II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, а чего мне волноваться? Я по первому своему образованию инженер-механик автомобильного транспорта. Так что, если хотите, можем обсудить тяговый баланс автомобиля. Кстати, не смотря на всю важность тормозной системы автомобиля, без двигателя он способен двигаться только под уклон. Так что вы подобрали не совсем удачную аналогию.

Ув. ibs. Все аналогии не могут заменить оригинал, тем не менее, чтобы раскрыть и сделать понятной ту или иную сторону оригинала прибегают к ним... В данном случае раскрывается роль Православия, как удерживающего от грехов. Увы, свойство страстей таково, что если их не удерживать, то даже трудно себе представить, что было бы с людьми и обществом... Поэтому, если возвратиться к аналогии, то, если автомобиль не удерживать, Вы знаете к чему может привести, к аварии... и степень тяжести зависит от той скорости, которую автомобиль успел набрать...

Но данная аналогия позволяет осознать и следующее. В процессе движения вроде тормоз и не нужен и у людей недалеких может создастся впечатление, что его вообще можно выбросить на свалку истории, но, когда впереди появляется опасность, то вся надежда на спасение возлагается на надежность тормоза... Так что, когда церковь вмешивается в светские дела, или науку, не надо спешить с выводами: ату ее, долой! А разобраться, может она предупреждает и спасает от грядущей опасности... А здесь уже другое свойство Православия - видеть опасность и предупреждать о ней тогда, когда другие еще не видят ее... Но это будет уже другая аналогия... И этим не ограничиваются свойства Православия... Все вместе они служат спасению человека, ограждению его от опасностей...

Цитата: Сообщение от ibs Так его ведь любой результат устраивал. Он просто пытался разобраться. "Из любви к искусству". А что уж там получится или нет...

Тем не менее, человек верил, что найдет что-то интересное, или новое... Ну не будет никто из нас разгребать в зимнем лесу кучу мусора так, без цели, а значит и без веры, что цель будет достигнута... Цель всегда определяется... Например, разгребать для того, чтобы просто погреться и не замерзнуть без движения...

Добавлено через 40 минут
И, наконец, о главном.

Вы не зря пытаетесь всячески увернуться от моих напористых попыток показать, что всем присуща вера. Интуитивно Вы понимаете, что, согласившись, отдалитесь от позиций атеизма. Но на каких позициях быть - право каждого и поэтому я, даже при своей настойчивости, не имею желание навязать что-то силой или хитростью. Это не будет полезным, а может будет даже вредным... Поэтому свою "хитрость" я раскрываю... Я просто призываю задуматься над тем, что происходит внутри нас. Мы все любим искать корень проблем вовне, а правильнее начинать с себя... Человеческая душа настолько глубока и безгранична, что там может быть место для всего, и для доброго и для злого. Мало того, когда говорят, где Ваш Бог, то правильным ответом будет - везде, в том числе и в Вас... Тот голос совести, который одни слышат, а другие, почти уже и нет, который обличает нас, когда мы делаем что-либо злое и есть Его Голос. Все доброе - это от Него...

Цитата: Лук.17:21 Царствие Божие внутрь вас есть.

Вот почему невозможно ответить на вопрос, докажите, что Бог есть... Как я могу увидеть, что внутри Вас делается? Конечно, много и внешних дел делается, по которым можно судить о присутствии Бога (чудеса, исцеления), но главная работа должна происходить внутри каждого. Тот, кто не ограничивает себя суетными делами и захочет высокого, должен сначала начать с себя...

А посему, приведу здесь одно свое стихотворение

О высоком и глубоком

Мы день за днем сливаясь с ритмом
Больших и малых городов,
В многообразном колоритном,
Под шум машин и поездов,
Живем в том мире, где неведом
Беззвучный голос тишины.
Пусть даже повезло с соседом,
Слова неслышные страшны.
Скорее музыку включаем,
Иль свой любимый сериал,
Чтоб звук души стал несличаем,
В потоках внешних утопал.
Сверкает, светится, мигает,
Смеется, плачет спешный мир, -
Так жизнь бесследно пробегает,
Мы не кончаем грешный пир.
Но вот душа, устав с годами,
Ведь христианка неспроста, -
Все назовет, что было с нами
Одним лишь словом - суета.
И вот тогда она услышит,
Могучий голос тишины,
И вот тогда она задышит,
Целебным духом глубины.
Открыв ее, свою милушу,
Для правды, света, чистоты,
Заглянем мы поглубже в душу,
Чтобы достигнуть высоты.

14.09.2006

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому, если возвратиться к аналогии, то, если автомобиль не удерживать, Вы знаете к чему может привести, к аварии... и степень тяжести зависит от той скорости, которую автомобиль успел набрать.

Ув.
glavin, согласен. Религия, как тормоз, может в некоторых случаях быть полезной. Как один из моральных ограничителей. Если нет других. Вопрос в том чего от религии в каждом конкретном случае больше - пользы или вреда.
Ну а религия, как двигатель науки?

Цитата: Сообщение от glavin А здесь уже другое свойство Православия - видеть опасность и предупреждать о ней тогда, когда другие еще не видят ее.

Простите, но это красивые фразы. Нынешнее православие уверенно взяло курс на оглупление и невежество не только паствы, что еще понять можно, но и собственного священство. От чего может предостеречь невежественный священник? И чем он может помочь?

Цитата: Сообщение от glavin Тем не менее, человек верил, что найдет что-то интересное, или новое.

