II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вобщем как я понял Макс Фасмер считает что "ужас" мог произойти от древнегреческого "ἔκστασις".Я не буду подвергать сомнению его компетентность, но "произошло" и "переводиться" несколько разные по смыслу понятия. Ни в одном словаре с древнегречесокго, что я смотрел, что на русском, что на английском языках ничего не сказано по поводу перевода этого слова как "ужас". Вполне возможно что в старославянском оно приобрело значение "ужас" именно в связи с неправильным переводом на церковнославянкий. Вот если бы вы привели ссылку на древнегреческий словарь.. Мы ведь переводим с древнегреческого, а древние греки понятия не имели что славяне так переиначат слово "ἔκστασις"

Ув. PEHDOM. А откуда Вы знаете, имели или не имели древние греки понятие о том, что это слово может быть и в значении "ужас"? На основании чего? Опять же, на основании словарей древнегреческого языка, которые написаны современными людьми... А Вы уверены, что они дали полный перевод?

Это я к чему. Что под сомнение можно поставить все, что угодно и спорить до бесконечности... Пользы от этого не будет, скорее вред... Смогу я Вас "уконтрить" - вред мне, Вы меня - вред Вам... Так что самое правильное - оставить бесполезный спор...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Дух" к делу не пришьешь, тем боле что он (дух) у каждого разный. Католики например совсем иначе понимают "дух" писания, СИ еще иначе чем католики и православные. У кого "дух" правильнее?

У того, кто не потерял духовное родство с тем, кто это написал... Лишь родные знают все ближе и лучше о родном им человеке... Остальные могут находить в его словах все, что им угодно, ибо как Вы верно заметили, у каждого разный дух. Чтобы дух стал одинаковым, надо приобщиться общему Духу... Но, т.к. Вы, простите, иного духа, то никогда не поймете того, кто стремится к единению с Духом

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ну так отсутсвие каких либо фактов во всех религиях доказывающих истинность именно ихнего бога\религии тоже факт

Фактов верности Православия полно, только не каждый желает их видеть и признавать... дух не тот... А тот, у кого дух не тот и он не хочет его изменить, кроме в лучшем случае нейтрального, а то и враждебного, отношения к этим фактам ничего не будет. Мой многолетний опыт общения с атеистами и сектантами на этом форуме лишний раз это подтвердил... Даже когда припираешь человека к стенке своими доводами, он либо исчезает, либо изворачивается, но никогда не признает свою неправоту... Это непреложный закон. Пока сам человек не захочет измениться, ничто его не изменит...
Так что давайте лучше отдохнем от бесполезной болтовни, в которую и я впадаю...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. А откуда Вы знаете, имели или не имели древние греки понятие о том, что это слово может быть и в значении "ужас"? На основании чего? Опять же, на основании словарей древнегреческого языка, которые написаны современными людьми... А Вы уверены, что они дали полный перевод?

это неконструктивный вопрос, почемубы тогда сразу не спросить: "а вы уверены что перевод библии полный?" может на самом деле НЗ это поваренная книга, превратившаяся в жизнеописание Исуса, изза того что современные словари не содержат всех возможных значений древнегреческих слов.
Если вы переводите с английского, вы пользуетесь англо-русским словарем, если вам непонятно значение какого-то слова в английском языке вы сморите опять же в англо-русский словарь, или толковый словарь английского языка чтобы уточнить значение. В крайнем случае вы можете посмотреть перевод других текстов где употребляеться это слово.
Поэтому предлагаю не фантазировать а исходить из тех данных которые у нас есть.
А есть у нас :
1. древнегреческо-русский (как предлагаемый вами так и мной) в котором нету даже полунамека на то что "екстазис" имеет хоть какоето отношение к страху или ужасу.
2. Есть перевод других текстов библии с этим же словом где опять же оно переведено иначе.
3. Есть альтернативные перводы этого же текста в котором опять же ето слово перводится иначе чем в синодальном.
4. есть толковый словарь русскрго языка, актуальный на момент создания синодального перевода в котором вроде четко сказано что русское ужас имеет одно конкретное значение. (хотя конечно есть и другое значение "страсть, страх " но в данном контексте оно не используется)

