История государственности Украины.Часть2

[Approximator]

Изначально, пропустил этот Ваш пост.
Восполняю собственную недорефлексию.

Цитата: Сообщение от shuvalov Это за вами замечено, к сожалению. Если следовать вашей логике, то Иван IV еще и царь Владимирский и Новогродский. Что же вы только Москву подчеркиваете - давайте и все остальные княжества! По-вашему, были еще и Владимирское царство и Новгородское царство. Сможете это доказать?

При Иване IV появилась формула - царственный город Москва.
С этого времени иного упоминания Москвы (как города, если имелась ввиду т.н. Московская земля, то её называли просто Москва), кроме как - царственный город Москва, не встречается.

Цитата: Сообщение от shuvalov Потому и название Россия (Русь на греческий манер) при нем появилось,

Ага, следуя Вашей "парадигме", и русский язык при нём тоже должен был называться не руским, а российским...

Не вводите людей в заблуждение.

Академик Трубачёв показал, что этноним (именно этноним, а не территориальное образование!) русь не имеет греческой этимологии и происходит от протославянского аналога иранского ruksa [ruºksa], предположительно реконструируемое, как ruhsa [ruºʰsa] в значении светлый, отсюда происходит слово русый.

Ruhsa это прилагательное в ед.ч., мн.ч. будет ruhsi - светлые.

Слово русь, как этноним, возникает как субстантивация прилагательного в множественном числе (с последующими фонетическими преобразованиями, присущими славянским языкам):
ruhsi→russi→rus', т.е. русь.

Греческое слово ρως [рос] является производным от славянского русь и является греческим этнонимом всех восточных славян, но не названием государства.

Обобщённым греческим топонимом территории (и снова не названием государства), на которой находилась Русь, является слово ρωσία [росия] - производное от ρως по всем правилам греческой морфологии

Цитата: Сообщение от shuvalov что он венчался, как царь (цезарь) объединенных дедом и папиком княжеств Руси (всея Руси), а не Московского княжества.

Формула - "всея Руси", является сокращённым эквивалентом к формуле "над всеми рускими во языце", впервые встречается как неотъемлимая часть полномочий, которыми русских князей наделяли золотоордынские ярлыки на княжение. Т.е. подразумевает она не всего государства русского, а над всей русью (всеми восточными славянами в современной терминологии) их княжеств.

Данная формула неслучайна, т.к. подразумевала, что на территории княжества могли находиться люди, не подпадающие под юрисдикцию русских князей. Т.е. это ограничение полномочий князя (до этого он был хозяином любого, кто находился на его территории, в т.ч. любых гостей - типичная ситуация того времени).

Т.е. несмотря на написание Русь с большой буквы, подрузумевается при этом русь - т.е. русскоязычное население.

[Approximator]

S.P.
Имейте в виду, что несмотря на то, что греческое название Ρωσία [росиа] уже существовало, русской калькой данного названия было слово Русиа.

Слово Росия, и уж тем более Россия ни в каких текстах времён Ивана IV не может быть.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от LOTR Не скажете ли Вы своей мнение с какого момента в истории все таки следует считать начало государственности Украины?

В добавление к сказанному ранее.

На тему, если не считать Россию правоприемницей северной Киевской Руси, Украину - южной Киевской Руси, Белоруссию - западной Киевской руси.

Перечитал на днях Галицко-Волынские летописи и понял, что пытаться искать иное бессмысленно. Можно, конечно, пытаться взять некоторые исторические вехи, но по всему выходит, что начало государственностей России, Украины и Белоруссии, если не от Киевской Руси Святослава вести, то от времени монгольского нашествия на Русь.

Ибо, если не брать исторически период существования некого единого государства всея руси (т.е. всех восточных слвян), то напротив, нужно брать дату, когда впервые появилась основа для их расхождения. Получается, что это монгольское нашествие.

Что же касается досужих вымыслов про то, что де по причине монгольского нашествия ляхи и литовцы захватили южную и западную Русь, то это будет весьма и весьма далеко от истины.