Вынужден в который раз задать надоевший вопрос о вере в наличии результата и вере в Абсолюта.
Вера, уверенность и убежденность разные вещи.
Вы верите в существование бога, я нет. Кто из нас прав определить невозможно. За отсутствием объективных...
Любой верующий уверен, на основании собственного мировоззрения в существовании загробной жизни. Атеист на том же основании в отсутствии оной.
Любой человек убежден собственным опытом, что вода мокрая, огонь горячий и т.д. и т.п.
ИМХО, если мы в дальнейшем будем вместо расплывчатого "вера" будем использовать более конкретные термины, это избавит нас от длинных и бессодержательных словопрений.

Цитата: Сообщение от glavin Конечно, много и внешних дел делается, по которым можно судить о присутствии Бога (чудеса, исцеления)

Прошу простить, а что появились какие-то новые объективные данные по поводу чудес и исцелений?

Цитата: Сообщение от glavin Тот, кто не ограничивает себя суетными делами и захочет высокого, должен сначала начать с себя.

Только вот вера в бога, тем более какого-то особенного, "правильного", для этого вовсе не обязательна.
Так как любая религия в сухом остатке выражение морали конкретного общества в конкретный период времени. И христианство тут вовсе не исключение. Сравните Ветхий и Новый заветы.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ну а религия, как двигатель науки?

Ув. ibs. А для науки религия тоже как "моральный ограничитель" по Вашему выражению. Искренне верующий не будет подтасовывать научные данные, чтобы представить их общественности...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но это красивые фразы. Нынешнее православие уверенно взяло курс на оглупление и невежество не только паствы, что еще понять можно, но и собственного священство. От чего может предостеречь невежественный священник? И чем он может помочь?

Православие никакого курса не меняло, в отличие от высоких священнослужителей РПЦ и др. Черное по прежнему называется черным... Ну а ньюсвященник, действительно, может принести больше вреда, чем пользы... Увы... Факт, который надо признать...

Цитата: Сообщение от ibs Любой верующий уверен, на основании собственного мировоззрения в существовании загробной жизни. Атеист на том же основании в отсутствии оной. Любой человек убежден собственным опытом, что вода мокрая, огонь горячий и т.д. и т.п.

А вот здесь еще раз хочу поправить... Что не только на основании собственного опыта создается убеждение, все лично проверить невозможно физически, но и на основании чужого опыта... Просто одни верят (доверяют) одним, другие - другим... Так что вопрос веры остается самым главным - во что и кому верить...

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, если мы в дальнейшем будем вместо расплывчатого "вера" будем использовать более конкретные термины, это избавит нас от длинных и бессодержательных словопрений.

Ну почему же расплывчатое "вера"?... Вполне определенное... В Писании сказано четко

Цитата: Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Так что под это определение подходит и Ваше "вера в наличии результата и вера в Абсолюта."
А вот попытка разделить веру по принципу атеистов на правильную, научную и неправильную - в Бога, как раз и есть пустое словопрение...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу простить, а что появились какие-то новые объективные данные по поводу чудес и исцелений?

Они появляются ежечасно, всегда были и будут... Как будут и споры, признавать их или нет, или считать происшедшее чистым стечением обстоятельств... Увы... По вере каждому... Если бы вдруг исцелились, к примеру, все Ваши болячки, на исцеление которых Вы уже давно потеряли надежду и даже считаете это невозможным, то, наверное, отнесли бы этот факт к категории чудесных... Однако тут же нашлись бы скептики, которые не поверили бы Вам, и вообще заявили бы, что больным то Вы и не были...

Цитата: Сообщение от ibs Только вот вера в бога, тем более какого-то особенного, "правильного", для этого вовсе не обязательна. Так как любая религия в сухом остатке выражение морали конкретного общества в конкретный период времени. И христианство тут вовсе не исключение. Сравните Ветхий и Новый заветы.

Только человек глубоко не знающий существо вопроса может не видеть разницу между христианством и остальными религиями, а также не замечать того, что и Ветхий и Новый заветы обращены к одной цели и что соблюдение морали не может быть целью. Мораль может меняться (например у первобытных людей нормой считалось сожительство с родственниками, ведь других людей не было, зато позже - грехом), цель же, если неизменна и правильно избрана, укажет человеку правильную жизнь, чтобы потом не обидно было, не досадно... Как тем, кто свято верил лозунгу "Наша цель - коммунизм"... Не стало цели, и моральные принципы тут же стали попраны... Потому как цель оказалась ложной, как мираж в пустыне...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Они появляются ежечасно, всегда были и будут.

Ув.
glavin, примеры таких объективно подтвержденных чудес и исцелений в студию.

Цитата: Сообщение от glavin Если бы вдруг исцелились, к примеру, все Ваши болячки, на исцеление которых Вы уже давно потеряли надежду и даже считаете это невозможным, то, наверное, отнесли бы этот факт к категории чудесных.

Если бы да кабы...
Вот вам и разница между верой и убежденностью.
Буду я верить или не буду ответ однозначный - не "исцелюсь" я от своих болячек. Разве что от какого-нибудь очередного насморка.
Иначе человечество давно бы медицину на свалку истории выбросило бы.
Так что, простите, не надо ля-ля...
Тем более, что когда-то мы здесь уже обсуждали вопрос почему бог допускает болезни. Страдания благодетельны для души и т.д. и т.п.
Не логично получается.