С вашей же стороны:
заверения что слово екстазис настолько сложное и не имеющее аналогов в русском языке что иначе чем ужас его ну никак не первести.что опровергаеться пунктами 2 и 3
Этимологичесий стоварь русского sic! языка в котором сказано что чешское слово "úžаs" можно перевести на русский как "ужас" так и как "изумление", что согласитесь, ни в какие ворота не лезет, мы ведь не с чешского переводим.
Заявление что слово "ужас" со временем изменило свой смысл, опровергаеться пунктом 4.
Изначально вы утверждали что "ужас" вовсе не ужас а "екстазис" а нечто иное, и только когда втсал вопрос о точности синодального перевода начали утверждать что "екстазис" иначе чем ужас первести нельзя.

Как видим оснований утверждать что "екстазис" переводиться как ужас у нас пока нету, и пока не предвидиться. Разве что вы найдете перевод дргого документа на древнегреческом не связанного с православием где слово "екстазис" переводиться как ужас, или найдете словарь где среди всех вариантов первода будет слово "ужас", тогда можно будет говорить что при переводе перводчики пользовались этим конкретным словарем.

Цитата: Сообщение от glavin Фактов верности Православия полно, только не каждый желает их видеть и признавать... дух не тот..

Это все равно что говорить: "фактов того что земля плоская полно только не каждый желает их видеть и признавать."
Факты должны быть видны не зависимо от желания, как факты того что земля "круглая" и вращается вокруг солнца, и только самые упоротые фанатики библии продолжают настаивать на блинообразности Земли. Правда их немного осталось, и с каждым годом все меньше и меньше, хотя тенденция может измениться в связи с ухудшением уровня образования. Вот например http://vk.com/flatearthsociety

Цитата: Данная группа создана для противодействия лженауке, покушающейся на основы библейского мироустройства. Мы ведём научные и богословские дискуссии, исследовательскую и просветительскую работу, и готовы бороться со всеми, кто проповедует атеизм и мракобесие.

по моему автор группы толстый троль, но всеже в групе 6.5 тыщ участников и наверняка есть те кто серьезно верит что земля плоская...

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Как видим оснований утверждать что "екстазис" переводиться как ужас у нас пока нету, и пока не предвидиться.

Ув. PEHDOM. Хорошо, Вы меня убедили, что в Новом Завете нет места тому ужасу, о котором говорилось в Ветхом...
А еще напомню, с чего начался спор, с понятия Страх Божий и Вы сами доказали, что когда писали

Цитата: Сообщение от PEHDOM как видим тут кроме "страха" присутвует и "ужас" что как по мне четко указывает какой именно страх испытывали люди.

Вы были не правы...

Цитата: Сообщение от glavin Так что давайте лучше отдохнем от бесполезной болтовни...

Мы уже сами забываем цель спора, лишь бы спорить... А доброго в этом ничего нет...
Желаю всего самого наилучшего...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Мы уже сами забываем цель спора, лишь бы спорить

Я как раз помню цель спора... о чем вам напомнил в предыдущем посте

Цитата: Сообщение от PEHDOM Изначально вы утверждали что "ужас" вовсе не ужас а "екстазис" а нечто иное, и только когда втсал вопрос о точности синодального перевода начали утверждать что "екстазис" иначе чем ужас перевести нельзя.

