Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[abib]

Абхазия выдвинула к границе с Грузией боевой полк

Цитата: Как сообщили в министерстве обороны республики, в составе полка ВГВ танковые подразделения, минометный и артиллерийский дивизионы, а также военнослужащие с боевой выкладкой. «С сегодняшнего дня подразделения абхазской армии займут в нижней зоне Гальского района населенные пункты Набакеви, Таглан и Пичора. В своей повседневной службе они будут взаимодействовать с подразделениями министерства обороны России, расквартированными в приграничном районе Абхазии», — подчеркнули в оборонном ведомстве республики. Передвижения войск в Гальский район Абхазии лично контролирует министр обороны Абхазии генерал-полковник Мираб Кишмария. Пока действовало Московское Соглашение о прекращении огня и разъединении сил от 14 мая 1994 года, приграничный Гальский район являлся Зоной безопасности, контролируемой Коллективными Силами СНГ по поддержанию мира (КСПМ СНГ) в зоне грузино-абхазского конфликта. Тогда Вооруженные Силы Абхазии не имели права находиться в зоне ответственности КСПМ СНГ. В связи с выводом из зоны безопасности российских миротворческих сил, на их месте встали абхазские структуры, информирует ИТАР-ТАСС. «Мы будем увеличивать количество сотрудников служб и укреплять границу. Такая потребность есть, поскольку от нашего соседа постоянно исходит только угроза», — заявил президент Абхазии Сергей Багапш 3 декабря на совещании с участием силовиков в Гальском районе.

[hanza]

Уже 10-15 лет, люди находятся в зоне конфликта, экономика Абхазии и ЮО не развивалась а пришла в упадок. Интересно, чем уже они смогут заниматься кроме того что бы воевать или получать гланды. Целое поколение выросло при конфликте, так какое будущее у этого поколения?

[abib]

Цитата: Сообщение от hanza Уже 10-15 лет, люди находятся в зоне конфликта, экономика Абхазии и ЮО не развивалась а пришла в упадок.

Сейчас, после изменения статуса Ю.Осетии и Абхазии я думаю появился шанс для исправления ситуации. В том числе и в экономике.

Цитата: Сообщение от hanza Целое поколение выросло при конфликте, так какое будущее у этого поколения?

Обычное будущее.

[oootop]

Цитата: Сообщение от hanza так какое будущее у этого поколения?

А теперь все будет зависить от самого народа.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от abib Давайте попробуем. Не совсем так. Чуть ранее имел место межнациональный конфликт и России пришлось для предотвращения этого ввести своих миротворцев. Причём это было сделано по согласию сторон. Урегулирование конфликта было бы вполне возможно, при условии адекватной политики Грузии.

А что было неадекватного в политике Грузии до войны? Отказ следовать в фарватере политики РФ?
Первыми миротворцами были Басаев да Гелаев, а в последней войне отметился батальон "Восток".

Цитата: Сообщение от abib Войска РФ находились в Чечне. Ввод дополнительных частей потребовался из-за чрезвычайной ситуации.

Чрезвычайная ситуация, это требование предоставить независимость республике?

Цитата: Сообщение от abib Формат действий миротворцев определялся взаимными договоренностями. Миротворцы в первую очередь разделяли враждующие стороны. Грузия "задним числом" может утверждать что угодно.

Разделяли ли? Поставки оружия в ЮО, о которых периодически писали российские же СМИ, видимо, требовались для миротворческой деятельности.

Цитата: Сообщение от abib Вывод войск завершился после завершения операции "Принуждения к миру". "Оккупации" в полном смысле этого слова не было.

А в каком смысле она была? Это же как беременность. Она или есть или ее нет.

Цитата: Сообщение от abib Косовский прецедент фактически разрушил все ранее имевшие место договоренности. По поводу причин признания Ю. Осетии и Абхазии читайте официальное заявление российских властей - там всё написано.

