Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[abib]

Цитата: Сообщение от Слон ausf A В том, что признание Косово осудило, а независимость Осетии и Абхазии признало, причем ссылаясь на косовский прецедент.

И в чём двуличие-то? Признание независимости Косово в какой-то мере разрушило международные договоренности - Вы считаете, что Россия тем не менее должна эти договоренности соблюдать?

Цитата: Сообщение от Слон ausf A Миллиард китайцев, пол миллиарда европейцев в ЕС, тыщ триста американцев. Перманентная война на Кавказе входящем в РФ. Не рано ли о геополитике заговорили.

Нет, не рано. Хорошо бы - не поздно.

[Cheery Nomad]

Уважаемый abib,
Давайте в этой ветке обсудим вопросы, которые мы не стали обсуждать в ветке про Казахстан
Небольшая ретроспектива с аналогиями
1. Грузия пытается навести порядок на своей суверенной территории (ЮО). Ввод войск РФ в Чечню для подавления сепаратистов.
2. В силу нахождения на территории российских "миротворцев", которые, фактически, поддерживают сепаратистов, РФ нападает на Грузию и зачищает ЮО от грузинских войск.
Как довод ещё приводится защита граждан РФ (откуда у осетин массовое наличие пасспортов РФ, если официального консульского пункта не существовало?)
3. Далее следует оккупация территории Грузии (продвижение войск в Поти). Вывод войск происходит только после давления со стороны других государств.
4. Объявление независимости ЮО и Абхазии и признание новых образований со стороны РФ. Ссылка на косовский прецендент. против которого РФ очень рьяно выступала. Если признание ЮО ещё, хоть как-то обосновано, то почему последовало признание Абхазии, ведь там не было военных дейсвий?

То-есть, напрашивается определенный вывод, что РФ проводит на Кавказе политику двойных стандартов.
1. Подавление сепаратистов в Чечне и их признание в ЮО и Абхазии.
2. Выступление за территориальную целостность Сербии и отказ в этой целостности Грузии
3. Попытка распространения влияния на территории суверенного государства (Грузия) путем раздачи своих пасспортов (РФ) в незаконном порядке, что, разумеется, создавало напряженность в отношениях стран.
4. Возмущение РФ по поводу действующих запретов на поставки со стороны США и введение аналогичных, и даже более жестких, в отношении Грузии.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Слон ausf A Вы меня не правильно поняли

Тогда, сорри..
Бывает..

[felony]

Цитата: 1. Грузия пытается навести порядок на своей суверенной территории (ЮО). Ввод войск РФ в Чечню для подавления сепаратистов.

а разве там был беспорядок?

Цитата: 2. В силу нахождения на территории российских "миротворцев", которые, фактически, поддерживают сепаратистов, РФ нападает на Грузию и зачищает ЮО от грузинских войск.

РФ не нападала на Грузию. Грузия напала на РФ (миротворцев), как факт лишь ответные меры.

Цитата: Как довод ещё приводится защита граждан РФ (откуда у осетин массовое наличие пасспортов РФ, если официального консульского пункта не существовало?)

Для всех жителей бывшего СССР существует упрощенный порядок получения гражданства РФ.

Цитата: 3. Далее следует оккупация территории Грузии (продвижение войск в Поти). Вывод войск происходит только после давления со стороны других государств.

Хмм а какие действия надо было делать в ответ на вероломное нападение?

Цитата: 4. Объявление независимости ЮО и Абхазии и признание новых образований со стороны РФ. Ссылка на косовский прецендент. против которого РФ очень рьяно выступала. Если признание ЮО ещё, хоть как-то обосновано, то почему последовало признание Абхазии, ведь там не было военных дейсвий?

Хмм если вам плюнули в лицо, то при следующем плевке надо снова утереться?
Военные действия уже были в начале 90-х.

Цитата: То-есть, напрашивается определенный вывод, что РФ проводит на Кавказе политику двойных стандартов.

Ну если перевирать/переиначивать факты, то вполне такой вывод можно сделать.

Цитата: 1. Подавление сепаратистов в Чечне и их признание в ЮО и Абхазии.

сепаратистам дали независимость, но удиться на своей территории им не удалось.

Цитата: 2. Выступление за территориальную целостность Сербии и отказ в этой целостности Грузии

Правила изменились и изменили их в США и Европе. РФ всего лишь сыграло по новым правилам. В чем криминал?

Цитата: 3. Попытка распространения влияния на территории суверенного государства (Грузия) путем раздачи своих пасспортов (РФ) в незаконном порядке, что, разумеется, создавало напряженность в отношениях стран.

Как вы определили что незаконно?