А если вы помните я вас спросил:

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ведь наверняка же перед изданием перевод читался и перчитывался не одним десятком попов. И что никто не заметил что смысл текста изменился и их боженька превратился из восторгаемого и изумляемого в страшного и ужасного? Варианта я вижу 2: 1. Синодальный перевод делали необразованные школьники, которые знали древнегреческий "со словарем" у которого вырваны половина страниц. 2. Переводчики намеренно использовали слова "страх" и "ужас" в прямом смысле слова вместо "удивление" или "изумление" чтобы подчеркнуть свое понимание сущности православного бога согласно православному же мировозрению. Вы к какой версии склоняетесь?

на что вы начали мне доказывать что перевод правильный просто попы 19-го века знали какойто иной смысл слова "ужас".
так вот ответа на вопрос откуда в православном переводе взялся "ужас" мы так и не получили.
Если вы согласны что в оригинале не используется "ужас", то почему его использут в православии? Почему христианский бог превратился из восторгаемого и изумляемого в православного страшного и ужасного?

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я как раз помню цель спора... о чем вам напомнил в предыдущем посте

Цитата: Сообщение от PEHDOM Если вы согласны что в оригинале не используется "ужас", то почему его использут в православии? Почему христианский бог превратился из восторгаемого и изумляемого в православного страшного и ужасного?

Ув. PEHDOM. Для начала Вы должны признать, что страх Божий не предполагает ничего ужасного в современном понятии этого слова. Но Вам этого не надо, Вы идете в атаку в другом направлении, Вам лучше бы поспорить, уконтрить... Не есть это хорошо...

Но вернемся к слову ужас.
Вам глубоко наплевать на авторитет специалиста по этимологии возникновения слов, общепризнанного, хорошо изучавшего историю ...
Вам глубоко наплевать на то, что перевод делали те, кто имел прямое общение с Богом, которые хорошо знают дух передаваемого смысла. И если бы что противоречило этому смыслу, то последовала бы подсказка, как она последовала праведному Симеону, переводившему Исайю с древнееврейского на греческий и засомневавшемуся, что Богородица родила будучи Девой...
Вам глубоко наплевать, что Бог неизменяем и Он точно такой же, как был во времена Ветхого Завета...
Вам на все наплевать, Вам главное уконтрить, поймать на слове.... Вам не нужна Истина...
Хорошо, если я ошибаюсь...
Но в любом случае вести дальнейшие дебаты считаю бессмысленным, и ответил лишь потому, чтобы у Вас не создалось ложное впечатление, что Вы победили... Вы проиграли... Потому что спор не привел Вас к Истине...
Да, я не специалист, я могу речь повести не так, увы, что есть то есть, но это не дает повода, используя мои человеческие слабости порочить непорочное...

В общем всех Вам благ и давайте помолчим...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Вам глубоко наплевать на то, что перевод делали те, кто имел прямое общение с Богом, которые хорошо знают дух передаваемого смысла.

С каким богом? - богов мириады.
Нетушки, от того, что человек сошёл с ума, а верование, это психическое расстройство. Это доказано неоднократно очень надёжно на исследовании большом количестве верующих, и вы одно из них, не станет умнее, а станет глупее. Поскольку его мышление, искорёжено идеей фикс и потому, содержит непреодолимые, для больного, предубеждения.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Для начала Вы должны признать, что страх Божий не предполагает ничего ужасного в современном понятии этого слова.

На основании чего я должен это признать? На основании текстов библии? так не получается как ни крути. в ВЗ так просто мрак и ужас, в НЗ тоже хватает страхов и ужасов, особенно если брать синодальный перевод. Да и ничто не говорит о том что слова "страх" или "ужас" с момента создания синодального перевода изменили или утратили какоето значение. Для пример я приводил вам толковый словарь русского языка написаный в тоже время что и синодальный перевод.

Цитата: Сообщение от glavin Вам глубоко наплевать на авторитет специалиста по этимологии возникновения слов, общепризнанного, хорошо изучавшего историю ...

Отнюдь, вот только Фасмер ничего не говорил что слово "екстазис" переводиться как ужас .

Цитата: ст.-слав. оужасъ ἔκστασις, ἔκπληξις (Остром., Супр.)

