Можно ли верить Библии? часть 3

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от Энинг ... другой случай. Некий вегетарианец, находясь в ситуации, когда ему нечего было кушать, съел кусочек мяса и потом сожалеет об этом.

Я был знаком с индийцем, строгим вегетарианцем. Он работал в Португалии, когда Индия сказала: "Колониализму - нет!" и объявила Гоа, Даман и Диу своими территориями. В Португалии тут же интернировали всех индийцев. В тюрьме ему приходилось есть, что дадут. И раньше, в джунглях Кении - что попадется. Сознавал, что грешит, но кушать-то надо!

Как он очищался от этого греха, не знаю. Это - вопрос интимный, и я не спрашивал.

Никаких выводов. Просто вспомнилось.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION мы часто вспоминаем заповедь “не убий”.... на каком основании, Библия забирает у меня право на самозащиту? Почему, я не имею права защитить себя и людей, которые мне близки?

Уважаемый SNOW_LION, это очень сложный вопрос, потому что при обсуждении методов самозащиты нужно рассматривать конкретные ситуации, в которых такая необходимость возникает.

Самозащита, как таковая, не запрещена Богом. Запрещено убийство. В то же время, ситуаций, когда убийство представляется Вам единственно возможным выходом, не так уж и много. Например, в случае ограбления, грабители больше заинтересованы в материальных ценностях, чем в Вашей жизни. Если Вы готовы легко расстаться с этими ценностями, то вероятность угрозы жизни резко уменьшается.

[Phoennix]

Уважаемая Энинг,

Вы писали:

Цитата: Сообщение от Энинг это очень сложный вопрос...

Чрезвычайно сложный.

С тем, что я сейчас пишу, многие христиане не согласятся. А у некоторых (как показывает опыт) эти мысли, основанные исключительно на Евангелии, вызывают возмущение и "праведный гнев".

Цитата: Сообщение от Энинг при обсуждении методов самозащиты нужно рассматривать конкретные ситуации, в которых такая необходимость возникает... Самозащита, как таковая, не запрещена Богом. Запрещено убийство.

1. Как я уже писал, Бог никому ничего не запрещает, но предупреждает о последствиях нарушения Его воли. Если человек выполняет заповеди потому, что их соблюдение стало его естественной потребностью, либо даже из страха наказания, преступать их он запрещает сам - себе. Бог не вмешивается. Он позволяет даже не верить в Его существование.

2. Иисус никогда не говорил о "необходимой самообороне". Отдать жизнь за других? Да!

Цитата: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.(Ин 15:13)

Но защищаться? Вспомните, что Он сказал Петру, когда тот выхватил меч, чтобы защитить Учителя, когда за Ним пришли?

Цитата: все, взявшие меч, мечом погибнут (Мф 26:52)

Не спешите приписывать мне толстовство. Уважаемый граф был человеком чрезвычайно гордым, и уже посему к его воззрениям я отношусь критически.

3. Попытки втиснуть заповеди Иисуса в прокрустово ложе "общепринятых норм морали", "общечеловеческих ценностей" и в угоду так называемых - не к ночи будь помянуты! - "прав человека" неправомерны (простите за неблагозвучие из-за повтора однокоренных слов). Ибо сказано:

Цитата: Царство Мое не от мира сего (Ин 18:36)

С уважением,
Phoennix.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Phoennix Как я уже писал, Бог никому ничего не запрещает, но предупреждает о последствиях нарушения Его воли.

Уважаемый Phoennix, мне кажется, что мы пишем об одном и том же, но только по-разному выражаем свое понимание. Бог не ограничивает человека в свободе выбора. Однако он все-таки является тем, кто устанавливает нормы добра и зла. Принимать эти нормы, или нет - дело каждого. Когда я использую слово "запрещает", или "требует", то имею в виду как раз это право Бога - решать, что есть хорошо, а что есть плохо. Возможно, точнее было бы говорить, что Бог ожидает от нас правильных поступков.

Цитата: Сообщение от Phoennix Иисус никогда не говорил о "необходимой самообороне". Отдать жизнь за других? Да! ... Но защищаться?