Так, если, РФ признало ЮО и Абхазию, почему не признано Косово?

Цитата: Сообщение от abib Всё дело в подходе. Вы можете говорить "Подавление сепаратистов в Чечне" - я возражу - восстановление конституционного порядка. Вы спросите - на каком основании - я отвечу - на основании конституции России.

В данном случае мы говорим об одном и томже. Согласно Конституции. сепаратистов надо давить. Чем Грузия и собиралась заняться. Тем более, что опыт урегулирования малой кровью уже был (Аджария)

Цитата: Сообщение от abib Вы утверждаете, что всё население Ю. Осетии и Абхазии - сепаратисты. С моей токи зрения это не совсем так. Если бы власти Грузии с самого начала проводили бы правильную политику в отношении Ю. Осетии и Абхазии - то и проблемы бы не было.

Про все население я не утверждал. Грузия то проводила, да только за спиной ЮО и Абхазии РФ маячила постоянно.

Цитата: Сообщение от abib Посмотрите на хронологию событий. Ещё раз - после косовского прецедента (в двух словах - слом ранее достигнутых договоренностей и отстаивание "право сильного") я не вижу ничего удивительного в такой позиции России.

Так позициия должна быть последовательна, а то какая же это позиция?
Признали ЮО и Абхазию, очередь за Косово и Северным Кипром. Поддержка самопределения народов, так своим, входящим в федерацию, надо дать возможность тоже.

Цитата: Сообщение от abib Насчёт паспортов читаем тут

Да, погуглил, почитал. Забавная ситуация. Граждане непризнанной на тот момент ЮО, в момент конфликта, быстро вспомнили. что есть в кармане ещё один пасспорт (благо, РФ их раздавала почти легально, так как консульский пункт на территории ЮО отсутсвовал, но можно было без визы проехаться до Владикавказа), и переобулись в граждан РФ. А РФ получило право громко кричать: "Наших бьют!".

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Джек Вы не правильно меня поняли. Условность в том, что будущее, в моем понимании, в едином государстве (на планете). Соответственно, все что способствует объединению, при надлежащих правилах и условиях, это так или иначе плюс. Естественно, возможны и другие варианты толкования "условности суверенности", но... как говориться каждый судит в меру своей испорченности.:.

Про ваше понимание вы пишите только сейчас.
До этого вы четко обозначили свою позицию ""суверенная територия" по большому счету не более чем условность", а теперь на мою испорченность всё списываете

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от Cors Вы, видимо, как то упустили тот момент, когда РФ, под давлением Европы предоставила независимость Чечне, во главе которой встали Масхадов, Басаев (если эти фамили вам о чем-то говорят). Так вот в 1999 году последний имея юр.статус заместителя главнокомандующего вооруженными силами Ичкерии вторгся на территорию РФ. А не РФ вторглась на территорию независимой Ичкерии. В случае же с Юж.Осетией - Грузия вторглась на ее территорию, а не Осетия вторглась на территорию Грузии. В этом одно из коренных отличий ситуаций Чечни и Осетии. В следующий раз, будте любезны, изучить хронологию событий, прежде чем подобное утверждать.

Чечне была предоставлена независимость? Можно ссылку на документ.
На тот момент (вторжения) Ичкерия уже не была частью РФ? Пожалуйста, ссылку.
Грузия проводила операцию на своей суверенной территории. ЮО не являлась, на тот момент, а для подавляющего большинства стран и поныне, не является суверенным государством. Так в чем отличие? И там и там давили сепаратистов. Да и отсчет событий в Чечне начинается не 1999 года.
В следующий раз, прежде чем браться поучать, попробуйте ваши слова подтверждать ссылками на приводимые вами факты.

Цитата: Сообщение от Cors Грузия напала на Юж.Осетию, а Россия лишь прекратила агрессию Грузии.