Цитата: 4. Возмущение РФ по поводу действующих запретов на поставки со стороны США и введение аналогичных, и даже более жестких, в отношении Грузии.

Никаких санкций в отношении Грузии не вводились.

[Слон ausf A]

Цитата: Сообщение от abib И в чём двуличие-то? Признание независимости Косово в какой-то мере разрушило международные договоренности - Вы считаете, что Россия тем не менее должна эти договоренности соблюдать?

Еще одна аналогия. Если у вас и кармана украли кошелек, дает ли вам это моральное право воровать?
Если Россия считает утратившим свое значение нормы международного права относительно прав наций на самоопределение, то единственно правильным решением будет объявление о их односторонней денонсации. Чего мы не видим.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от felony Для всех жителей бывшего СССР существует упрощенный порядок получения гражданства РФ.

Чистые бланки паспортов сбрасывали с самолета? ;)

[Cors]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 1. Грузия пытается навести порядок на своей суверенной территории (ЮО). Ввод войск РФ в Чечню для подавления сепаратистов.

Вы, видимо, как то упустили тот момент, когда РФ, под давлением Европы предоставила независимость Чечне, во главе которой встали Масхадов, Басаев (если эти фамили вам о чем-то говорят). Так вот в 1999 году последний имея юр.статус заместителя главнокомандующего вооруженными силами Ичкерии вторгся на территорию РФ. А не РФ вторглась на территорию независимой Ичкерии. В случае же с Юж.Осетией - Грузия вторглась на ее территорию, а не Осетия вторглась на территорию Грузии. В этом одно из коренных отличий ситуаций Чечни и Осетии. В следующий раз, будте любезны, изучить хронологию событий, прежде чем подобное утверждать.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 2. В силу нахождения на территории российских "миротворцев", которые, фактически, поддерживают сепаратистов, РФ нападает на Грузию и зачищает ЮО от грузинских войск.

Грузия напала на Юж.Осетию, а Россия лишь прекратила агрессию Грузии.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Далее следует оккупация территории Грузии (продвижение войск в Поти). Вывод войск происходит только после давления со стороны других государств.

Про оккупацию уже говорили... Нахождение войск в оговоренной зоне безопасности, нельзя считать оккупации.Вывод войск произошел тогда, когда "другие" государства дали гарантии безопасности Абхазии и Ю.Осетии, коли президент Грузии не смог этого сделать.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Объявление независимости ЮО и Абхазии и признание новых образований со стороны РФ. Ссылка на косовский прецендент. против которого РФ очень рьяно выступала. Если признание ЮО ещё, хоть как-то обосновано, то почему последовало признание Абхазии, ведь там не было военных дейсвий?

Т.е. надо было дождаться пока и Абхазию бы обстреляли системами залпового огня?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad То-есть, напрашивается определенный вывод, что РФ проводит на Кавказе политику двойных стандартов.

Ну и далее, соответственнно следуют ошибочные выводы.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Давайте в этой ветке обсудим вопросы, которые мы не стали обсуждать в ветке про Казахстан

Давайте попробуем.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 1. Грузия пытается навести порядок на своей суверенной территории (ЮО).

Не совсем так. Чуть ранее имел место межнациональный конфликт и России пришлось для предотвращения этого ввести своих миротворцев. Причём это было сделано по согласию сторон. Урегулирование конфликта было бы вполне возможно, при условии адекватной политики Грузии.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Ввод войск РФ в Чечню для подавления сепаратистов.

Войска РФ находились в Чечне. Ввод дополнительных частей потребовался из-за чрезвычайной ситуации.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 2. В силу нахождения на территории российских "миротворцев", которые, фактически, поддерживают сепаратистов, РФ нападает на Грузию и зачищает ЮО от грузинских войск.

Формат действий миротворцев определялся взаимными договоренностями. Миротворцы в первую очередь разделяли враждующие стороны. Грузия "задним числом" может утверждать что угодно.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 3. Далее следует оккупация территории Грузии (продвижение войск в Поти). Вывод войск происходит только после давления со стороны других государств.

Вывод войск завершился после завершения операции "Принуждения к миру". "Оккупации" в полном смысле этого слова не было.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 4. Объявление независимости ЮО и Абхазии и признание новых образований со стороны РФ. Ссылка на косовский прецендент. против которого РФ очень рьяно выступала. Если признание ЮО ещё, хоть как-то обосновано, то почему последовало признание Абхазии, ведь там не было военных дейсвий?

Косовский прецедент фактически разрушил все ранее имевшие место договоренности. По поводу причин признания Ю. Осетии и Абхазии читайте официальное заявление российских властей - там всё написано.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 1. Подавление сепаратистов в Чечне и их признание в ЮО и Абхазии.