вы заметили в скобочках Остром., Супр. я не поленился найти полный словарь Фасмера и посмотреть что же обозначают эти сокращения
Остром. - Остромирово Евангелие. Супр. - Супарасльская рукопись.
И в том и в другом случаях мы имеем дело с текстами на церковно/старо-славянском, а не на древнегреческом. Соответвенно ваша доказательная база превращаеться в этакого Уробороса. Вы утверждаетете что перевод правильный потому чтотак написал Фасмер (великий авторитет), а Фасмер утверждает что так переведено на церковно-славянский.
Что собственно я вам и озвучил не так давно

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вполне возможно что в старославянском оно приобрело значение "ужас" именно в связи с неправильным переводом на церковнославянкий.

Я вам предложил компромиссный вариант, котороый устроил бы меня и вас, найдите словарь с древнегреческого или текст на древнегреческом не связаный с православием в котором "екстазис" переводиться как "ужас". Вы же заявили что мнея не интересует истина.

Цитата: Сообщение от glavin Вам глубоко наплевать на то, что перевод делали те, кто имел прямое общение с Богом, которые хорошо знают дух передаваемого смысла. И если бы что противоречило этому смыслу, то последовала бы подсказка, как она последовала праведному Симеону, переводившему Исайю с древнееврейского на греческий и засомневавшемуся, что Богородица родила будучи Девой...

Это вообще смешно слышать, Откуда тогда столько "неправильных" переводов? почему боженька не подсказал другим перводчикам?

Цитата: Сообщение от glavin Вам глубоко наплевать, что Бог неизменяем и Он точно такой же, как был во времена Ветхого Завета.

следовательно и страх божий перед богом-карателем и богом-ревнителем из ВЗ должен быть неизменяем.

Цитата: Сообщение от glavin Вам на все наплевать, Вам главное уконтрить, поймать на слове.... Вам не нужна Истина...

Я не ловлю на слое, я вижу(слышу) чтото непонятное мне и спрашиваю или уточняю. Кто же не виноват что вы даетет противоречивые ответы, то у вас слово "екстазис" не переводиться как "ужас", то вдруг переводиться... А если все же не переводиться то почему его так перевели?

Цитата: В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

Цитата: Сообщение от glavin Но в любом случае вести дальнейшие дебаты считаю бессмысленным, и ответил лишь потому, чтобы у Вас не создалось ложное впечатление, что Вы победили... Вы проиграли... Потому что спор не привел Вас к Истине...

А вы про какую истину говорите? Я понимаю что вы пытаетесь отстоять взаимосиключающие точки зрения и чувствуете дискомфорт от этого, а я еще и ставлю неудобные для вас вопросы.
Поэтому вам нужно время, чтобы вы забыли мои неудобные вопросы, и опять смогли использовать вашу аргументацию, авось следующий оппонент не заметит нестыковок и поверит вам на слово. А истину лучше всего икать в словаре на букву "И".

Цитата: Сообщение от glavin Да, я не специалист, я могу речь повести не так, увы, что есть то есть, но это не дает повода, используя мои человеческие слабости порочить непорочное...

Ну так тренируйтесь, как же вас понять если вы не можете оформить свои идеи на понятном языке. И что по вашему непорочное? Синодальный перевод? и я его опорочил спросив почем в синодальном переводе слово слово "изумление" перевели как "ужас"? В результате чего кардинально изменился текст и бог превратился из вызываемого изумление в ужасного? Так это к переводчикам и попам претензии а не ко мне.

[Пако]

Любопытная картинка. Не знаю насколько точны цифры, лично не проверял, но соотношение примерно такое.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Любопытная картинка.

Скорее, прикольная. Кто бы их считал на момент потопа? Откуда взята численность Садома и Гоморы. Тупая утка, однако.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Скорее, прикольная. Кто бы их считал на момент потопа? Откуда взята численность Садома и Гоморы. Тупая утка, однако.