Цитата: Сообщение от glavin А для науки религия тоже как "моральный ограничитель" по Вашему выражению.

Я же уже писал - не возражаю. Осталось выяснить ту часть вашего утверждения что вера еще и двигатель науки.
Только не надо цитировать опять Евр.11:1.

Цитата: Сообщение от glavin Так что под это определение подходит и Ваше "вера в наличии результата и вера в Абсолюта."

Остается теперь только доказать, что основной целью и мотивом научной деятельности Эйнштейна являлось доказать наличие Бога. Да не просто христианского, а именно "правильного" православного.

Цитата: Сообщение от glavin А вот попытка разделить веру по принципу атеистов на правильную, научную и неправильную - в Бога

Ага! Вот где собака порылась. Все эти словопрения ради того, чтобы в очередной раз протащить тезис: любой ученый верит в результат - значит верит в бога?
Аргумент Тертуллиана по поводу всякой души христианки не принимается.
Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от glavin Только человек глубоко не знающий существо вопроса может не видеть разницу между христианством и остальными религиями

Думаю наши знания в этой области приблизительно одинаковы.

Цитата: Сообщение от glavin и Ветхий и Новый заветы обращены к одной цели и что соблюдение морали не может быть целью

Тогда придется ответить на вопрос по поводу жертвы в одном и другом заветах и по какой причине одни в Ветхом поощрялись, а в Новом запрещены.
Помниться, когда мы ранее обсуждали этот вопрос, ув. верующие как раз ссылались на тогдашнюю мораль человеков. Про Иисуса Навина я уже и вспоминать не хочу. Славный воин пред лицом Господа и в то же время носитель той еще морали. Забавная мысль напрашивается - не мораль бога интересует, а правило трех П (Правильно правильному в правильной церкви).

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, примеры таких объективно подтвержденных чудес и исцелений в студию.

Ув. ibs. Ну хотя бы вот, слету

Цитата: К храму Успения Пресвятой Богородицы к празднику сползаются ядовитые змейки. В день Успения Божией Матери на греческом острове Кефалония у чудотворной иконы Панагия Федуса в храм сползаются со всей округи небольшие, маленькие ядовитые змейки с черными крестиками на головах. Жители деревушки Маркопола утверждают, что в их храме до сих пор находится та самая икона, перед которой тогда просили о заступничестве монахини. И что удивительно - змеи в праздник заползают в храм и как завороженные тянутся к этой иконе. Они не боятся людей и не жалят их, люди же, в свою очередь, так же спокойно реагируют на присутствие столь необычных «прихожан». Змеи ползают по иконам и без боязни перебираются на руки людей, когда те протягивают их к ним. Ядовитые твари, никого не опасаясь, смиренно даются людям в руки и никого не кусают! Кефалонийцы и заезжие туристы без страха держат змей на руках, кладут себе на плечи. Играются со «змейками» даже маленькие дети. Вскоре после окончания праздничной службы, змеи сползают с излюбленной ими иконы Богородицы и покидают церковь. Стоит им переползти дорогу и оказаться в горах – они вновь преображаются. Теперь, если к ним приблизиться – тут же зашипят и могут укусить! Эти явления не раз запечатлевали на фото и видео журналисты. В этот великий праздник и природа и человек как бы объединяются для того, чтобы прославить в своих молитвах Пресвятую Владычицу нашу Богородицу и воздать хвалу Творцу за его великие ко всем нам благодеяния. http://otvet.mail.ru/question/38495282

Свидетелей этому весьма много, тем паче событие повторяющееся. Так что на День Успения Богородицы достаточно побывать в указанном месте и лично убедиться в этом чудесном явлении. Можно поискать в интернете документальный фильм Давида Гиоргобиани "Для тех, кто от Бога. Фильм I. (Чудеса Православия)". Там в числе иных чудесных явлений засняты и указанные выше с заползанием змей...

Цитата: Сообщение от ibs Если бы да кабы... Вот вам и разница между верой и убежденностью. Буду я верить или не буду ответ однозначный - не "исцелюсь" я от своих болячек. Разве что от какого-нибудь очередного насморка.

И что должны сказать те, кто исцелился? А таковых имеется достаточно много... Они говорят о чудесном явлении, но им не все верят... А для них это уже не "если бы да кабы", а факт...

Цитата: Сообщение от ibs Иначе человечество давно бы медицину на свалку истории выбросило бы.

Не выбросило бы... Фактов исцеления значительно меньше, чем болящих

Цитата: Сообщение от ibs Осталось выяснить ту часть вашего утверждения что вера еще и двигатель науки.

Состояние, когда человек теряет всякую веру есть депрессия. Вы много можете примеров назвать научных открытий учеными в состоянии депрессии?

Цитата: Сообщение от ibs Остается теперь только доказать, что основной целью и мотивом научной деятельности Эйнштейна являлось доказать наличие Бога. Да не просто христианского, а именно "правильного" православного.

Я об этом не говорил, это Вы сказали...

Цитата: Сообщение от ibs Ага! Вот где собака порылась. Все эти словопрения ради того, чтобы в очередной раз протащить тезис: любой ученый верит в результат - значит верит в бога?

Да нет, это всего лишь доказать, что верующие не с луны свалились, и не происходит у них затмение мозга, как хотелось бы видеть атеистам... Они точно такие же, и у них происходят точно такие же процессы, как и у неверующих... Только объектом веры становится Бог... Вот и все, что я хотел сказать...