Я не нахожу в Библии запрета защищаться. Есть запрет на формы защиты. Например, если Вас в чем-то обвиняют, разве не имеете Вы права высказаться в свою защиту?

Поэтому говоря о необходимой самозащите, я не имею в виду использование оружия или причинения вреда. У самозащиты много методов. Например, громкий крик тоже является таким методом. Человек, на которого напали на улице, может разбить витрину магазина, чтобы сработала сигнализация. В какой-то ситуации можно оттолкнуть нападающего и убежать. Вариантов много, поэтому я писала о том, что методы самозащиты необходимо рассматривать, исходя из конкретных обстоятельств.

И последнее. В заповеди "не убивай" есть еще один плюс. Человек, понимающий, что его возможности защищаться ограничены, будет стремиться избегать критических ситуаций. Ему придется развивать здравомыслие, самообладание, способность избегать ссор и находиться в мире со всеми людьми.

[NeoGans]

- Можно ли верить Библии?
- А можно ли верить Букварю, правда ли что "мама мыла Раму" (Кришна никогда не мылся?) или это выгон?

Но это так, к слову. Мне интересен ответ на следующее, вычитал я следующий текст,

Цитата: Деревянные церкви были гностическими церквями, построенными в честь дракона, змея в райском саду, который в гностическом христианстве считался символом Иисуса/Люцифера, восстающего против тирана, который нам известен как Иегова (или Аллах или Яхве или "бог"), демиурга. Истинным "богом" по их мнению был Абраксас (Abraxas). По этой причине архитектура этих церквей была настолько отлична от католических церквей; крыши деревянных церквей были покрыты материалом, напоминающим кожу дракона, кресты были кельтскими, вместо католических крестов, и деревянные церкви были украшены змеиными головами! Они являлись храмами дракона! Британские миссионеры не говорили об Иисусе Христе, но назвали его "Kvitekrist" ("Белый Христос"), потому что они связали его с "Белым" диском (Солнцем) на небесном своде, число которого, как они поразительно утверждали, было 666 (как все еще утверждает большинство оккультистов). Для них 666 было числом Солнца и Иисуса! Именно это Солнце пробуждало змей (дракона) весной. (с) Варг "The Wild" Викернес

что вы думаете по этому поводу? Что означает "гностическое христианство"?

[sann_x]

Ув. NeoGans, Вы привели высказывание. Но скажите, откуда оно. По-моему здесь почти все не соответсвует тому, что написано в Библии.

Добавлено через 2 минуты
А гностицизме и христианстве можно посмотреть в http://ru.wikipedia.org/wiki/Гностицизм

[Phoennix]

Уважаемая Энинг,

Вы писали:

Цитата: Сообщение от Энинг мне кажется, что мы пишем об одном и том же, но только по-разному выражаем свое понимание.

И я так думаю. Ежели мое косноязычие дало Вам повод подумать, будто я хочу с Вами поспорить или (упаси, Боже!) опровергнуть Вашу точку зрения, простите. Не было у меня такого намерения. Относитесь к моим сообщениям (если не как указано в подписи) просто, как к мыслям вслух, навеянным сообщениями других участников.

Цитата: Сообщение от Энинг развивать здравомыслие, самообладание, способность избегать ссор и находиться в мире со всеми людьми.

Ну... Это - высший пилотаж!

С уважением,
Phoennix.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Запрещено убийство.

ну да а Евреи ни кого не убивали.

Цитата: Сообщение от NeoGans что вы думаете по этому поводу? Что означает "гностическое христианство"?

а какое ето отношение к Можно ли верить Библии? часть 3 , или поболтать невтерпежь?

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый glavin, посему, прогнозирую, что у Вас что-то случилось, с чем Вы не смогли справиться самостоятельно, поэтому Вам потребовалось что-то, что с Вашей точки зрения могло Вам помочь, решить Ваши проблемы. Однако не факт, что у меня, жизнь сложится, как и у Вас и есть вероятность, что мне не понадобится никто, в чьей помощи я мог бы нуждаться.