Это понятно, но почему библейский злодей совершает зла настолько меньше чем главный положительный герой, вот в чем вопрос. Типа на всякий случай, если не будете бояться дьявола, то бога уж точно устрашитесь? И ведь действительно, страх пред богом верующим заменяет добродетель. Боязнь разгневать или хотя бы разочаровать божество намного сильнее страха перед злым антагонистом.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако И ведь действительно, страх пред богом верующим заменяет добродетель. Боязнь разгневать или хотя бы разочаровать божество намного сильнее страха перед злым антагонистом.

Не даром, религию, некоторые, называют бизнес по продаже страха.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако почему библейский злодей совершает зла настолько меньше чем главный положительный герой, вот в чем вопрос.

Ответ, по моему простой. Сатана служит в этой сказке, не столько как источник зла, сколько оправданием своих промахов и подлости а, также всех несовершенностей мира. Болезни, стихийные катастрофы, и т.п.
А, реально, для устрашения, служит божья кара. Типа бандитского идиотизма: боятся, - значит уважают.
Как то один придурок высказал это, как аргумент. Хорошо, говорю, на тебя мчится здоровенная собака. Ты её забоишься? - Конечно. - А, за уважаешь?
Или, навстречу идёт, уже старенькая, твоя любимая учительница. Ты её уважаешь? - Конечно. - А, боишься?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Откуда взята численность Садома и Гоморы. Тупая утка, однако.

не совсем утка как по мне, Содом с Гоморой и вселенский потоп там не учитывался...
нашел небльшую таблицу правда на англицком http://dwindlinginunbelief.blogspot....-in-bible.html
присутствуют два столбца, численность указаная в библии с указанием где именно (с апокрифами и не вошедшими в канон книгами), и примерная численность исходя из исторических реалий (по принципу всемирыйн потоп был в 3000-какомто там году до н.э. численность населения Земли на тот момент составляла примерно 2 миллиона). В первом случае выходит около 2.8 миллионов, во втором почти 25 миллионов.
Понятное дело что еще вопрос как считать, считать ли только людей убитых "лично" христианским богом, как то: потоп, Содом, жена Лота или первенцы Египта.Или же сюда включать и прочие смерти учиненные людьми во имя его или по его приказу переданому через жрецов...
Насчет Диавола (сатана) чтото вообще не припомню чтобы он когото убивал. Хотя может и пропустил чтото...

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM нашел небльшую таблицу правда на англицком http://dwindlinginunbelief.blogspot....-in-bible.html

К счастью, перевод нынче с любого языка на любой не проблема. Жаль конечно, что русскоязычной странички нет.
Они ведь атеистические ссылки открывать боятся. А, прямая цитата позволила бы неплохой пост сделать. Особенно с упоминанием того, сколько раз в библии упоминаются слова "любить" и "убить".

Цитата: Сообщение от PEHDOM .Или же сюда включать и прочие смерти учиненные людьми во имя его или по его приказу переданому через жрецов...

Ага. Я в первую очередь вспомнил о детях растерзанных медведицами. Ведь это не решение медведиц а, влияние бога.
С учётом сколько раз в библии слова "убить" и "любить" то очень красноречивая картинка появляется. Рассказывающая о морали верующих и их лживости.
Если бы рай был, а заселение в него было в декларируемых пределах. Там одни атеисты были бы. Где то я уже об этом говорил, - искать лень.
Я, последнее время, вообще, практически перестал препираться с верующими если сами не очень лезут. Надоело, - ужас как.
Сюда по привычке заглядываю, и интересно, когда найдётся настолько тупая голова, которая попытается наставлять нас на "путь истиный".

[kovip]

Вообще то, я не очень приемлю Невзорова, но это, предложенное атеистами видео, по моему достаточно интересно. http://www.youtube.com/watch?v=lK5ZiMG95bA#t=396