Цитата: Сообщение от ibs Думаю наши знания в этой области приблизительно одинаковы.

В таком случае Вы признаетесь в том, что сознательно отвергаете некоторые очевидные факты... Т.е. уклоняетесь от истины...

Цитата: Сообщение от ibs Тогда придется ответить на вопрос по поводу жертвы в одном и другом заветах и по какой причине одни в Ветхом поощрялись, а в Новом запрещены.

А потому что человечество сделало виток развития. Разве это не понятно? Метод, применяемый к первобытным людям редко подходит к людям цивилизованным...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin В таком случае Вы признаетесь в том, что сознательно отвергаете некоторые очевидные факты.

Ув.
glavin, о как...
Тогда и утверждение что вы сознательно отвергаете некоторые факты равно доказательно/бездоказательно.

Цитата: Сообщение от glavin А потому что человечество сделало виток развития.

Виток???
Да Вы никак марксист. Это ведь они про развитие по спирали...
Но это я так. Шучу.

Цитата: Сообщение от glavin Метод, применяемый к первобытным людям редко подходит к людям цивилизованным.

Потому что нормы морали у людей изменились?

Цитата: Сообщение от glavin Я об этом не говорил, это Вы сказали.

Это следует из вашего толкования понятия "вера".

Цитата: Сообщение от glavin Состояние, когда человек теряет всякую веру есть депрессия.

Не замечаю, что я в депрессии. Ведь вера по-вашему вера в правильного бога, а я неверующий.

Цитата: Сообщение от glavin Ну хотя бы вот, слету

А давайте не слету. А то ведь и ежедневный восход Солнца можно в чудеса записать. Хотелось бы чего-нибудь более полезного. Чудес признанных наукой. Раз уж у религии и науки такая симфония, как вы тут расписываете.
Что-то типа явление такое-то и такое-то наука объяснить не может, что является несомненным чудом и доказательством существования бога.
Я понимаю, что ничего такого вы привести не сможете просто по определению.
Поэтому все рассуждения о какой-то практической пользе (двигателе) религии для науки несколько притянуты за уши. Религия может быть полезна для ученого, но не для науки.

Цитата: Сообщение от glavin Они точно такие же, и у них происходят точно такие же процессы, как и у неверующих... Только объектом веры становится Бог...

Ну так и не надо пытаться религию представить в качестве двигателя науки.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Не замечаю, что я в депрессии. Ведь вера по-вашему вера в правильного бога, а я неверующий.

Ув. ibs. После таких заключений действительно руки опускаются, как будто я со стенкой разговаривал...

Впрочем, можно разбиться в доску приводя неопровержимые факты, а тебя как бы не будут слышать и оставаться на своем... Зачем Вам доказательства существования Бога, если Вы не собираетесь изменять себя и свой внутренний мир? Сатана не просто верит, он имеет 100% доказательства существования Бога и тем не менее отвергает Его... Так что увы, давайте лучше отдохнем от бесполезных словопрений....

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Впрочем, можно разбиться в доску приводя неопровержимые факты,

Ув.
glavin, какие такие неопровержимые факты?

Цитата: Сообщение от glavin После таких заключений действительно руки опускаются, как будто я со стенкой разговаривал.

Я же уже предлагал вам - перестаньте забавляться нечеткими формулировками и лозунгами.
Вот ваш термин "вера" и завел нас в тупик.

Цитата: Сообщение от glavin Сатана не просто верит, он имеет 100% доказательства существования Бога и тем не менее отвергает Его.

Дело осталось за малым представить 100% доказательства существования Сатаны. А поскольку таковых у нас не имеется придется нам с вами и дальше упражняться в софистике.
Так что тут я с вами совершенно согласен - давайте отдохнем.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Читали ... Однако они гораздо глубже понимают значение слов "страх" и "ужас"..., не настолько однозначно, по компьютерному, как Вы... Еще раз повторяю... Ни одно слово точно не может передать смысл. Тем паче, с историческим развитием значения слов меняются. Если отбрасывать контекст, то будет искаженное восприятие

Это было бы справедливо если бы перевод делали в веке 13-м, и мы бы читали его в "неадаптированом" варианте, синодальный перевод делался в 19-м веке.
В 19-м веке слово ужас имело вполне конкретный смысл. Некто Даль, Владимир Иванович как раз в это время составлял свой "Толковый словарь живого великорусского языка" ,вот что он пишет:" Ужас м. и ужасть ж. состоянье ужасающегося, внезапный и самый сильный страх, страсть, испуг, внутреннее содроганье, трепет, от боязни и отвращенья". Тоесть на момент перевода слово "ужас" имело вполне конкретный смысл - чувство вызванное боязнью или отвращением. Следовательно ваше утверждение о том что со временем смысл слов меняется к данному случаю неприменимо. Или товарищ Даль тоже понимал слово "ужас" по компьютерному?

Цитата: Сообщение от glavin Согласно этимологическому словарю Семенова А.В. слово «ужас», вероятно, образовалось от церковно-славянского глагола «жасити» (пугать). Именно слово "ужас" используется и церковно-славянском переводе

Но ведь слово "екстазив" означает по вашим же словам "экстаз, исступление, транс, изумление, помрачение" но никак не страх. Даже если "ужас" и произошел от церковно-славянского «жасити» (пугать), какими такими мотивами руководствались переводчики делая подобный перевод? ВЫ сами противоречите своим же словам что "переводчики не находят слова, более подходящего, вставляют похожее".
Конечно иногда авторы намеренно используют слова в их устаревшем значении, однако они либо делают это намерено во всем тексте, либо както акцентируют, напрмер стилизируют часть текста под старо/церковно-славянский, и тогда всем становиться понятно что это слово может иметь другой смысл. Что собственно и является Контекстом. У вас же какойто винигрет выходит. Хочу так понимаю, хочу по другому.

