал, что это ночью чужой проезжий пьяный свалился с телеги, а теперь вот мучается. Решено было поднести несчастному ковшик браги. Но подноситель и сам пил непробудную чашу, руки и ноги его не слушались, брага пролилась прямо в лужу. Зашипело и забулькало живее прежнего – должно быть, от дрожжей, – тело обозначилось крупней и лучше, в голове даже прорезались глазки. Глазки были небольшие, зато близко посаженные, белесые, с тоненьким черным и продольным зрачком. Было еще, оставалось время навести порядок все теми же вилами, но всем хотелось поглядеть, что будет дальше. Дальше тело засучило конечностями и попробовало подняться. Пособлять ему никто не стал, страшась замараться. Тело заскрипело зубами и погрозило всем пальцем. «Соображает!» – обрадовались люди. Распахнулся большущий рот, оттуда раздались ругательные слова, да такие грозные, что росли, мнилось, прямо из зубов. Слов этих здесь раньше не слыхивали. Тело встало на корточки, все облепленное черной грязью и мелкой зеленой ряской, и выбрело из лужи, по дороге перекусив ограждающую веревку. Народ посторонился, доброхоты слетали к колодцу и окатили грязного студеной водой. Он задрожал, но показывал руками – давай, мол, еще. Когда грязь и ряска сошли, из-под них показался небольшой человек в золоченых одеждах. Голова у него была совсем круглая, уши топориком, нос морковкой, брови домиком, а каковы глаза и рот, все уже увидели. Волос на голове водилось немного, зато вокруг лба, висков и потылицы поднимались острые костяные выросты. – Да ты кто будешь? – спросил старый Быня. – На же – не признали! – обиделся выходец из грязи. – Вы глаза-то бесстыжие протрите! Я же ваш прирожденный князь, грозный Жупел Кипучая Сера!

П.Успенский. Почти пророческая книга "Приключения Жихаря" Часть первая. "Там, где нас нет".
Вот отсюда и пошла пословица: "Из грязи, да в князи"!

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. Rarog, у Вас столько пессимизма в отношении будущего. Верили бы Вы Библии, радости от жизни получали бы больше. И имели бы обоснованную надежду на будущее.

Возможно, что вера и дает надежду, но мы живем по законам реальности, а не веры.

Цитата: Сообщение от serloktionov Новой не потому, что она была дана позднее, чем Моисеев закон, а потому, что проявлять любовь теперь надо было по-новому, в большей мере. Иисус объяснил, что они должны так любить друг друга, как он возлюбил их.

Извините, но так и вспоминается анекдот:
- Василь Иваныч! А что такое демократия?
- Это когда я пью чай. Входишь ты. И тоже пьешь чай!
- А если...
Продолжать?

Цитата: Сообщение от serloktionov Но самым убедительным доказательством любви Иисуса служит то, что он отдал за них свою жизнь.

Когда у вас в кармане миллион, то почему бы не пожертвовать нищим одну копеечку?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Конечно, ведь христианство появилось только вчера, вот как все станут христианами и станут жить по библии так сразу жизнь и измениться... А нет, постойте, христианству уже более двух тысяч лет, и жизнь стала изменяться отнюдь не благодаря библии, а вопреки, вот в чем закавыка...

Если человек называет себя христианином, это не делает его автоматически таковым. А про отступничество от истины было предсказано в Библии, поэтому эти так называемые христиане и делали зло, часто прикрываясь Библией. Если бы они следовали учениям Христа, то в мире многое было бы по другому.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм.... "Отдал"??? Он же Бог - всемогущий и всезнающий - значит прекрасно знал, что через три дня воскреснет. Так что жизнь он не отдавал, а на три дня переключился в режим гибернации. Нельзя отдать жизнь прекрасно сознавая свою бессмертность.

Ув. LOTR, Иисус Богом не был, он действительно умер и три дня его просто не существовало, пока его не воскресил Иегова.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от PEHDOM ето не факт, а предположение, с которым даже не все верующие согласны

Верующие из христиан?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Sweta777 вы уверены что только сын бога может обладать подобными возможностями?

Попробуйте на досуге, поутихомиривать бури, надеюсь и у Вас получиться.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но вы можете назвать религии, которые декларируют другое?

А все ли поступают по этому правилу? Декларировать можно что угодно, а вот выполнять свою декларацию? Или это не важно?