Да. у РФ в кустах рояль оказался ввиде заранее подтянутых армейских подразделений. Мнение эксперта, которого уважаю http://svetiteni.com.ua/2008/10/01/a...pritiv-gruzii/

Цитата: Сообщение от Cors Про оккупацию уже говорили... Нахождение войск в оговоренной зоне безопасности, нельзя считать оккупации.Вывод войск произошел тогда, когда "другие" государства дали гарантии безопасности Абхазии и Ю.Осетии, коли президент Грузии не смог этого сделать.

Где и кем оговоренной? Можно ссылку на документ.
"гарантии безопасности Абхазии и Ю.Осетии", а оккупация то была грузинской территории.

Цитата: Сообщение от Cors Т.е. надо было дождаться пока и Абхазию бы обстреляли системами залпового огня?

Может лучше обойтись без сослогательного наклонения?

Цитата: Сообщение от Cors Ну и далее, соответственнно следуют ошибочные выводы.

Так попробуйте их аргументированно опровергнуть

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А что было неадекватного в политике Грузии до войны? Отказ следовать в фарватере политики РФ?

Неадекватного? Постоянная конфронтация с Россией, например.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Чрезвычайная ситуация, это требование предоставить независимость республике?

Про какой конкретно период Вы пишете (хотя бы год)?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А в каком смысле она была? Это же как беременность. Она или есть или ее нет.

Была "Операция по принуждению к миру". Вы можете использовать любой термин Вам удобный.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Так, если, РФ признало ЮО и Абхазию, почему не признано Косово?

Этот вопрос следует задать руководству России. Кстати, напоминаю, Косово признали около 50-ти государств. Так что юридически Косово - признано.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad В данном случае мы говорим об одном и томже. Согласно Конституции. сепаратистов надо давить. Чем Грузия и собиралась заняться. Тем более, что опыт урегулирования малой кровью уже был (Аджария)

С Грузией были несогласны Ю. Осетия и Абхазия. По поводу Ваших слов - "сепаратистов надо давить" - более чем спорный тезис. Надо действовать в рамках закона.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Грузия то проводила, да только за спиной ЮО и Абхазии РФ маячила постоянно.

Вы считаете, что проводила. В Ю. Осетии и Абхазии считают, что нет. Решать, заметьте - им, а не Вам.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Так позициия должна быть последовательна, а то какая же это позиция?

Кто Вам это сказал? Кроме принципов есть ещё конкретные обстоятельства. То же ЕС, например, настаивает на уникальности Косово. Россия может настаивать на уникальности Ю. Осетии и Абхазии.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Грузия проводила операцию на своей суверенной территории.

Кое-кто за подобное заработал международный трибунал. Но, конечно, это был не ставленник США.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А РФ получило право громко кричать: "Наших бьют!".

Напомню, в Ю. Осетии находились российские миротворцы. Они тоже подверглись нападению. Поэтому Ваша ирония совсем неуместна.

[Cors]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Чечне была предоставлена независимость? Можно ссылку на документ. На тот момент (вторжения) Ичкерия уже не была частью РФ? Пожалуйста, ссылку.

Представьте себе не являлась... Сцылку? Пожалуйста. Сайт чеченских боевиков подойдет? /Ведь его как-то трудно обвинить в ангажированности ))/

Цитата: 27 января 1997 года под наблюдением представителей из более 60 государств и международных организаций, под патронажем ОБСЕ, были проведены выборы Президента и Парламента ЧРИ. Президентом ЧРИ был избран Аслан Масхадов. 12 февраля 1997 года в городе Джохар (ЖовхIар-ГIала) состоялась инаугурация третьего Президента Чеченской Республики Ичкерия Аслана Масхадова. 12 мая 1997 года в Москве президент РФ Борис Ельцин и президент ЧРИ Аслан Масхадов подписали «Договор о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия», который юридически закреплял, что отношения между сторонами строятся «на основе и принципах международного права». Указанный договор де-факто и де-юре стал признанием со стороны РФ государственного суверенитета ЧРИ.