А вот то что синодальный перевод "подгоняли" под церковно-славянский более похоже на правду. что вобщем то не отменяет изначальный тезис, о том что "страх божий" иенно страх(боязнь, ужас) бога по крайней мере в понимании православия.

Цитата: Сообщение от glavin Ни одно слово точно не может передать смысл

смысл чего? есть оригинал в котором стоит слово "екстазив", у него есть вполне конкретный смысл, к которому можно подобрать вполне осмысленый перевод и слово "страх" или "ужас" даже близко не подходят по смыслу. Вы же занимаетесь какимито фантазиями, по принципу:" что мог чувствовать имярек когда ......"
Кто ясно мыслит тот ясно излагает как любит повторять kovip,

Цитата: Сообщение от glavin И все же желаю оторваться, и для начала поверить, что мы не от обезъяны произошли

Так я и не верю в такую чушь что человек не произошел от обьезьяны, о чем не раз уже говорилось. Но вам видать выгоднее верить в то что я верю в то что человек произошел от обьезьяны.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Тоесть на момент перевода слово "ужас" имело вполне конкретный смысл - чувство вызванное боязнью

Ув. "PEHDOM. А кто отрицает, что первый момент встречи с чем-то непостижимым не вызывает чувство боязни? И это состояние, наверное, более верно назвать словом "ужас"... Но, как любое явление, происходящее с человеком, оно не статично, как в компьютере... оно изменяется. А посему в греческом оригинале мы наблюдали много значений, которое соответствует нашему "ужасу"...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Но ведь слово "екстазив" означает по вашим же словам "экстаз, исступление, транс, изумление, помрачение" но никак не страх. Даже если "ужас" и произошел от церковно-славянского «жасити» (пугать), какими такими мотивами руководствались переводчики делая подобный перевод? ВЫ сами противоречите своим же словам что "переводчики не находят слова, более подходящего, вставляют похожее".

Не механически вставляют, а такое слово подбирают, которое наиболее ближе раскрывает суть контекста... И не всегда это происходит удачно... Люди есть люди... На то и существует контекст, чтобы более верно понять, что же хотел сказать автор слов, какую мысль выразить... В данном случае без испуга не могло обойтись...

Цитата: Сообщение от PEHDOM У вас же какойто винигрет выходит. Хочу так понимаю, хочу по другому.

А Вы за контекстом следите... В одном случае душа, например, это свойство или состояние духа

Цитата: Деян.4:32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа

А может душа означать и самого человека, одну личность

Цитата: Иез.27:13 Иаван, Фувал и Мешех торговали с тобою, выменивая товары твои на души человеческие и медную посуду.

Цитата: Сообщение от PEHDOM смысл чего? есть оригинал в котором стоит слово "екстазив", у него есть вполне конкретный смысл, к которому можно подобрать вполне осмысленый перевод и слово "страх" или "ужас" даже близко не подходят по смыслу. Вы же занимаетесь какимито фантазиями, по принципу:" что мог чувствовать имярек когда ......" Кто ясно мыслит тот ясно излагает как любит повторять kovip,

Я не фантазиями занимаюсь, а пытаюсь передать смысл, заложенный православными людьми в Писании и передаваемый из поколения в поколение с Святом Предании православной Церкви, а не тот, который нам хотелось бы видеть. Компьютерный, механический подход к переводам порождает сектанство. В этом легко было убедиться на примере СИ. Они также делали умный вид и демонстрировали "углубленные знания" в греческом... А на поверку оказывалось, что они сознательно отказывались от Истины, которая проповедовалась Писанием....

Но Вы тут демонстрируете солидарность с другими атеистами, делая намеки на то, что Вы лучше знаете предмет поклонения верующих, нежели сами верующие, а верующие типа того, УО (умственно отсталые)... Скажу и Вам, что демонстрация знаний не есть показатель того, что их знаток ближе к Истине... Чаще наоборот... Сатана знает предмет наших споров исключительно, и остается сатаной, т.к. дело не в знаниях, а в расположении духа, в желании в первую очередь изменить себя... А в жизни бывает чаще наоборот... Споры только подогревают страсти... Какое может возникнуть желание измениться, если в спорах чувствуешь себя не последним, а может даже и первым? Сказанное: "1. Матф.9:29 ...по вере вашей да будет вам." действует безукоризненно и ко всем... Если Вы ищете доказательства против, Вы найдете их, точнее они покажутся Вам именно доказательствами и любые иные не будет принимать Ваше сердце... Наш долгий диспут лишний раз это подтверждает... Все остаются при своем мнении...

Отсюда вывод. Продолжение спора есть повод для того, чтобы собеседник укрепился в своем мировоззрении... Польза будет лишь тогда, когда сам собеседник захочет изменений... А это бывает крайне редко... В Интернете полно всякой информации и за и против... Настраивайте свое сердце на поиск истины и дерзайте, а пользы в продолжении нашей говорильни я не вижу, скорее вред... Ведь так не хочется нарушать модель Гиппократа: не навреди и уж тем более стать тем, с помощью кого укрепится Ваше безверие

Цитата: Матф.18:7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. кто верил в Бога и хотел доказательств, он их получил... Ну а кто изначально не верит, разве может их получить?

