IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия Часть 2

[glavin]

Часть 2. Продолжение. Часть 1 здесь http://nowa.cc/showthread.php?t=186648


Для многих, кто хотел бы услышать или поделиться социально-бытовыми фактами Бытия Божия из личной жизни или ссылками на научные/популярные факты, публикации, фильмы и другой материал.

(Допускаются дискуссии, обсуждения доказательств и прочитанного по ссылкам материала).

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Вообще бремя доказательств ложится на того, кто утверждает нечто экстраординарное, а я лишь могу оценить, насколько доказательства состоятельны. В фильме доказательств я не увидел, а только поток информации, но возможно я невнимательно смотрел, поэтому вы можете указать на какой минуте видео они были.

Ну Вы даете, с больной головы на здоровую... Вам заявляют, что это чудо Божье... А Вы просите доказать... Это Вы должны потрудиться, чтобы объяснить темным неученым верующим, что нет никакого чуда, а есть дремучее невежество... Но только не так, как пытались в свое время объяснить, почему освященная вода не портится, типа крест серебряный окунают, а серебро убивает бактерии... Вроде логично, научно, но к истине не имеет никакого отношения, т.к. окунают и деревянные кресты...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin А Туринская плащаница?... Было желание объявить подделкой, и объявляли... А потом, благодаря науке, пришлось признать, что она подлинная... И как с научной точки зрения Вы объясните выжигание человеческого контура изнутри Плащаницы на несколько микрон? Выжигание, которое произошло 2000 лет назад... Опять вопросы...

Ну раз однозначного определения датировки этого полотна нет, тогда значит бог существует, а может и не бог, а инопланетяне

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Довольно удобно сомнение называть обвинением, тогда давайте не будем сомневаться вообще ни в чем и принимать за чистую монету все фильмы Рен тв, ведь это обвинение, которое может оскорбить авторов, а они же так старались.

Не утрируйте... Никто не заставляет принимать все на чистую веру... и объяснять все чудеса, среди которых может оказаться и мистификация или иллюзии, как например, некоторые оптические эффекты... Речь идет о вещах наиболее массовых и проверенных временем, то же схождение Благодатного Огня, та же Туринская Плащаница, то же массовое мироточение и кровоточение икон...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Пако Ну раз однозначного определения датировки этого полотна нет, тогда значит бог существует, а может и не бог, а инопланетяне

Почему нет. Это произошло на третий день после смерти Христа... Так заявляют христиане, ну а Вы, атеисты, докажите, что это выжигание произошло, например, позавчера...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Вам заявляют, что это чудо Божье... А Вы просите доказать..

В таких вопросах нужна примерно такая последовательность: демонстрация, сбор данных, их анализ, и уже затем какие-то выводы. А вы предпочитаете сразу выводы там, где даже демонстрация не очевидна.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Да ладно, мы как то рассуждали зачем верующие нарывались на расстрел за веру.

Никто не нарывался... Когда речь идет о защите святынь, а также когда требуется исповедание веры, особенно, когда враги заставляют отречься от своего Бога, то здесь уже нельзя уйти в сторонку...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Пако В таких вопросах нужна примерно такая последовательность: демонстрация, сбор данных, их анализ, и уже затем какие-то выводы. А вы предпочитаете сразу выводы там, где даже демонстрация не очевидна.

Разве Туринскую Плащаницу не демонстрировали, и не позволяли исследовать? А исследовать мироточение икон? А исследовать святую воду, в т.ч. крещенскую? При современном то научном потенциале поры бы и выводы однозначные сделать, а так до сих пор идут споры... А это значит, что однозначного объяснения нет...

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от kovip И Христос не пытается их вразумить обновляя иконы или наслав метеоритный дождь из горящей серы.

Было и такое, когда Содом и Гоморра уничтожались, и даже Всемирный Потоп был... Однако, пока здравствует искуситель, будет много желающих следовать по пути наименьшего сопротивления...
Да и воины Христовы ценны не те, кто из-за страха или повинуясь силе стал таковым, а те, кто это сделает по своей доброй воле, преодолевая искушения нашей материальной жизни...

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Я уже отмечал очень давно, что хуже всех среди исповедующих авраамические религии, хуже всех живут православные. Видимо сатана и добрее и сильнее бога, раз тот не может изменить это.

Смотря что считать хуже и лучше... В конце времен антихрист покорит все народы, кроме православных...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Про себя "говна скунса" я и не заикаюсь. Вообще мерзостная тварь, желающая, чтобы "воины христовы" у себя в церквях воевали и в светскую жизнь не совались.