Русские летописи свидетельствуют об обратном, теснимые монголами, русские князья пошли на запад, лихо захватывая и объединяя жмудь -литовцев, да ляхов - будущих поляков, которые совестили русских князей, говоря им:

Цитата: Сообщение от Галицко-Волынская летопись «Тако молъвъта великому князю Конъдрату: “Сий градъ не твой ли есть? Мы же, мужи, изнемогошеи во градѣ семь, ци иного странници есмы, но людье твои есмы, а ваша братья есмы. Чему о насъ не сожалитеси? Аще насъ русь плѣнять, то кую славу Кондратъ прииметь? Аще руская хоруговь станеть на забролѣхъ, то кому честь учиниши? Не Романовичема ли? А свою честь уничижиши! Нынѣ брату твоему служимъ, а заутра твои будемь. Не дай славы руси, не погуби града сего!”»

А далее везде воюют ляхи да русские или же жмудь, литовцы (собирательное название белоруссов и обрусевшей жмуди) да русские.

Так что, никак выделить какой-либо момент невозможно. Начала собирания и централизации земель можно связывать и с Великой Польшей и с Великой Литвой в равной мере. Но вот стоит ли выделять реально именно это собирание земель - не уверен.

Так что, либо с Киевской Руси Святослава, либо с первого монгольского нашествия на Русь, закрепившего начало консолидации Руси в трёх разных центрах.

С этой точки зрения, Польша и Литва как раз и появились, как результат западных походов русских князей.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Была бы благодарна, если бы Вы порекомендовали что-то из исследований по этому вопросу.

Не уверен, что есть какая-то одна работа, посвящённая именно этому вопросу.

Если брать в знакомом мне аспекте развития русского языка, то начинать надо с того, что слово Русь в золотоордынское время утратило значение Руская земля, сохранившись как этноним - русь - т.е. восточные славяне.

Ключевский в отношении Ивана III не прав, слово царь полноценным синонимом самодержца не было - то ли в силу пришлых с тюркскими народами традиций, где улусы носили имена либо правителей, либо главных городов, то ли ещё чего.

Похоже, в семантике того времени царь был владетель некоторой наиважнейшей метрополии: с одной стороны, это укладывается в понятия церковной иерархии; с другой - это вполне отражает восприятие нехристианских "царей" на Руси.

В этом смысле - владетеля главной метрополии - Иван III становится царём Московским.

Конечно, идея о Московском царьстве - как "третьем Риме" - витала в воздухе и чаще всего подавалась со стороны не только митрополитов, но и вообще церковных иерархов, исторически поддерживающих интересы именно Москвы.

Терминология доминировала церковная и именно московские митрополиты первыми присваивают себе титул - митрополит всея Русии - т.е не <всей руси>=<всей русскоязычной паствы>, а <всей территории, на которой живёт русь>=<всей Русии> - это большая разница.

Таковой кажется картина при разборе орфографии и лексики источников из Полного собрания русских летописей обсуждаемого времени.

При Иване IV Москва окончательно получает новый статус - она называется царственный город Москва, и именно перевод Москвы в такой официальный статус позволяет Ивану IV получить формальный повод легитимно называться царём Московским.

Однако, лишь с момента обретения РПЦ своей полной независимости, т.е. с обретением Московской Патриархии, не только царственный город Москва, но и вся Русия (в смысле Московское государство) получает статус наследника Византийской империи. Не ранее этого момента титул Ивана IV из "царя Московского, Руской земли самодержца" (именно такова формула этой части его титула времени до обретения независимости РПЦ, другие формулы, известные нам и воспроизводимые при описании времени, предшествующего этому, встречаются лишь в летописях или редакциях летописей уже после указанного времени) переходит в титул "царя всея Русии".

Термин Руское царьство редок и в летописях редакции до обретения независимости РПЦ не встречается вовсе. Вместо этого термина используются термины либо Московское царьство, либо Московское государьство (кстати, этот термин был введён в оборот не позднее Ивана III, правда не имел постоянного употребления).