так можно продолжить, что те кто верил в Аллаха, Зевса, Будду, Ахурамазду, и тд тоже получили свои доказательства. чем их доказательства хуже ваших? Ах да я совсм забыл, ведь они не верят в правильного бога и их доказательства неправильные...

Цитата: Сообщение от glavin А кто отрицает, что первый момент встречи с чем-то непостижимым не вызывает чувство боязни? И это состояние, наверное, более верно назвать словом "ужас"

Мы не рассматриваем чьито состояния, поскольку разные люди в одних и тех же остоятельствах могут испытывать разные чувства. Мы обсуждаем перевод "оригинала". В оригинале написано слово с одним смыслом,в переводе совсем с другим, и близко не похожим на оригинал. Вы мне пытаетесь доказать что лучше автора деяний знаете какие чувства испытывал его герой. Приводя в качестве доазательств какието фантазии.
Тем более что я вам уже привел более 10-ка разных цитат, и двусмысленная трактовка одной из них ну никак не влияет на общую картину.

Цитата: Сообщение от glavin Я не фантазиями занимаюсь, а пытаюсь передать смысл, заложенный православными людьми в Писании и передаваемый из поколения в поколение с Святом Предании православной Церкви, а не тот, который нам хотелось бы видеть

Как мне кажеться ситуация совсем обратная, это вы пытаетесь вложить в написаное смысл котороый хотите видеть, а не тот котороый вложил автор.

Цитата: Сообщение от glavin Сатана знает предмет наших споров исключительно, и остается сатаной, т.к. дело не в знаниях, а в расположении духа, в желании в первую очередь изменить себя

какое отношение к нашей дискуси имеет литературный персонаж, и его знания? Алиса Селезнева например знает о существовании машины времени, а Фродо о кольце всевластия, значит ли это что все эти вещи реально существуют?

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы ищете доказательства против, Вы найдете их, точнее они покажутся Вам именно доказательствами и любые иные не будет принимать Ваше сердце

Я ищу факты котороые однозначно доказывают.Вам ведь не надо сначала поверить что Земля "круглая" чтобы убедиться в истинности совокупности фактов доказывающих это? А у вы запрягаете лошадь позади телеги, мол сначала поверте что Земля имеет сферическую форму, а уж потом вы сами увидите доказательства.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM В оригинале написано слово с одним смыслом,в переводе совсем с другим, и близко не похожим на оригинал. Вы мне пытаетесь доказать что лучше автора деяний знаете какие чувства испытывал его герой. Приводя в качестве доазательств какието фантазии.

Уважаемый. Не искажайте... Не имеет слово в греческом переводе один смысл и я об этом Вам говорил, ссылаясь на словарь.

Цитата: В первой вместо слова "ужас" стоит древнегреческое слово e#kstasiv - экстаз, исступление, транс, изумление, помрачение; часто обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается.

Вы можете подобрать точный русский аналог этому неводомому для Вас состоянию? Вы ведь Бога не знаете. А делаете умный вид и подбираете, как будто знаете...

Если бы Вы были честны по отношению к себе, то сказали бы... Я не буду обсуждать этот вопрос, т.к. это состояние мне не ведомо и я не знаю, точный или нет был подобран аналог... Но факты, к которым Вы любите апеллировать, остаются не в удел, когда хочется что-то сказать в пику...

И вообще, может пора остановиться и начать отвечать за свои слова и заявления?... Нападать легко и искать соломинку в чужом глазу... Все атеисты так любят повторять, что привыкли опираться только на факты... Вот я и предлагаю... Давайте поменяемся ролями. Хватит верующим отбиваться и доказывать, почему он верующий... Попробуйте переубедить меня, что самое верное - быть атеистом и, наконец привести свои пресловутые факты и доказательства, которых у верующих нет, а атеисты только на них и опираются... Поверьте, если факты будут убедительными, то никто, и я в том числе, не смогу пойти против очевидных вещей и доказывать, что "земля квадратная"... Вот есть, например ветка "Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI". Прошу подкрепить свои атеистические позиции тем, что привести факты для начала, однозначно доказывающие, что человек, к примеру - результат эволюции. А я выступлю в роли критика...

Вот тогда я поверю Вам, что

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я ищу факты котороые однозначно доказывают

Уж за свой отрезок жизни нашли ведь что нибудь... Поделитесь... А то обвиняете верующих в отсутствии фактов, а сами свои не приводите... Нехорошо как то получается, не по честному...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Не имеет слово в греческом переводе один смысл и я об этом Вам говорил, ссылаясь на словарь.

не ссылались вы на словарь, по крайней мере ссылки я не видел. Можнос казать что я поверил вам на слово.

Цитата: Сообщение от glavin В первой вместо слова "ужас" стоит древнегреческое слово e#kstasiv - экстаз, исступление, транс, изумление, помрачение; часто обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается.