Уважаемый SNOW_LION. События произошли скорее не вне меня, а внутри. На многие вещи начал смотреть по новому. Но к этому я шел всю свою жизнь, так что внезапного перелома в сознании не произошло и с психикой у меня все в порядке.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION В каком конкретно месте Вашего сообщение, я могу со 100% определенностью увидеть вмешательство высших сил? Для всего Вами перечисленного наличие или отсутствие Бога, параметр, на мой взгляд, не обязательный

Да не только в этом, но и во всех моих сообщениях можно не заметить вмешательства высших сил

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Встречал людей, с гигантским, по моим меркам, зарядом жизненной энергии и они абсолютно спокойно не верили в Библию.

Истинно добрый делает добро вне зависимости от того, верующие они или неверующие. Так что добром пользуются все, а благодарят за это добро немногие

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ну, силу-то земного притяжения, человечество и без Бога преодолело.

Не доказано, что без Бога

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А с моей точки зрения, прежде всего, надо приучать детей, к самозащите.

У нас на прошлой неделе в городе произошло ЧП, поножовщина. Уголовник что-то не поделил с такими же молодыми людьми, в результате "доказательств" друг другу двое скончались от ножевых ранений, уголовника ждет тюрьма.

Вот и возникает вопрос. Чему не научили этих молодых людей. Самозащите или тому, чтобы подавили свою гордость и не пытались доказать что-то тому, кто не готов воспринять эти доказательства? Т.е. правде жизни. Согласитесь, что против самозащиты может выступить более совершенное нападение и опасность для жизни не станет меньше, мало того, против тех, кто слишком хорошо умеет самозащищаться так же может возникнуть определенный азарт, типа, все равно я его замочу.
Так что самая надежная самозащита - отсутствие агрессивности.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А разве неверие, это обязательно отрицание причинно-следственных связей? Я прекрасно понимаю и осознаю, что любой мой поступок имеет следствия. К сожалению, не всегда успеваешь понять, какие именно следствия возникнут после твоего поступка, но знание о причинах и следствиях, на мой взгляд, не обязательно подразумевает веру в Бога.

Я уже как-то говорил, что можно довольствоваться изучением последствий, а можно попытаться заглянуть повыше и подальше, в первопричину.
Жителей муравейника вполне может устроить изучение своей жизни и не задумываться над тем, что же дальше муравейника.
Только опять не скажите, что я Вас унизил до уровня муравья, Вы гораздо выше и умнее. (здесь бы место улыбающемуся смайлику, но принципиально не буду его вставлять)

Цитата: Сообщение от SNOW_LION По этому поводу, у меня лично, возникает несколько вопросов. Имеет ли слово сектантство негативную окраску и готовы ли, лично Вы, уважаемый glavin, к тому, что мы начинаем называть Православие сектантством (для меня лично важен человек, а не организация, к которой он принадлежит). По какому параметру (и праву) одни участники обсуждения отнесли к сектантам, других участников обсуждения. Возможен компромиссный вариант – некоторые участники обсуждения, сами признают, что они сектанты. И последнее, если это вопрос надуман мной и всех нынешнее положение устраивает, я лично готов принести свои извинения, за то, что вопрос этот поднял.

Когда Вы видите камень, а рядом осколки, некоторые из которых еще множество раз расколотые, то Вы четко определяете, что есть что

Так и в Церкви, которую создал Христос.

Цитата: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18)

Эта цитата говорит о том, что Церковь - одна, и то, что извне ее не взять. Но еще лучше о том, что это должна быть одна Церковь сказано вот здесь

Цитата: 6 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Иоан.10:16)

И Церковь истинная есть только одна, хотя от нее откалывались "осколки", которые продолжали называть себя церковью.

Так что под сектантами от христианства я лично и понимаю все эти "осколки", которые Христос до сих пор хочет вернуть в "стадо".