Нужно учитывать, что многие летописи, описывающие время Ивана IV дошли до нас в редакции конца XVI - начала XVII вв., поэтому в большинстве своём не сохранили аутентичную терминологию.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Approximator я отрицаю, что Выговский писал данное слово нормативно. Т.е. он, банально, делал орфографическую ошибку (о том и были мои слова, что в данном документе могло быть написано и карова).

Что, все вдруг, дружно, начали делать орфографическую ошибку в слове "казак"? Ну вы даете - правильное написание, переквалифицировать в массовую орфографическую ошибку!

Я что-то вас не могу понять, ибо Вы пишете:

Цитата: Сообщение от Approximator В орфографии XVII в слово "козак" писалось через "о", что в украинском, что в русском языках. Написание через "а" стало нормативным лишь в руссом языке и только с конца XIX в.

И тут же, когда Вам предъявили документ, опровергающий предыдущее Ваше умозаключение:

Цитата: Сообщение от Approximator я отрицаю, что Выговский писал данное слово нормативно.

Т.е., массовая неграмотность XVII века, по-Вашему, т.к., все, и не только Выговский, писали "казак", а не "козак".

И потом, где вы в XVII веке нашли украинский язык? Тем более, письменный.

Цитата: Сообщение от Approximator Академик Трубачёв показал, что этноним (именно этноним, а не территориальное образование!) русь не имеет греческой этимологии и происходит от протославянского аналога иранского ruksa [ruºksa], предположительно реконструируемое, как ruhsa [ruºʰsa] в значении светлый, отсюда происходит слово русый.

Нестор Летописец считает по-другому. Об этом он и написал в "Повести временных лет".

Цитата: Сообщение от Approximator Слово Росия, и уж тем более Россия ни в каких текстах времён Ивана IV не может быть.

А когда, по-вашему, может быть? Папа Петра I мог использовать?

Цитата: Сообщение от Approximator Что же касается досужих вымыслов про то, что де по причине монгольского нашествия ляхи и литовцы захватили южную и западную Русь, то это будет весьма и весьма далеко от истины.

Это как раз истине и соответствует, ибо, начиная с 1300 года шел захват поляками и литовцами обезлюдевших земель юго-западной Руси. Например, в 1320 - литовский князь Гедемин завоевал Киевщину, в 1340 - польский король Казимир III захватил Галицкое княжество, в 1349 - поляки взяли Галич и т.д.

Цитата: Сообщение от Approximator Так что, никак выделить какой-либо момент невозможно. Начала собирания и централизации земель можно связывать и с Великой Польшей и с Великой Литвой в равной мере. Но вот стоит ли выделять реально именно это собирание земель - не уверен.

Вы на религию внимание обратите. Как только русские князья, по-вашему, пошли на запад, они почему-то, стали ревностными католиками, хотя до этого, были упорными защитниками Русской веры (Православия). Не находите ничего странного в этом?

Цитата: Сообщение от Approximator Однако, лишь с момента обретения РПЦ своей полной независимости, т.е. с обретением Московской Патриархии, не только царственный город Москва, но и вся Русия (в смысле Московское государство) получает статус наследника Византийской империи. Не ранее этого момента титул Ивана IV из "царя Московского, Руской земли самодержца" (именно такова формула этой части его титула времени до обретения независимости РПЦ, другие формулы, известные нам и воспроизводимые при описании времени, предшествующего этому, встречаются лишь в летописях или редакциях летописей уже после указанного времени) переходит в титул "царя всея Русии".

Что-то и тут у вас не вяжется, т.к., Русская православная церковь стала автономной (автокефальной) после событий, связанных с Флорентийской унией, фактически с 1448 года - т.е., задолго до рождения Ивана IV. Константинополь фактически смирился с автокефалией РПЦ в 1451 году, когда признал Иону (назначенного не по воле Константинополя, а Собором РПЦ) митрополитом всея Руси.
Что касается титула Ивана IV - царь всея Руси, то Константинопольский патриарх признал его (царский титул) в 1561 году, и это никак не было связано с автокефалией РПЦ, которая и так была независимой уже более 100 лет к тому моменту.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от shuvalov Что, все вдруг, дружно, начали делать орфографическую ошибку в слове "казак"?