Если бы Вы сами верили в то, что говорите, могло бы сойти за исповедь, но, думаю, все в Вашем сознании наоборот...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Никараганда Туринская, да и данные по ее возрасту притянуты за уши и никогда серьезным исследованиям не подвергалась.

А по моему, ни одна христианская святыня так не исследовалась, как эта самая Туринская Плащаница... И были попытки омолодить ее возраст, но потом они признаны неверными...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Пако Как говоривал один продвинутый русский государь: если где еще икона замироточит, в том приходе поповская задница заплачет кровью

Ну как Вам нравится этот "аргумент", что опять про него вспомнили... Ну не аргумент это... Ну пристращал Петр священников, ну стали утаивать чудеса, ну и что? Что это доказывает? Только то, что каждый получает то, что захочет... Захотел Петр меньше сведений о чудесах, получил... Но это же не доказывает, что чудес стало меньше...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Пако ет, я вообще избегаю таких категоричных заявления как ложь и истина. Давайте я назову вещи своими именами: это информация без подтверждения. Так лучше прозвучит?

Знаете, когда детоубийство начинают называть абортом, суть от этого не меняется, зато слух услаждает. Уже кажется, что и явление не такое уже опасное... Вот так постепенно в ложь и окунаются с головой...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin За 2000 лет можно было уже раскрыть секрет "фокуса", тем более что желающих ну очень много

да пожалуйста (после 1.30) https://youtu.be/4ltqlTrsvEc
А здесь просто магазинный продукт - неугасиамые свечки https://youtu.be/7T_KvJduxY4

фотку на двери сарая я бы постеснялся показывать.

изучать плащаницу 20 лет невозможно. ее выносят изредка чтобы помолится (последний раз в 2010) и пару раз выдавали ученым под строгим присмотром священников. так что мужик просто привирает а свои открытия надыбал в интернентею вот например про пыльцу

Цитата: А что же с пыльцой? Которую якобы отыскал на плащанице швейцарский криминалист Макс Фрей, заявивший, что подобные растения водятся только в Палестине. И кто такой этот Макс Фрей? Это тот самый Макс Фрей, который подтвердил подлинность сфальсифицированных дневников Гитлера. Шумная была история. После которой на Фрее можно было бы и не заострять внимание, если бы фальшивка о пыльце не гуляла с сайта на сайт и из газеты в газету. Церковь сначала не занимала никакой позиции по отношению к утверждениям Фрея, но в девяностых годах канцелярия римского папы официально опровергла высказывания скандального швейцарского криминалиста, заявив, что он не был в числе людей, кому церковь разрешила брать пробы с полотна.

а вот кстати совмещение вида с переди и с зади. найдите одно отличие


самоизлечения вообще ерунда.

а что правда у мышек тоже душа есть?

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Разве Туринскую Плащаницу не демонстрировали, и не позволяли исследовать? А исследовать мироточение икон? А исследовать святую воду, в т.ч. крещенскую? При современном то научном потенциале поры бы и выводы однозначные сделать, а так до сих пор идут споры... А это значит, что однозначного объяснения нет...

Я про самовоспламенение говорил. А полотно и капли на предметах не кажутся мне необычными. Всегда надо искать рациональное объяснение. Если есть изображение, значит его кто-то нанес. Чудо объяснение для детей. Есть и более интересные изображения древних цивилизаций. Например картинки, которые видны из космоса.



А что касается вашего огня, пусть для начала хотя бы камеру там установят, чтобы весь мир мог наблюдать момент возгорания.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от мсф55 а вот кстати совмещение вида с переди и с зади. найдите одно отличие

Вроде размеры тела не совпадают

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 да пожалуйста (после 1.30) https://youtu.be/4ltqlTrsvEc А здесь просто магазинный продукт - неугасиамые свечки https://youtu.be/7T_KvJduxY4

Если все так просто, и так много фокусников, ведь свечи вспыхивали по всему храму, и так много желающих опровергнуть "ложь", где хоть один фокусник, который бы признался? Это сколько бабок можно заработать на раскрытии секрета "фокуса" 2000 летней давности!... Да и несколько сотен лет назад вряд ли можно было массово приобрести самовозгораемые свечи... Ну и еще раз напомню, что загоранию свечей предшествует сильный электромагнитный импульс, который фиксировался прибором и всполохи, наподобие молний, которые фиксировались еще во времена, когда не было никакой фототехники... Здесь в чем суть "фокуса" с секретом которого еще никто не разобрался за тысячи лет?...

Цитата: Сообщение от мсф55 фотку на двери сарая я бы постеснялся показывать.

Это уже к авторам фильма... Я про нее не упоминал... Хотя там честно сказано, что это - старая икона, которая пошла на изготовление дверей...