Обидно это или нет, виднее самим сектантам, но то, что это правда и я должен говорить правду, это тоже факт, который нельзя обходить стороной.
Лично я не считаю сектантов людьми второго сорта или еще как. Знаю, что среди сектантов есть люди более благочестивые, чем иные православные и мне хочется надеяться, что к ним и относится, к примеру, уважаемая Энинг. (по другому сказать не могу, ибо пуд соли вместе не съели). Но они заблуждаются, а поэтому, с целью их же спасения, нельзя потакать их неправде. Хотя я и бестолковый и неопытный собеседник, и, как человек эмоциональный, "палку часто перегибаю", но искренне хочу, чтобы правда до них (и до всех других) достучалась, но не та, что они сами считают правдой, т.е. "правдой" от лидеров их учения, а правдой Божьей.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Однако он все-таки является тем, кто устанавливает нормы добра и зла. Принимать эти нормы, или нет - дело каждого. Когда я использую слово "запрещает", или "требует", то имею в виду как раз это право Бога - решать, что есть хорошо, а что есть плохо.

самочинное мудрствование от Енинг.
Не буду есть мяса во век - заявил Павел, хотя сам сказал : ИДОЛ В МИРЕ ЕСТь НИ ЧТО. И мог есть все без осущдениаы.

И кто ету норму установил?

Дай енинг свободу в действиях и власть, она завтра же издаст "Библейский УК", и ГОСТы.

ПОХОЖЕ до сектантов не доходит (впрочем ето и понятно, Благодати то нет и Мудрости быт не может, ни Знания) кто есть человек.

И не удевително что ЧЕЛОВЕКА с АНГЕЛОМ енинг уже шристила, и название дала - Иисус. а как она сама к трансвеститам относится? или к кентаврам?
не правда ли ето очен крайнее извращение?
все согласны?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin Так что под сектантами от христианства я лично и понимаю все эти "осколки", которые Христос до сих пор хочет вернуть в "стадо".

длаы Христа что сектант, что язычник - всех хочет спасти.

болшенство сектантов ни когда христианами и не были. они от пртотистантов, а те ок римлян, так что изврашенцу в 3м поколении как минимум. там такая прелесть на ереси что мало не покажется.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Хотя я и бестолковый и неопытный собеседник, и, как человек эмоциональный, "палку часто перегибаю", но искренне хочу, чтобы правда до них (и до всех других) достучалась, но не та, что они сами считают правдой, т.е. "правдой" от лидеров их учения, а правдой Божьей.

Я тоже отрицательно отношусь к тем, о ком говорится здесь:
"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. " (2 Иоанна 9-11).
Но о какой правде вы говорите? Можете ли вы привести примеры того, что вы имеете ввиду?

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Лично я не считаю сектантов людьми второго сорта или еще как.

ни кто не щитает.

Но они не Христиане и учение о Боге и человеке и о осталном их лживое в погибель.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Энинг Например, если Вас в чем-то обвиняют, разве не имеете Вы права высказаться в свою защиту?

Буд как человек глухои и не имей в устах своих обличения(Давид, библия) нау как ? следуете ли вы етому? то то же. чаы бы корова мычала.

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x Но о какой правде вы говорите? Можете ли вы привести примеры того, что вы имеете ввиду?

Ну хотя бы утверждение сектантов, что Христос не Бог. Это есть ложь. А правда в том, что Христос - истинный Бог

Цитата: Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1Иоан.5:20)

А другие примеры можно найти в полемике на этой же ветке

[sann_x]

Цитата: Сообщение от живой Буд как человек глухои и не имей в устах своих обличения(Давид, библия)

Давид говорил о том, чтобы не мстить. А вот слова Павла:
"я имею вас в сердце в узах моих, при защищении и утверждении благовествования, вас всех, как соучастников моих в благодати." (Филиппийцам 1:7)
"я поставлен защищать благовествование.
"

Добавлено через 1 минуту
"я поставлен защищать благовествование" - Фил 1:16

Добавлено через 2 минуты
Ув. glavin, я не понял, что Вы написали. У меня какие-то закорючки показывает

[живой]

Цитата: Сообщение от sann_x при защищении и утверждении благовествования

разговор не об етом был.

Цитата: Сообщение от sann_x защищать благовествование.

а чем здес Главин занимается? и вс еосталные Христиане(православные)