вот видите сколько разных синонимов или слов близких по смыслу. Которые и близко к "ужасу" не имеют отношения.
А вот ссылки на словари http://slovarus.info/grk.php

Цитата: ἔκστασις ἔκ-στᾰσις -εως ἡ 1) смещение, перемещение ex. (πᾶσα κίνησις ἔ. ἐστι τοῦ κινουμένου Arst.) ἡ ἔ. εἰς τἀντικείμενα Arst. — расхождение в разные стороны 2) отход в сторону, подобострастное исчезновение ex. (προσκυνήσεις καὴ ἐκστάσεις Arst.) 3) уход, уменьшение, убыль ex. (αἱ κακίαι ἐκστάσεις εἰσίν Arst.; θερμότητος Plut.) 4) исступление ex. ἡ μανικέ ἔ. Arst. и ἔ. τῶν λογισμῶν Plut. — помешательство; ἡ περὴ τὰ ἀφροδίσια ἔ. Arst. — любовная возбужденность 5) восторг, экстаз ex. (ἐξέστησαν ἐκστάσει μεγάλῃ NT.)

а вот статья с сылкой на некого Игумен Иларион (Алфеев) http://blog-kreat.blogspot.com/2011/...g-post_11.html
где даеться два определения "екстазиса"

Цитата: В христианской аскетической литературе он использовался в двух значениях. Первое — абсолютно отрицательное: экстаз-исступление как утрата разума, сумасшествие, безумие, вызванное разными причинами, в особенности же грехами или бесами..... ....Второе значение термина несет положительный заряд: έκστασις как "изумление" или "удивление". Многие христианские писатели связывают его с особым мистическим состоянием, называемым "восхищением в Боге"

заметте ничего близко связанного с ужасом и страхом нету. а вот в синодальном переводе есть.

Но давайте воспользуемся древнегреческой версией библии http://magister.msk.ru/library/bible/greek/greek.htm
И поищем там наше

Цитата: Деяния 11 греческий 5 ἐγὼ ἤμην ἐν πόλει ’Ιόππη̨ προσευχόμενος καὶ εἰ̃δον ἐν ἐκστάσει ὅραμα καταβαι̃νον σκευ̃ός τι ὡς ὀθόνην μεγάλην τέσσαρσιν ἀρχαι̃ς καθιεμένην ἐκ του̃ οὐρανου̃ καὶ ἠ̃λθεν ἄχρι ἐμου̃ Синодальный: В городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне Деяния 22 греческий 17 17 ἐγένετο δέ μοι ὑποστρέψαντι εἰς ’Ιερουσαλὴμ καὶ προσευχομένου μου ἐν τω̨̃ ἱερω̨̃ γενέσθαι με ἐν ἐκστάσει Синодальный Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление

а вот лука которого я цитировал

Цитата: 26 καὶ ἔκστασις ἔλαβεν ἅπαντας καὶ ἐδόξαζον τòν θεόν καὶ ἐπλήσθησαν φόβου λέγοντες ὅτι εἴδομεν παράδοξα σήμερον и синодальный перевод И ужас объял всех, и славили Бога и, быв исполнены страха, говорили: чудные дела видели мы ныне

Как видим слово "екстазис" не такое уж и трудное было для переводчиков и они вполне нашли ему адекватный перевод в деяниях, а вот в "Луке" почемуто "нИАсилили"..
Я понимаю что у вас произошел разрыв шаблона, с одной стороны вы пытаетесь убедить всех что "страх божий" вовсе не страх, с другой вы уверены в непогрешимости синодального перевода. И вам приходиться отстаивать взаимоисключающие позиции, или всетаки страх-не страх, или синодальный перевод и содержит грубейшие ошибки и искажен, и как следствие все православие искажено.

Цитата: Сообщение от glavin Вы можете подобрать точный русский аналог этому неводомому для Вас состоянию?

тут уж по моему вы слишком по компьютерному подходите к переводу, ведь можно было использовать не одно а два или более слов. Например "божественный екстаз" или "религиозный транс" , да и как я уже говорил выше в других текстах это слово переводчики вполне однозначно перевели.

на остальные вопросы отвечу позже, так рабочее время подошло к концу и пора домой.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM не ссылались вы на словарь, по крайней мере ссылки я не видел. Можнос казать что я поверил вам на слово.

Прошу прощения, если не сказал: Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Цитата: Сообщение от PEHDOM вот видите сколько разных синонимов или слов близких по смыслу. Которые и близко к "ужасу" не имеют отношения. А вот ссылки на словари http://slovarus.info/grk.php

Но есть еще словари

Цитата: Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера ужас у́жас род. п. -а, ужасну́ться, ужа́сный, укр. ужа́х, жах "страх, ужас", ужахну́ти "напугать", блр. ужа́слiвы "страшный", др.-русск. ужасъ, ужасть "страх, ужас", ст.-слав. оужасъ ἔκστασις, ἔκπληξις (Остром., Супр.), цслав. жасити "пугать", прѣжасъ "ужас, неистовство", болг. у́жас, ужа́сен, чеш. úžаs "изумление, ужас", žаs "ужас", žasnouti "изумиться, прийти в ужас", слвц. úžаs "изумление, ужас", užаsnút᾽ "изумиться", žаsnút᾽ – то же, польск. przeżasnąć się "поразиться, ужаснуться". http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasme...B6%D0%B0%D1%81

Как видите в этом словаре есть и знакомое греческое слово, и, если обратить внимание на само слово "ужас", то оно понимается не однозначно, как некий страх, но и как изумление... Напр. в чешском языке. Автор - профессионал, лингвист... О надежности его словаря говорилось и в Большой Советской Энциклопедии

Цитата: Итогом его многолетних исследований явился этимологический словарь русского языка (т. 1–3, 1950–58) – самый большой по охвату материала и надёжный в лингвистическом отношении труд по этимологии рус. языка. http://slovari.yandex.ru/%D1%84%D0%B...%D0%BA%D1%81//

Так что не стоит слету ставить под сомнение труд специалистов... В одном месте да, подходит слово "исступление", когда речь идет о молитве, но когда речь идет о встрече с Богом - ни слово "экстаз", ни "исступление", ни "изумление" по отдельности не совсем подходят, чтобы русскоязычный читатель более верно воспринял описываемое состояние. Наиболее подходящим оказалось слово "ужас"...