Всё дело в подходе. Вы можете говорить "Подавление сепаратистов в Чечне" - я возражу - восстановление конституционного порядка. Вы спросите - на каком основании - я отвечу - на основании конституции России.
Вы утверждаете, что всё население Ю. Осетии и Абхазии - сепаратисты. С моей токи зрения это не совсем так. Если бы власти Грузии с самого начала проводили бы правильную политику в отношении Ю. Осетии и Абхазии - то и проблемы бы не было.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 2. Выступление за территориальную целостность Сербии и отказ в этой целостности Грузии

Посмотрите на хронологию событий. Ещё раз - после косовского прецедента (в двух словах - слом ранее достигнутых договоренностей и отстаивание "право сильного") я не вижу ничего удивительного в такой позиции России.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 3. Попытка распространения влияния на территории суверенного государства (Грузия) путем раздачи своих пасспортов (РФ) в незаконном порядке, что, разумеется, создавало напряженность в отношениях стран.

Насчёт паспортов читаем тут

Цитата: 1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных п. «а» ч.1 ст. 13 ФЗ «О гражданстве Российской Федерации», если указанные граждане и лица: а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство РФ и проживающего на территории РФ, б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства в этих государствах и остаются в результате этого лицами без гражданства, в) являются гражданами государств, входивших в состав СССР, получили среднее профессиональное или высшее профессиональное образование в образовательных учреждениях РФ после 01.07.2002 года.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 4. Возмущение РФ по поводу действующих запретов на поставки со стороны США и введение аналогичных, и даже более жестких, в отношении Грузии.

Для ввода тех или иных санкций должны быть основания. "Возмущаться" можно лишь в том случае, если санкции вводятся необоснованно.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Слон ausf A Еще одна аналогия. Если у вас и кармана украли кошелек, дает ли вам это моральное право воровать?

Писал уже. Косовский прецедент как раз фактически отменил ранее достигнутые договоренности. В каком-то смысле отменил тот самый "уголовный кодекс", если говорить словами из Вашего примера. Вопрос "моральности" здесь как раз перестаёт "работать". Ввиду наличия в международной практике двух взаимоисключающих принципов - нерушимости границ и права на самоопределение. До косовского прецедента всё определялось международными договоренностями. После Косова - фактически "правом сильного".

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Слон ausf A Если Россия считает утратившим свое значение нормы международного права относительно прав наций на самоопределение, то единственно правильным решением будет объявление о их односторонней денонсации. Чего мы не видим.

Есть и та и другая нормы. Их применяют в зависимости от ситуации.

[Джек]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Кто так не считает, плохо знаком с международным правом и понятием сувениретета отдельно взятой страны. Факт геноцида доказан? Сотня трупов из которых 80 военные. А вот факт сепаратизма налицо. ""суверенная територия" по большому счету не более чем условность" типичный довод агрессора-оккупанта.

Вы не правильно меня поняли. Условность в том, что будущее, в моем понимании, в едином государстве (на планете). Соответственно, все что способствует объединению, при надлежащих правилах и условиях, это так или иначе плюс. Естественно, возможны и другие варианты толкования "условности суверенности", но... как говориться каждый судит в меру своей испорченности.

Цитата: Сообщение от Слон ausf A Еще одна аналогия. Если у вас и кармана украли кошелек, дает ли вам это моральное право воровать?

А вот это как раз из другой оперы. Здесь была ситуация уже ближе к "быть или не быть". Когда тебя бьют, можно конечно не ответить, ... а вот только морально ли это, так сказать в глобальном плане, будет? А вообще ув.Abib лучше на этот вопрос ответил.

[hanza]

Цитата: Сообщение от abib Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 1. Грузия пытается навести порядок на своей суверенной территории (ЮО). Не совсем так. Чуть ранее имел место межнациональный конфликт и России пришлось для предотвращения этого ввести своих миротворцев. Причём это было сделано по согласию сторон. Урегулирование конфликта было бы вполне возможно, при условии адекватной политики Грузии.

В 90-ые Россия поддерживала ЮО и Абхазию, поэтому Грузия не смогла установить свою целостность. Россия так же поддерживала Армению в Нагорном Карабахе. В результате Азербайджан потерял Нагорный Карабах и прилегающие районы. Грузия была вынуждена подписать в 90-е как и сейчас, потому что не может соревноваться в военной мощью РФ. На её территории находился российский контингент а не миротворцыб, которые показывали кому принадлежат ЮО и Абхазия. Захотела бы Россия и елси бы оставила ЮО и Абхазию они бы сами перестали бы конфликтовать с Грузией. Но пока есть большой брат можно требовать независимость.