Вы за всех не говорите, найдите сначала хотя бы второй такой случай .
Ещё лучше с подробным комментарием филологов, специалистов по языку того времени. Тогда и поговорим.

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну вы даете - правильное написание, переквалифицировать в массовую орфографическую ошибку!

Массовость где? У одного автора в одной грамоте?
Дык, если человек привык писать карова или галова то он и будет так писать, по кр. мере в пределах одного документа.

Цитата: Сообщение от shuvalov Я что-то вас не могу понять,

Да, я собственно уже и не для Вас пишу (просто чтобы правильная с точки зрения академической науки точка зрения была представлена), так что можете и далее оставаться "в непонимании".
Для этого вообще достаточно было уже приведённой мною ссылки на этимологический словарь.

Цитата: Сообщение от shuvalov И тут же, когда Вам предъявили документ, опровергающий предыдущее Ваше умозаключение:

Я не делал по этому поводу умозаключений, я дал вполне исчерпывающую информацию со ссылками.

Цитата: Сообщение от shuvalov Т.е., массовая неграмотность XVII века, по-Вашему, т.к., все, и не только Выговский, писали "казак", а не "козак".

Не массовая, а разовая.

Берём переписку всё того же Хмельницкого.

Смотрим сюда (Лист письма Богдана Хмельницкого, посланный из Черкас царю Алексею Михайловичу, с сообщением о победах над польским войском и желании украинского народа объединиться с русским народом, писано 8 июня 1648 г.):



Читаем:

Цитата: Наяснийший, велможний и преславний цару московский, а нам велце милостивий пане и добродию. Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности навидити и найнижший поклун свой отдати. Ажно Бог всемогущий здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товариши наши козаки в дорози натрафивши, до нас, до войска завернули...

Цитата: Сообщение от shuvalov И потом, где вы в XVII веке нашли украинский язык? Тем более, письменный.

Вы напрасно столь невнимательно меня читаете.
Староукраинский язык имеет массу литературных памятников, начаная с XI в.
Глянуть можно хотя бы здесь.

Это как бы два.
Как бы раз была ссылка на этимологический словарь.
За сим для себя я эту тему закрываю.
За исключением редких случаев (вроде грамоты с орфографической ошибкой у Выговского), Вам всё равно не отыскать написание данного слова через "а", ранее конца XIX в.

Цитата: Сообщение от shuvalov Цитата: Сообщение от Approximator Академик Трубачёв показал, что этноним (именно этноним, а не территориальное образование!) русь не имеет греческой этимологии и происходит от протославянского аналога иранского ruksa [ruºksa], предположительно реконструируемое, как ruhsa [ruºʰsa] в значении светлый, отсюда происходит слово русый. Нестор Летописец считает по-другому. Об этом он и написал в "Повести временных лет".

Ну, так и привели бы здесь это высказывание Нестора, а мы бы потом посмотрели, кто и что считает.

Цитата: Сообщение от shuvalov Цитата: Сообщение от Approximator Слово Росия, и уж тем более Россия ни в каких текстах времён Ивана IV не может быть. А когда, по-вашему, может быть? Папа Петра I мог использовать?

Вопрос отнюдь не так прост.
В официальных международных договорах написание через «о» (если оно не было изначальным, как, например, в греческом языке) встречается лишь с конца первой четверти XVIII в.

Однако в летописных источниках оно встречается и ранее.

Написание через «о» Русия→Росия (при этом через «о» пишется только в ряде случаев, см. подробнее ниже) встречается уже в 34-ом томе Полного собрания русских летописей.

Однако в Постниковском списке, датируемым 60-ми годами XVI века, написание через «о» не встречается вовсе.
Впервые встречается (в семи местах, см. подробнее ниже) в Пискарёвском летописце и вполне нормально соседствует со словом Русия/Русиа/Русии.