И не стоит что либо доказывать, ссылаясь на другие словари... Неблагодарный это труд, ибо идет вразрез с предупреждением самого Писания

Цитата: 2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Так что, если хотите иметь пользу для себя, то постарайтесь понять дух Писания, а не цепляться за буквы, становясь на убийственный для себя путь...

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM с другой вы уверены в непогрешимости синодального перевода.

А вот здесь хочу отметить, что я этого нигде не заявлял. Я говорил, что это один из лучших русскоязычных переводов... А погрешности там есть. Есть и сознательный уход от правильного перевода под влиянием политической конъюнктуры... Так слово "жид" сознательно заменено на не совсем верное по значению слово "иудей"...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Как видите в этом словаре есть и знакомое греческое слово, и, если обратить внимание на само слово "ужас", то оно понимается не однозначно, как некий страх, но и как изумление... Напр. в чешском языке. Автор - профессионал, лингвист

Да я понимаю, но вот только "знакомое слово" там указано с ссылкой на старославянский, а не на древнегреческий, что согласитесь не одно и тоже.

Цитата: Сообщение от glavin ст.-слав. оужасъ ἔκστασις, ἔκπληξις

Возможно на старославянском "ἔκστασις" и впрям означал именно "ужас" ,и даже вполне возможно что в старославянский это слово пришло из греческого.
Вобщем как я понял Макс Фасмер считает что "ужас" мог произойти от древнегреческого "ἔκστασις".Я не буду подвергать сомнению его компетентность, но "произошло" и "переводиться" несколько разные по смыслу понятия. Ни в одном словаре с древнегречесокго, что я смотрел, что на русском, что на английском языках ничего не сказано по поводу перевода этого слова как "ужас". Вполне возможно что в старославянском оно приобрело значение "ужас" именно в связи с неправильным переводом на церковнославянкий.
Вот если бы вы привели ссылку на древнегреческий словарь.. Мы ведь переводим с древнегреческого, а древние греки понятия не имели что славяне так переиначат слово "ἔκστασις"

А отсылка к чешскому меня вообще убила наповал.
Вот например не нравиться вам слово "свинарник" в некоем тексте, вы вспоминаете что свинарник это "хлев", слову "хлев" есть синоним "сарай" которое пришло в русский язык из тюрского где обозначает дом, или дворец. В итоге вы делаете глубокий вывод о том что автор имел ввиду вовсе не "свинарник" а по крайней мере, дом или вообще дворец. Вот както так выглядят ваши измышления с чешским.

Цитата: Сообщение от glavin Так что не стоит слету ставить под сомнение труд специалистов...

так я не слету и это не только мое мнение. Вот например И. Ш. Шифман говрит что стремление переводчиков следовать православной догматике привело к тому, что в результате Синодальный перевод содержит многочисленные отклонения от масоретского текста.
В переводе синайского кодекса на англицкий используется слово "astonishment" -удивление, изумление http://codexsinaiticus.org/ru/manusc...6&zoomSlider=0
И в подстрочном переводе , тоже видим "изумление" http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Lk?5
уж не знаю насчет подстрочника, но синайский кодекс переводили не вчерашние студенты, и в их компетентности тоже сомневаться не приходится.

Цитата: Сообщение от glavin И не стоит что либо доказывать, ссылаясь на другие словари

А на какеие стоит? ВЫ можете указать единственно-правильный словарь?
А как насчет других перводов? Неужто только переводчики Синодального перевода самые умные, а все остальные "криворукие бабуины"?

Цитата: Сообщение от glavin Так что, если хотите иметь пользу для себя, то постарайтесь понять дух Писания, а не цепляться за буквы,

"Дух" к делу не пришьешь, тем боле что он (дух) у каждого разный. Католики например совсем иначе понимают "дух" писания, СИ еще иначе чем католики и православные.
У кого "дух" правильнее?

Цитата: Сообщение от glavin Я говорил, что это один из лучших русскоязычных переводов

Лучших в каком смысле? более точно перведен? так "индейская народная изба". Как мы уже неоднократно убедились, при составлении Синодального первода ставились совсем иные цели, например вложить догматические принципы православия, а не максимально точно перевести.

Цитата: Сообщение от glavin Если бы Вы были честны по отношению к себе, то сказали бы... Я не буду обсуждать этот вопрос, т.к. это состояние мне не ведомо и я не знаю, точный или нет был подобран аналог

так ведь и вы не знаете , и переводчики не знали.Перводите то что написал автор, а не свои домыслы.иначе это уже не первод а персказ получается.

Цитата: Сообщение от glavin Уж за свой отрезок жизни нашли ведь что нибудь... Поделитесь...

Ну так отсутсвие каких либо фактов во всех религиях доказывающих истинность именно ихнего бога\религии тоже факт