Операция началась в 1999 году. Остальное здесь.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Грузия проводила операцию на своей суверенной территории. ЮО не являлась, на тот момент, а для подавляющего большинства стран и поныне, не является суверенным государством. Так в чем отличие? И там и там давили сепаратистов.

А скажу в чем отличие - когда война была в Чечне - то мировое сообщество и ООН, а также все кому не лень, осуждали действия РФ, заставили прекратить военные действия и признать независимость Чечни.
А в ситуации с Грузией произошло все по-другому... Это и есть еще одно отличие...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad В следующий раз, прежде чем браться поучать, попробуйте ваши слова подтверждать ссылками на приводимые вами факты.

Дело в том, что остальные мои оппоненты достаточно информированы и им не требуются "сцылко", чтобы подтвердить факт независимости Чечни или Дагомысского соглашения между РФ, Грузией, Осетией. ВСЕ И ТАК ОБ ЭТОМ ЗНАЮТ.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Да. у РФ в кустах рояль оказался ввиде заранее подтянутых армейских подразделений.

А агрессия Грузии планировалась еще раньше... Все были в курсе этого

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Мнение эксперта, которого уважаю

АААа... Теперь понятно, для чего ссылки были нужны... ))))) "Эксперт" оказца не знает, что Чечню независимой признавали... гы-гы

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Где и кем оговоренной? Можно ссылку на документ. "гарантии безопасности Абхазии и Ю.Осетии", а оккупация то была грузинской территории.

Был подписан договор в 1992 г. Который подписала и Грузия и она не может его отменить в одностороннем порядке. Текст можно найтиздесь

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Может лучше обойтись без сослогательного наклонения?

Это логические рассуждения основанные на фактах. Агрессия Грузии предполагалась и в отношении Абхазии.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Так попробуйте их аргументированно опровергнуть

Нет ничего легче...))))

зы.Если вы хотите объективную статью, для того, что бы разобраться в ситуации - то я ее предоставлю. Здесь

[Джафар]

Цитата: Сообщение от hanza мечта ***** осуществляется

Ну и написали бы что это мечты США или Нато.

Цитата: Сообщение от hanza У России были все возможности входа в Украину, Грузию, Косово скупая активы и лоббируя свои интересы, тем самым создавая зависимость этих и других государств.

Как Российские компании могут скупать активы и лоббировать свои интересы, если в той же Украине
или Грузии, русских просто за людей не воспринимают, сравнивают в лучшем случае с дерьмом из канализации.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от abib Неадекватного? Постоянная конфронтация с Россией, например.

Конфронтация была вызвана помощью РФ сепаратистам. Повод более, чем веский. Плюс РФ не нравился новый президент Грузии (Саакашвили), так что конфронтация была и есть с обоих сторон.

Цитата: Сообщение от abib Про какой конкретно период Вы пишете (хотя бы год)?

Первая чеченская война. Самопровозглошение независимой республики Ичкерия.

Цитата: Сообщение от abib Была "Операция по принуждению к миру". Вы можете использовать любой термин Вам удобный.

Также как и вы

Цитата: Сообщение от abib Этот вопрос следует задать руководству России. Кстати, напоминаю, Косово признали около 50-ти государств. Так что юридически Косово - признано.

Аха. Косово легитимно. Так почему РФ его не признает?

Цитата: Сообщение от abib С Грузией были несогласны Ю. Осетия и Абхазия. По поводу Ваших слов - "сепаратистов надо давить" - более чем спорный тезис. Надо действовать в рамках закона.

Наведение конституционного порядка. Ваша риторика.

Цитата: Сообщение от abib Вы считаете, что проводила. В Ю. Осетии и Абхазии считают, что нет. Решать, заметьте - им, а не Вам.

Не я. Следуя из контекста, это была Грузия. Только почему во внутренний спор так настойчиво лезла РФ?