Цитата: Сообщение от мсф55 так что мужик просто привирает а свои открытия надыбал в интернентею вот например про пыльцу

Ну не все вруны желают поизучать Плащаницу... Много и людей порядочных, я полагаю, иначе всю деятельность науки надо поставить под сомнение...

Цитата: Сообщение от мсф55 а вот кстати совмещение вида с переди и с зади. найдите одно отличие

Пусть ученые этим занимаются... Которые подлинник видели, а не интернет-картинки...

Цитата: Сообщение от мсф55 самоизлечения вообще ерунда.

Это Вы заявите тем, кто получил исцеление после того, когда врачи напрочь списали человека... А таких много... Не было бы таких фактов, возможно, и верующих не было бы...

Цитата: Сообщение от Пако А что касается вашего огня, пусть для начала хотя бы камеру там установят, чтобы весь мир мог наблюдать момент возгорания.

И что она даст? Вспыхнет свеча, заявите - самовозгорающуюся притаганили...

Вообще чудеса даются очень и очень мудро, не подавляя волю человека, кто хочет - поверит, кто не хочет - тому любые доказательства и факты приводи, будет стоять на своем... Как грубо говорится: писай в глаза, скажет - дождь идет... Об этом мы не раз говорили, и это факт...

[Алексей Рэдс]

Следует особенно обозначить, что если бы это был обычный огонь, он бы обжигал, но этого в 1-е минуты после его схождения не происходит.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Да и несколько сотен лет назад вряд ли можно было массово приобрести самовозгораемые свечи...

как я понимаю самовозгарающиеся свечи получаются только в этом месте а отнюдь не массово. кроме того 2000 тыс лет... это они так утверждают

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Много и людей порядочных, я полагаю, иначе всю деятельность науки надо поставить под сомнение...

я имею в виду что данный индивид не имеет доступа к оригиналу и все что он говорит это данные из интеренета а там много написано и разного - вот официальный сайт
https://www.shroud.com/menu.htm

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Пусть ученые этим занимаются... Которые подлинник видели, а не интернет-картинки...

детальные фото широко доступны смотрите сайт

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin врачи напрочь списали человека..

врачи бывают разные врачебные ошибки к сожалению имеют место даже на западе и очень масшатабно. диагноз иногда очень сложное дело если интересно посмотрите сериал Доктор Хауз. очень поучительно

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс что если бы это был обычный огонь, он бы обжигал, но этого в 1-е минуты после его схождения не происходит.

во первых это всего лишь слова некоего господина. и к тому если огонь "волшебный" ему свеча не нужна потому что свеча может гореть только обычным горячим пламенем. (оно должно растопить и испарить воск и разогреть его до температуры возгорания)

[Алексей Рэдс]

Во-первых, это слова не одного господина, а во-вторых, это может быть какой-то вид так называемой в физике холодной плазмы, которой для превращения в обычный огонь подходит свеча.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Было и такое, когда Содом и Гоморра уничтожались, и даже Всемирный Потоп был..

В Америке? А что не все индейцы о нём знали до прихода миссионеров,? Похожие сказки присутствуют у многих народов но, расхождения в этих сказках очень велики и только верование "исследователей" способно считать эти сказки описанием действительности. По сути сказки эти не могли не возникнуть там, где люди жили вдоль равнинных рек. Наводнения там не редкость и древним людям трансформировать своё виденье мира,во вселенскую катастрофу было не сложно. Более того, они не могли это не сделать, так как последствия были очень впечатляющие. Потому

Цитата: Миф о всемирном потопе встречается в фольклоре самых разных народов практически на всех материках. Он отсутствует в мифологических системах многих центрально- и южноафриканских племен и есть далеко не у всех индейцев Северной и Южной Америки,

Кто жил в гористой местности, тому такая идея не могла прийти в голову.

Цитата: Сообщение от glavin В конце времен антихрист покорит все народы, кроме православных...

Это Он вам лично сказал?

Цитата: Сообщение от glavin Если бы Вы сами верили в то, что говорите,

Так я и верю, только не в то во что вам хочется поверить. Я верю что некоторые верующие так считают, потому что мне " вежливо" на это "намекали".

Цитата: Сообщение от glavin Смотря что считать хуже и лучше...