Несмотря на то, что список в части повествования принято датировать серединой или концом первой четверти или трети XVII века, Тихомировым, посвятившим специальное исследование Пискаревскому летописцу, было показано, что текст летописца написан разными людьми и в разное время, а отдельные его разделы взяты из различных источников. Однако, орфографию можно считать вполне аутентичной, хотя и не московской (по всем диалектизмам – новгородская, отсюда и предполагаемое филологами и историками написание через «о» всё ещё ненормативное для московского диалекта того времени).

1 Росеи:

Цитата: И от того времени наречеся царь и великий князь Владимер Всеволодич великий Росеи Мономах и пребысть с царем Констянтином в миру и любви.

3 Росии:

Цитата: 1) Аз еда же юнейший есмь, и прежде мене державствовавше и хоругви правящих скипетра Великия Росия...

Цитата: 2) Да будет тебе сий животворящий крест на попрание врагом; такожде и вручаю тебе сий скипетр великия Росия.

Цитата: 3) По благадати святаго духа, избранием святительским, изволением великого князя Ивана Ва¬сильевича всеа Русии наречен на митрополию Макарей, архиепискуп Великого Новаграда и Пскова, марта в 16 день, в четверток 4 недели святаго поста, возведен на двор на митропалич; а поставлен на высокий престол первосвететельства великия Росия, на митрополию, того же месяца в 19 день, в неделю 4 святаго поста.

1 Росиском царьстве:

Цитата: И потом многими леты и до прародителя нашего великаго князя Александра Ярославича Невского на сем Росиском царьстве быша прародители мои.

1 Росийском государьстве:

Цитата: Божиею милостию мы, великий государь царь и великий князь Василей Иванович всеа Русии, щедротами и человеколюбием славимаго бога и за молением всего освященнаго собора, и по челобитью и прошению всего православнаго християнства учинилися есми на отчине прародителей наших на Росийском государьстве царем и великим князем, его же дарова бог прародителю нашему Рюрику, иже бе от римскаго кесаря.

1 Росийскаго царьствия:

Цитата: И ныне мы, великий государь, будучи на пре¬столе Росийскаго царьствия

Правда в последнем случае Росийскаго царьствия написано вместо подчищенного и первончального Росийскаго государьствия.

Далее написание через «о» встречается в Московском, написанном на т.н. литовском диалекте русского языка, и датируемом концом первой половины XVII века.

Далее в Бельском летописце, написанном чуть позже.

Т.е. где-то к середине XVII века название в отношении государства можно считать вполне допустимым с орфографической точки зрения.

Однако, вспоминаем не только международные документы, но и внутренние, например, Соборное уложение 1649 года, с выхода которого вплоть до 1721 года официальным названием, фигурировавшим повсеместно во всех официальных (в т.ч. внутренних) документах, России было исключительно Московское государство (в крайне редких случаях, как считается, по стилистическим соображениям встречается название держава Московская).

Цитата: Сообщение от shuvalov Цитата: Сообщение от Approximator Что же касается досужих вымыслов про то, что де по причине монгольского нашествия ляхи и литовцы захватили южную и западную Русь, то это будет весьма и весьма далеко от истины. Это как раз истине и соответствует, ибо, начиная с 1300 года шел захват поляками и литовцами обезлюдевших земель юго-западной Руси.

Вы, похоже, окончательно себя запутали.
Нашествие монгололов и мой комментарий относятся к XIII веку.
А Вы, опуская события XIII века, выхватываете отдельные события XIV века.

Цитата: Сообщение от shuvalov Например, в 1320 - литовский князь Гедемин завоевал Киевщину, в 1340 - польский король Казимир III захватил Галицкое княжество, в 1349 - поляки взяли Галич и т.д.