Цитата: Сообщение от abib Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Ввод войск РФ в Чечню для подавления сепаратистов. Войска РФ находились в Чечне. Ввод дополнительных частей потребовался из-за чрезвычайной ситуации.

А разве можно против части своего народа использовать вакуумные бомбы? Это тоже часть миротворческой миссии.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от abib Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 3. Попытка распространения влияния на территории суверенного государства (Грузия) путем раздачи своих пасспортов (РФ) в незаконном порядке, что, разумеется, создавало напряженность в отношениях стран. Насчёт паспортов читаем тут Цитата: 1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных п. «а» ч.1 ст. 13 ФЗ «О гражданстве Российской Федерации», если указанные граждане и лица: а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство РФ и проживающего на территории РФ, б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства в этих государствах и остаются в результате этого лицами без гражданства, в) являются гражданами государств, входивших в состав СССР, получили среднее профессиональное или высшее профессиональное образование в образовательных учреждениях РФ после 01.07.2002 года.

Интересно то что для ЮО эти процедуры очень просты, так как цель раздача пасспартов, а точнее защита наших граждан. Для всех других стран СНГ эта процедурра намного сложнее. )))

[abib]

Цитата: Сообщение от hanza В 90-ые Россия поддерживала ЮО и Абхазию, поэтому Грузия не смогла установить свою целостность.

Грузия "не смогла" установить свою целостность несколько по другой причине - из-за неправильной внутренней и внешней политики.

Цитата: Сообщение от hanza Грузия была вынуждена подписать в 90-е как и сейчас, потому что не может соревноваться в военной мощью РФ.

И что с 90-х изменилось? К чему привела попытка "посоревноваться"?

Цитата: Сообщение от hanza Захотела бы Россия и елси бы оставила ЮО и Абхазию они бы сами перестали бы конфликтовать с Грузией.

И с какой стати Россия будет это делать? Там между прочим люди живут и они жить в такой Грузии не хотят.

[hanza]

Грузия как и все остальные страны после распада СССР были слабы. Фактически необходимо было создавать новое государство. То что происходило в Абхазии и ЮО в 90-е было не без участия Москвы. Было достаточно выбросить деньги в страну или подержать национализм.

Грузии важно как и любой другой стране иметь целостность страны.

Цитата: Сообщение от abib И с какой стати Россия будет это делать? Там между прочим люди живут и они жить в такой Грузии не хотят

вот именно России выгодно межнациональные конфликты на Кавказе, это возможность контроля.
Поэтому не надо говорить о миротворческой миссии. Как вообще можно верить пропаганде за войну которая шла по Российским каналам и СМИ. Да зачем эти земли РФ? своих предостаточно, развивать их не будут. Ради контроля над Грузией или для бюджетных денег? С каких пор ценятся жизни людей ЮО.

Интересно сколько денег будет вложено в ЮО, и как их распилят.

[abib]

Цитата: Сообщение от hanza То что происходило в Абхазии и ЮО в 90-е было не без участия Москвы.

Вы так в этом уверены? Может быть есть доказательства?

Цитата: Сообщение от hanza Было достаточно выбросить деньги в страну или подержать национализм.

Ох, сомневаюсь, что это так просто.

Цитата: Сообщение от hanza Грузии важно как и любой другой стране иметь целостность страны.

Иметь-имели, но не сохранили. Причём виноваты исключительно сами.

Цитата: Сообщение от hanza вот именно России выгодно межнациональные конфликты на Кавказе, это возможность контроля.

"Мутная вода" многим выгодна. Давайте уж далее по списку.
Самой Грузии выгодны межнациональные конфликты (иначе бы не было воинственной риторики со стороны Тбилиси). США тоже выгодна напряженность на Кавказе - иначе бы США не поддерживали бы вооружение Грузии.

Поэтому не будем говорить о миротворческой миссии со стороны заинтересованных сторон, а будем исходить из того, что Южная Осетия и Абхазия теперь независимы.

Цитата: Сообщение от hanza Интересно сколько денег будет вложено в ЮО, и как их распилят.

Найдёте достоверную информацию - поделитесь.

[hanza]

Цитата: Сообщение от abib Найдёте достоверную информацию - поделитесь.

http://www.moskvaimir.mos.ru/osetia/...=2008&month=10

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1013238

http://www.finansmag.ru/news/4400

Цитата: Сообщение от abib Южная Осетия и Абхазия теперь независимы.

Зависимы теперь тем более от России

[abib]

Цитата: Сообщение от hanza Зависимы теперь тем более от России

Значит это их не пугает.

[oootop]

Цитата: Сообщение от abib Значит это их не пугает.

А возможно им это лучше чем быть зависимым от зависимой Грузии.