Ну так у нас за эти годы болтовни, много накопилось рассказов о том, что верующие считают хорошим.
Младенцев оставшихся без родителей потому, что их борцы за веру поубивали, по мнению верующего хорошо брать за ноги и убивать ударом о камень. Считать, что все люди, верующие в том числе, сволочи неспособные помочь кому либо бескорыстно. Про верующих он был прав т.к. по себе судил. Верующие просто так не помогают, они билет в рай зарабатывают демонстрируя, "любовь к ближнему" которую велел проявлять Билетёр. Они считают что хорошо не рисковать здоровьем и жизнью для спасения девочки от насилования здоровым мужиком у них на глазах. Считают, что пытаться зарезать своего сына, демонстрируя Господину, что за билет рай они кого угодно готовы убить, даже своих близких родственников. Равнодушно смотреть как тонут невинные младенцы, это тоже по мнению верующих хорошо. Детей зверям скармливать живьём за шалость невинную и т.д. и т.п. Всё хорошо, что им, по их мнению, помогает получить билет в рай.

Цитата: Сообщение от glavin Захотел Петр меньше сведений о чудесах, получил

так он не с бодуна этого захотел

Цитата: Феномен мироточения икон, широко известный историкам, наиболее часто отмечался в ее переломные моменты. Интересный случай произошел во времена правления Петра Первого в 1720 году, когда царю донесли, что в одной церкви, а именно Троицкой, на Петербургской стороне большой образ Богоматери проливает слезы. Вот как описывает источник той эпохи последующие события: «Великий Государь, ведая из опыта, что и одна искра суеверия может произвести страшный пожар, ежели заблаговременно оная не будет затушена, тотчас отправился в путь, ехал всю ночь, и на другой день поутру, прибывши в Петербург, тотчас подошел в помянутую церковь, где встречен был тамошними священниками и отведен к плачущему образу. Его Величество хотя сам и не видел слез, но многие из бывших там уверяли его, что действительно недавно оные видели. Государь, рассматривая несколько времени образ весьма пристально, приметил нечто подозрительное в глазах. Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала еще неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. "Вот источник чудесных слез!" - сказал Государь». Данная история получила легендарное продолжение в виде вымышленного предписания Петра I: «Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица ещё хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью». Еще одну подобную оказию с монаршей особой зафиксировали в 19 веке, когда другое "великое чудо" мироточивых черепов киево-печерских святых в 1854 году предъявляли царю Николаю Первому, тот спросил монаха-экскурсовода: - Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп? - В пятницу, Ваше Императорское Величество, - ответил оторопевший монах.

Голову за рупь даю что вам, не дадут, непредвзято проверить "чудесные" иконы и прочие приколы для развода верующих.
Мои домашние бытовые верующие, потому дешёвенькие иконки есть, с пол-дюжины наверное. Но ни одна не заплакала, глядя на меня атеиста отъявленнейшего, чтобы сбылись ваши молитвы, и я уверовал добавляя бонус к реализации вашей мечты.
"Чудеса" в квартирах атеистов никогда не случаются А происходят, как правило там, где приход в ближайшей церквушке захирел, денег на содержание не хватает или у батюшки появились проблемы с деньгами. Не хватает, например, на новый автомобиль. И происходят они или в церквях или в домах верующих. А чего вам доказывать? Вы все, и без того веруете самозабвенно.

Цитата: Сообщение от glavin А по моему, ни одна христианская святыня так не исследовалась, как эта самая Туринская Плащаница..

Это по вашему, но навряд ли вам попадалось что то типа этого. http://www.skeptik.net/miracles/turin.htm Обратите внимание кто автор.

Цитата: Дулуман Евграф Каленьевич (1928-2013) — профессор, доктор философских наук, кандидат богословия. Заслуженный деятель культуры Украинской ССР, профессиональный философ и религиовед. Атеист. (Видимо потому то и атеист что хорошо знал эту кухню изнутри) Родился 6 января 1928 года в семье крестьянина села Большая Бокова Любашёвського района Одесской области. Учился и окончил Одесскую духовную семинарию (1945-1947) и Московскую духовную академию (1947-1951). Одесский кредитно-экономический институт (1956), философский факультет Киевского государственного Университета (1956-1959) и очную аспирантуру при нём (1964-1966). Работал доцентом и помощником инспектора Саратовской духовной семинарии (1951-1952), колхозником (1944-1945, 1952-1953), референтом Общества «Знание» (1959-1963), доцентом, и.о. заведующего кафедрой научного атеизма Киевского педагогического института им. А.М. Горького (1965-1969), старшим научным сотрудником, заведующим Отдела научного атеизма Института философии АН Украины (1969-1982). С 1982 года — профессор кафедры философии НАУ; по совместительству — заместителем директора Одесского филиала Московского Кредобанка (1992-1994). Опубликовал 8 монографий, 18 брошюр, 120 статей. За 40 лет прочитал по линии общества «Знание» свыше 2 500 лекций (из них — 800 публичных).

http://antibibliya.narod.ru/duluman.html Выучили на свою голову

Цитата: Сообщение от glavin Знаете, когда детоубийство начинают называть абортом, суть от этого не меняется, зато слух услаждает.