Открываем Галицко-Волынские летописи и читаем внимательно про XIII век. Нервно листая пытаемся (исключительно для меня) найти то место, где южнорусские княжества захватывались жмудью в XIII веке. Захват центрально- и северно- русских княжеств из-за Батыева опустошения был, а вот с южнорусскими княжествами ничего подобного в указанный период не случалось.
Более того, Польша как государство в XII-XIII веках практически не существовало. Приблизительные очертания государства оно приобретает лишь к концу XIII века.
А весь XIII век города лядьски (ляшские) руским боем (уж не знаю, чем именно так хорош "руский бой", но судя по летописям, нашинские князья воевали исключительно им ) князья рускыя (южнорусские, естественно) воевали.

Цитата: Сообщение от shuvalov Цитата: Сообщение от Approximator Так что, никак выделить какой-либо момент невозможно. Начала собирания и централизации земель можно связывать и с Великой Польшей и с Великой Литвой в равной мере. Но вот стоит ли выделять реально именно это собирание земель - не уверен. Вы на религию внимание обратите. Как только русские князья, по-вашему, пошли на запад, они почему-то, стали ревностными католиками, хотя до этого, были упорными защитниками Русской веры (Православия). Не находите ничего странного в этом?

Неа, не нахожу.
А что я по-вашему могу найти в ничего не значащем наборе слов?
Нужно ж было рассказать о каких таких странных князьях речь, что они, прийдя в земли ляшские, тут же перекрестились в веру латинскую.

Мешко I (типа, поляк, правда родственник наших южнорусских князей - полян) был католиком, его сын - Болеслав Храбрый, православным.

Мешко II опять православный, и т.д...

В XII веке на территории Руси среди местных жителей были в т.ч. и католики, правда, не князья. А на ляшской территории были в т.ч. православные, в т.ч. князья.

Что же касаемо южнорусских князей, "ставших ревностными католиками", то мне хотелось бы знать их поимённо.

И хто ж это?

Кондрат?
Дык, он напротив ляхов усердно православной вере учил.

Вплоть до Даниила Галицкого никакой латинской верой в Галицко-Волынской земле и близко не пахло. Только в XIV веке с "собиранием земель польских" на южнорусские земли приходят первые католические костёлы (эпизодическое появления костёлов вместе с уграми можно не учитывать, т.к. те ломались быстрее, чем строились - ровно настолько, насколько быстро уграм давали по сусалам).

Цитата: Сообщение от shuvalov Цитата: Сообщение от Approximator Однако, лишь с момента обретения РПЦ своей полной независимости, т.е. с обретением Московской Патриархии, не только царственный город Москва, но и вся Русия (в смысле Московское государство) получает статус наследника Византийской империи. Не ранее этого момента титул Ивана IV из "царя Московского, Руской земли самодержца" (именно такова формула этой части его титула времени до обретения независимости РПЦ, другие формулы, известные нам и воспроизводимые при описании времени, предшествующего этому, встречаются лишь в летописях или редакциях летописей уже после указанного времени) переходит в титул "царя всея Русии". Что-то и тут у вас не вяжется,

Если Вам кажется, что у меня что-либо не вяжется - не берите в голову - я переживу .

Цитата: Сообщение от shuvalov т.к., Русская православная церковь стала автономной (автокефальной) после событий, связанных с Флорентийской унией, фактически с 1448 года - т.е., задолго до рождения Ивана IV. Константинополь фактически смирился с автокефалией РПЦ в 1451 году, когда признал Иону (назначенного не по воле Константинополя, а Собором РПЦ) митрополитом всея Руси. Что касается титула Ивана IV - царь всея Руси, то Константинопольский патриарх признал его (царский титул) в 1561 году, и это никак не было связано с автокефалией РПЦ, которая и так была независимой уже более 100 лет к тому моменту.

Ну, это де-факто. Де-юро пока не принято решение об учреждении поместной церкви сколь бы ни была де-факто автокефальной церковь, де-юро она будет зависеть от патриархата. А своим патриархатом обладает только поместная церковь. Решение о поместном (т.е. даже с формальной т.ч. зрения независимом) статусе Московской митрополии было принято как раз в том самом 1561 году, а Патриархат учреждён в 1589.