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov А все ли поступают по этому правилу?

Ув.
serloktionov, за отсутствием доказательств обратного надо признать, что ни одна религия на практике в этом отношении ни чем не лучше любой другой.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Почему? Что нам мешает обсуждать православие так как мы обсуждали ТЭ?

Луче пусть Vllad и glavin о себе рассказывают, точнее о своей вере.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, за отсутствием доказательств обратного надо признать, что ни одна религия на практике в этом отношении ни чем не лучше любой другой.

У меня ув. ibs другое мнение на этот счёт.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM имелось ввиду язык оригинала, или если не знаете языка оригинала, то хотябы превод с языка оригинала на ваш язык, а не перевод древневрейский-аремейский\греческий -английский-русский. Поскольку ветхий завет ето в первую очередь иудейская книга, то я предпочитаю пользоваться переводом Торы на русский, когда дело касается ветхого завета, цитату из Торы я приводил, она отличается от вашего перевода..

Цитата: ר לֹא טְהֹרָה הִוא שְׁנַיִם אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ מִכֹּל הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה תִּקַּח לְךָ שִׁבְעָה שִׁבְעָה אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ וּמִן הַבְּהֵמָה אֲשֶׁ 7:2 От всякого скота чистого возьми себе по семи, самца и его самку; а от скота, רֹמֵשׂ עַל הָאֲדָמָה מִן הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה וּמִן הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר אֵינֶנָּה טְהֹרָה וּמִן הָעוֹף וְכֹל אֲשֶׁר 7:8 От скота чистого и от скота, который не чист, в от птицы и всего, что ползает по земле который не чист, двоих, самца и его самку. שְׁנַיִם שְׁנַיִם בָּאוּ אֶל נֹחַ אֶל הַתֵּבָה זָכָר וּנְקֵבָה כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֱלֹקִים אֶת נֹח 7:9 По два пришли они к Ноаху в ковчег, мужского и женского пола, как повелел Б-г Ноаху.

Где Вы тут нашли расхождение?

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Возможно, что вера и дает надежду, но мы живем по законам реальности, а не веры.

Вы живёте, а мы по законам веры и не теряем связь с реальностью, потому как реальность подтверждает нашу веру.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Когда у вас в кармане миллион, то почему бы не пожертвовать нищим одну копеечку?

Вы жижнь Иисуса в копеечку оценили?

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov У меня ув. ibs другое мнение на этот счёт.

Ув.
serloktionov, да разве же я против?
Но это только ваше мнение. Которое вам подкрепить, ИМХО, нечем. Иначе вы без сомнения подкрепили бы его соответствующими фактами.

Цитата: Сообщение от serloktionov Луче пусть Vllad и glavin о себе рассказывают, точнее о своей вере.

Т.е., опять таки, у вас нет, достаточно веских аргументов в пользу своей точки зрения. Кроме, разумеется, "железного" довода - "а я верю".

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм.... "Отдал"??? Он же Бог - всемогущий и всезнающий - значит прекрасно знал, что через три дня воскреснет. Так что жизнь он не отдавал, а на три дня переключился в режим гибернации. Нельзя отдать жизнь прекрасно сознавая свою бессмертность. То же самое относится и к будто бы перенесенным им страданиям. Ведь человеку познать Бога не дано. Так что испытывал ли Иисус страдания или не испытывал никто не может утверждать категорически - будучи всемогущим он мог по желанию чувствовать или не чувствовать боль....

Да, ув. LOTR, мы не можем полностью познать Бога, однако, зная, что Бог есть Правда, в Нем полностью отсутствует ложь, а, значит, и притворство, мы не можем даже допустить мысли, что Он мог что-либо делать не по-настоящему. Например, следуя Вашему намеку, сжульничать, выключить свои чувствительные рецепторы и не чувствовать боль...
Не надо забывать, что Христос еще был самым настоящим Человеком, со смертным телом, которое было смертным и испытывало боль.
Смысл спасения природы человеческой Христом и состоит в том, что в Он, будучи Человеком, имея нашу человеческую природу, но не имея грехов смог возвысить ее до уровня божественного, т.к. Сам есть Бог. Испытав истинные страдания и истинную смерть, как Человек, и, даже, как ни звучит парадоксально, и Богооставленность (о чем свидетельствуют Его предсмертные слова), которая бывает перед смертью у людей, Он нашу смертную плоть сделал бессмертной, став Первенцем из всех тех, кто будет воскрешен, кто обретет свои тела.
Он формулу Человек=Бог сделал истиной, и показал путь, к которому мы, человеки, должны стремиться

Цитата: Я сказал: вы боги (Иоан.10:34)

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, да разве же я против? Но это только ваше мнение. Которое вам подкрепить, ИМХО, нечем. Иначе вы без сомнения подкрепили бы его соответствующими фактами.