Первый "массовый абортаж" сделал бог А если бог так сделал то это хорошо. Неправда ли?

Цитата: Сообщение от glavin Вот так постепенно в ложь и окунаются с головой...

Цитата: Сообщение от glavin Когда речь идет о защите святынь, а также когда требуется исповедание веры, особенно, когда враги заставляют отречься от своего Бога, то здесь уже нельзя уйти в сторонку...

А чего же против ИГИЛ никто добровольцем воевать не пошёл? Крестных ходов в военкоматы верующих готовых не допустить распространения мусульманской заразы не наблюдалось.
Языком только и готовы воевать,

Цитата: Стояние против "Матильды": сотни православных помолились за запрет фильма

Поборолись называется

Цитата: Многие в толпе волнуются и ищут глазами депутата Госдумы Наталью Поклонскую. Слыша их переговоры, другие ворчат: "В храм надо на молитву приходить, а не на политиков глазеть". РИА Новости https://ria.ru/religion/20170802/1499584866.html

Есть сайт верующих атеистов, это там рассказывал врач скорой помощи, один из случаев в его практики. "Верующие перегородили проезд и не пропускают скорую едущую на вызов. Протестуют против экстракорпорального оплодотворения. Машина остановилась, что делать? Не давить же придурков. Объяснение, что машина едет на вызов, не помогли. Тогда водитель включил сирену и слегка дёрнулся. Всех защитников веры как ветром сдуло. Вот такие вы герои в борьбе за веру.
Самый прикол. Некая дура, захотела сделать пиар. И хотя фильма не видела, начала раздувать скандал. Другие придурки поверили, этому "попу Гапону" из думы, и не пытаясь разобраться, что к чему, кинулись "воевать за веру". Я же не зря говорил, что верующие хорошее пушечное мясо, потому что глупых, невежественных людей обманывать легко. А познавать, т.е. учится они не способны. Но в данном случае, я хотел бы посмотреть, что будет если в этой толпе взорвать петарду и заорать "Верующих убивают!"
Оно конечно, позже это вышло боком, визгу и воплей в СМИ было бы немеряно. Но и картинка, показывающая "готовность стоять за веру" и силы убеждения, что "Всемогущий своих защитит"

Цитата: Сообщение от glavin Если все так просто, и так много фокусников,

Зачем много фокусников, достаточно парочки продавцов у входа.

[Алексей Рэдс]

Не богохульствуй. ИГИЛ - это не мусульманская зараза. "Исламские" террористы искажают суть истинного ислама в угоду своим злодеяниям.

[Никараганда]

Цитата: Сообщение от glavin Это Вы заявите тем, кто получил исцеление после того, когда врачи напрочь списали человека... А таких много... Не было бы таких фактов, возможно, и верующих не было бы...

Знаете, есть мнение что дельфины спасают тонущих людей, толкая их к берегу. А скольких они толкали от берега? это я к тому, что нельзя оценивать только по положительному эффекту. Нужно сопоставить вред-польза. А может тех кто поверил и не лечился, а молился умерло больше чем безнадежных продолжавших лечиться?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Никараганда А может тех кто поверил и не лечился, а молился умерло больше чем безнадежных продолжавших лечиться?

А кто запрещает помолиться и лечиться? Что Вы все о крайностях?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от kovip Мои домашние бытовые верующие, потому дешёвенькие иконки есть, с пол-дюжины наверное. Но ни одна не заплакала, глядя на меня атеиста отъявленнейшего, чтобы сбылись ваши молитвы, и я уверовал добавляя бонус к реализации вашей мечты.

Наверное потому и не заплакала, потому что знает, что все равно не уверуете. Найдете тысячу отмазок и поводов для сомнений...
А у меня мироточение дома было, я уже несколько раз рассказывал... Но, понятное дело, мне Вы не поверили, посчитали что я, как тупой идиот, где-то что-то упустил и принял обычное явление за чудо... Но чудо было и было для меня с супругой... И это факт, который не забудется... А коли было у меня, почему не может быть у других?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от мсф55 врачи бывают разные врачебные ошибки к сожалению имеют место даже на западе и очень масшатабно. диагноз иногда очень сложное дело

Все это понятно, о чем Вы говорите... Но если, к примеру, человек был явно болен, на последней стадии онкологии, к примеру, а затем, после поклонения святыни врачи не находят признаков болезни, то тут уже и врачи скажут, что это чудо...