Цитата: Сообщение от abib Кто Вам это сказал? Кроме принципов есть ещё конкретные обстоятельства. То же ЕС, например, настаивает на уникальности Косово. Россия может настаивать на уникальности Ю. Осетии и Абхазии.

Конечно, когда принципы не подходят, их можно сменить на обстоятельства Цель оправдывает средства, не так ли?

Цитата: Сообщение от abib Кое-кто за подобное заработал международный трибунал. Но, конечно, это был не ставленник США.

А кто именно?

Цитата: Сообщение от abib Напомню, в Ю. Осетии находились российские миротворцы. Они тоже подверглись нападению. Поэтому Ваша ирония совсем неуместна.

Конечно, какая ирония здесь уместна, особенно по поводу "миротворцев"

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от Cors Представьте себе не являлась... Сцылку? Пожалуйста. Сайт чеченских боевиков подойдет? /Ведь его как-то трудно обвинить в ангажированности ))/

Так где ссылка на сайт чеченских боевиков
И где ссылка на доку, что НРИ вышла из состава РФ и РФ это официально признает. Пургу гнать много ума не надо

Цитата: Сообщение от Cors Операция началась в 1999 году. Остальное здесь.

Ой-ой. Ничего, что ваша "сцылко" битая

Цитата: Сообщение от Cors А скажу в чем отличие - когда война была в Чечне - то мировое сообщество и ООН, а также все кому не лень, осуждали действия РФ, заставили прекратить военные действия и признать независимость Чечни. А в ситуации с Грузией произошло все по-другому... Это и есть еще одно отличие...

Аха. Основное отличие в том, что осуждение шло по поводу подавления сепаратистов на территории РФ, а в случае с Грузией шел разговор об оккупации. Как говорится - две разные вещи.

Цитата: Сообщение от Cors Дело в том, что остальные мои оппоненты достаточно информированы и им не требуются "сцылко", чтобы подтвердить факт независимости Чечни или Дагомысского соглашения между РФ, Грузией, Осетией. ВСЕ И ТАК ОБ ЭТОМ ЗНАЮТ.

Все, это кто? Про НРИ, которую признали после проигранной войны ещё понятно. а где там "сцылко" про выход из РФ? Учитесь оперировать существующими данными, а не теми, которые у вас в голове.

Цитата: Сообщение от Cors А агрессия Грузии планировалась еще раньше... Все были в курсе этого

"Сцылко", про то, что "Все были в курсе этог". Когда пытаетесь обосновать свое мнение, пробуйте использовать фактический материал.

Цитата: Сообщение от Cors АААа... Теперь понятно, для чего ссылки были нужны... ))))) "Эксперт" оказца не знает, что Чечню независимой признавали... гы-гы

Аха. Гы-гы. Так где факт независимости (Выход из РФ)?

Цитата: Сообщение от Cors Был подписан договор в 1992 г. Который подписала и Грузия и она не может его отменить в одностороннем порядке. Текст можно найтиздесь

Где в документе говорится, что ЮО и Абхазия не являются частью суверенного государства Грузия? Учитесь читать предоставляемые докумекнты, не смотря на количество букв.

Цитата: Сообщение от Cors Это логические рассуждения основанные на фактах. Агрессия Грузии предполагалась и в отношении Абхазии.

Докажите.

Цитата: Сообщение от Cors Нет ничего легче...))))

Но у вас это не получается

Цитата: Сообщение от Cors зы.Если вы хотите объективную статью, для того, что бы разобраться в ситуации - то я ее предоставлю. Здесь

Разговор в статье идет об Абхазии и ни слова про ЮО. Потренеруйтесь приводить аргументы, которые касаются конфликта с Ю/О.
Может тогда ваша аргументация станет более внятной

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Конфронтация была вызвана помощью РФ сепаратистам.

Это становится больше похоже на спор о том, что было раньше - курица или яйцо.