[Polines]

Термин украинцы ввел Грушевский в конце 19 века.
До 1941 в Западной Украине еще было активно название русины, и кжется до 17 века на Большой Украине. Тоесь русины - жители Киевской Руси.

[Iluhin]

Вопрос опроса несовсем тоный. Украина как самостоятельное государство или как название какой-либо терретории?

[SH_Group]

Цитата: Сообщение от Iluhin Украина как самостоятельное государство или как название какой-либо терретории?

Согласен. Данная территория нызывается так со средины прошлого тысячелетия. Как отдельное государство - впервые в 1917 году, а как нормальное государство, поддерживающее общечеловеческие ценности делом, а не словом - то еще не появилось.

[Iluhin]

Цитата: Сообщение от SH_Group как нормальное государство, поддерживающее общечеловеческие ценности делом, а не словом - то еще не появилось

Да верное замечание, действительно у наших ветвей власти только благие намерения сделать светлым будущее а настоящее загоняют в яму!

[Gelf]

Прежде всего нужно выяснить, что понимается под словом "Украина": государство, страна, нация (в международно-правовом смысле), историческая область, культурная община, и т.п. Если имеется ввиду государство, то в 1991 году, так же, как и Российская Федерация. Оформлено это было известным документом, подписанным тремя известными всем личностями. До 1991 года УССР не была государством в международно-правовом смысле этого слова (да и с позиции теории государства). А вот с позиции конституционного права - вопрос спорный, так как Конституция (Основной закон) СССР 1977 года провозглашала союзные республики государствами. Что же касается Украины как страны, нации и пр. - здесь сложно установить четкие границы. Это всё равно, что искать ответ на вопрос: с какого возраста человек становится личностью.

[koko12]

Великий русский народ изначально состоит из Великороссов(русские), Мало россы(украинцы), Бело руссы (белорусы)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Отличие-Малороссия и Белоруссия были захвачены речью посполитой и поэтому не имеют крови татар-христиан,которые после принятия ислама ханом Узбеком покидают орду и переселяются целыми улусами в Московскую Русь и смешиваются с русским народом!
Еще одно незначительное отличие малороссов от русских и белоруссов они имеют кровь торков степной народ поселившийся в малороссии и смешавшийся с малороссами(кроме шуток-поэтому украинские девушки чернибрыви-торки всему виной!)!
И еще несколько слов о происхождении " типа-украинского государства" от киевской Руси такая-же глупость,как теория дарвина о происхождении человека от обезьяны!
Все эти новоявленные украинские историки,которые считают русских князей Владимира Крестителя или Ярослава Мудрого-украинцами,точно произошли от обезьян!!!!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от koko12 Великий русский народ изначально состоит из Великороссов(русские), Мало россы(украинцы), Бело руссы (белорусы)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Можно попросить Вас немного поподробнее обосновать сие утверждение? Мне лично немного непонятно такое обилие восклицательных знаков.... Это вероятно должно означать "Эврика!!!!!!!!!" - сделано величайшее открытие!

Цитата: Сообщение от koko12 И еще несколько слов о происхождении " типа-украинского государства" от киевской Руси такая-же глупость,как теория дарвина о происхождении человека от обезьяны!

Вероятно Вам более по душе библейская теория? Или какая иная...?

[koko12]

LOTR -УВАЖАЕМЫЙ,а ВЫ разве не знаете,что когда евреи шли в землю обетованную,украинцы уже оттуда возвращались? (это о библейской теории!!!!!!!!!!!!!)

[LOTR]

Цитата: Сообщение от koko12 LOTR -УВАЖАЕМЫЙ,а ВЫ разве не знаете,что когда евреи шли в землю обетованную,украинцы уже оттуда возвращались? (это о библейской теории!!!!!!!!!!!!!

ДА!? Оказывается я и этого не знаю! А куда они возвращалися.. и где в это время были русские и белорусы?

[koko12]

А русские и белорусы строили Великую Русь