У меня достаточно фактов, что Свидетели Иеговы, отличаются от друних религий. Увидеть это отличие можно и невооружённым взглядом.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Т.е., опять таки, у вас нет, достаточно веских аргументов в пользу своей точки зрения. Кроме, разумеется, "железного" довода - "а я верю".

Ув. ibs, Вы провоцируете меня? Какой смысл мне сейчас высказываться против того же православия, тем более, что ветка форума посвящена Библии? Сейчас мы лбами стукнемся с glavinom, для общей потехи и будет ли от этого резон? Лучше о другом поговорить.

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Он формулу Человек=Бог сделал истиной, и показал путь, к которому мы, человеки, должны стремиться

Именно к этому и побуждал Сатана Еву. Браво!

[LOTR]

Ув. glavin, У Вас в одном предложении два противоречащих друг другу положения:

Цитата: Сообщение от glavin мы не можем полностью познать Бога, однако, зная, что Бог есть Правда,

Не можем познать,.... но знаем! Хорошо - не можем познать полностью, а можем ли определить в % сколько именно нам не хватает до полного познания? Конечно невозможно! Спокойно можно сказать, что предположительная степень познания человеком Бога колеблется от нуля до 100% - т.е. полностью неопределенна. Так что никакого ЗНАНИЯ о Боге у человека быть не может.
И еще!

Цитата: Сообщение от glavin в Нем полностью отсутствует ложь,

Совершенное противоречие! Сначала утверждение о неспособности "полностью" познать Бога, а затем утверждение о отсутствии лжи в нем тоже "полностью"..... Гъм.
Самое же главное - человек (в Вашем лице ) налагает на Бога ОГРАНИЧЕНИЕ! В Боге что то ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ! Не может в нем, что либо отсутствовать - он же всемогущ, всегда в состоянии все создать - в том числе и то, что у него отсутствует.... Ведь Бог создала АБСОЛЮТНО все! Следовательно он создал и ложь и у него наличествует все знание о лжи. А вот будет ли он применять на практике свое знание человеку знать недоступно...

Цитата: Сообщение от glavin мы не можем даже допустить мысли, что Он мог что-либо делать не по-настоящему. Например, следуя Вашему намеку, сжульничать, выключить свои чувствительные рецепторы и не чувствовать боль...

Именно, Бог непознаваем и человек даже не может допустить какое будет поведение Бога в тех или иных условиях....

Цитата: Сообщение от glavin Не надо забывать, что Христос еще был самым настоящим Человеком, со смертным телом, которое было смертным и испытывало боль.

Хе, для Бога воссоздать сколько угодно раз одно человеческое тело не должно представлять серьезной трудности, так же как сделать тело бессмертным....., а сделал ли он это людям знать недоступно!
Смысл действий Бога человеку опять же недоступен. Человек может только предполагать. К тому же тело само боль не испытывает - оно просто подает нервные импульсы в мозг, который и преобразует их как болевые ощущения. А мозг то у Иисуса не был человеческим - поскольку чудеса творил - факт, что наличествует отличие от обыкновенных человеков.

Цитата: Сообщение от glavin Испытав истинные страдания и истинную смерть, как Человек, и, даже, как ни звучит парадоксально, и Богооставленность (о чем свидетельствуют Его предсмертные слова), которая бывает перед смертью у людей, Он нашу смертную плоть сделал бессмертной, став Первенцем из всех тех, кто будет воскрешен, кто обретет свои тела. Он формулу Человек=Бог сделал истиной, и показал путь, к которому мы, человеки, должны стремиться

Испытывал ли он страдания и истинную смерть можно только предполагать... так же только можно предполагать, что человеки правильно понимают к чему должны стремится...

Цитата: Сообщение от glavin Смысл спасения природы человеческой Христом и состоит в том, что в Он, будучи Человеком, имея нашу человеческую природу, но не имея грехов смог возвысить ее до уровня божественного, т.к. Сам есть Бог.