ИМХО - России, Южной Осетии и Абхазии были необходимы реальные гарантии нормальных отношений, а не позиция - "что хочу - то и ворочу" со стороны руководства Грузии.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Первая чеченская война. Самопровозглошение независимой республики Ичкерия.

Насколько я понимаю это "Самопровозглошение" противоречит конституции России. Россия сумела защитить свою целостность - у Вас есть претензии?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Аха. Косово легитимно. Так почему РФ его не признает?

С точки зрения руководства России - нет, нелегитимно.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Наведение конституционного порядка. Ваша риторика.

Для наведения конституционного порядка руководство Грузии выбрало неправильные средства. "Не по Сеньке шапка". ©

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А кто именно?

Я имел в виду Милошевича.

[Cheery Nomad]

[QUOTE=abib;2070763]Это становится больше похоже на спор о том, что было раньше - курица или яйцо.

Цитата: Сообщение от abib ИМХО - России, Южной Осетии и Абхазии были необходимы реальные гарантии нормальных отношений, а не позиция - "что хочу - то и ворочу" со стороны руководства Грузии.

ОК. Давайте подойдем с другой стороны. Конфликт между Грузией, ЮО и Абхазией. При чем здесь РФ?

Цитата: Сообщение от abib Насколько я понимаю это "Самопровозглошение" противоречит конституции России. Россия сумела защитить свою целостность - у Вас есть претензии?

Абсолютно никаких. Один вопрос. Почему РФ помешало сделать это же Грузии?

Цитата: Сообщение от abib С точки зрения руководства России - нет, нелегитимно.

Двойные стандарты

Цитата: Сообщение от abib Для наведения конституционного порядка руководство Грузии выбрало неправильные средства. "Не по Сеньке шапка". ©

Знакомая риторика не прошедшая в общий эфир

Цитата: Сообщение от abib Я имел в виду Милошевича.

Согласен. Сербы имели все права отъиметь албанцев в Косово.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad ОК. Давайте подойдем с другой стороны. Конфликт между Грузией, ЮО и Абхазией. При чем здесь РФ?

Встречный вопрос - Сербия начала наводить порядок в Косово. Причём здесь НАТО?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Почему РФ помешало сделать это же Грузии?

Руководство России посчитало необходимым вмешаться.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Двойные стандарты

Вы имеете прекрасную возможность обвинить в том же самом все 50 стран, признавших Косово.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от abib Встречный вопрос - Сербия начала наводить порядок в Косово. Причём здесь НАТО?

Я где то утверждал, что НАТО в Сербии действовало правильно?

Цитата: Сообщение от abib Руководство России посчитало необходимым вмешаться.

Двойные стандарты в действии. На свой территории это наведение конституционного порядка, а в Грузии признание права на самоопределение.

Цитата: Сообщение от abib Вы имеете прекрасную возможность обвинить в том же самом все 50 стран, признавших Косово.

Мне достаточно, что РК не признал, а до всех остальных мне фиолетово.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Я где то утверждал, что НАТО в Сербии действовало правильно?

И что - кто-нибудь помешал? Или это имело последствия для НАТО?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Двойные стандарты в действии. На свой территории это наведение конституционного порядка, а в Грузии признание права на самоопределение.

Несколько не так - Грузия слишком грубо начала "наводить порядок" на своей территории. "Мягче" надо было - была бы целее.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Мне достаточно, что РК не признал

Это означает, что РК проводит более последовательную внешнюю политику - скорее всего имеет такую возможность. Некоторые страны такой возможности не имеют. Некоторые - считают себя вправе вмешиваться во внутреннюю политику государств, находящихся на другом континенте.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad до всех остальных мне фиолетово

Этим аргументом что конкретно Вы демонстрируете?

[felony]

Цитата: Мне достаточно, что РК не признал, а до всех остальных мне фиолетово.

Ну и зачем тогда уже несколько страниц вы на Россию наезжаете?
В общем как всегда неадекватность...