Ординаторская, или Неформально о медицине

[darkcat2000]

Странно, перечитал все... и что? она ищет истину, может не для всех, но для себя, так что не надо больше её трогать, смысл? Зачем рассказывать человеку то, что он не хочет воспринимать, НО разрешать упрекать(гомеопатию) тоже нельзя.

До чего же мы врачи, любим колоть друг друга за незнание чего-то и за то, что, например, мои мысли не совпадают с Вашими... потом начинаются обвинения, выпады, упреки... глупо. Не лучше ли взять литературу, проштудировать от и до, составить мнение и решить, стоит применять это на пациенте или нет? Медицина - это непрерывный процесс поиска лекарств, средств, способов и методик помощи людям, и абсолютно не важно из чего состоит, доказано-недоказано то или иное средство, главное чтоб работало и помогало, а остальное уже второстепенно.

Ток, пожалуйста не придирайтесь

[Rawik]

Цитата: Сообщение от darkcat2000 Странно, перечитал все... и что? она ищет истину, может не для всех, но для себя, так что не надо больше её трогать, смысл?

Руки прочь от olga_rud!
Всех православных коллег поздравляю с Воскресением!
Хирург с 25-летним стажем

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от darkcat2000 НО разрешать упрекать(гомеопатию) тоже нельзя.

Интересно, как Вы себе это представляете?
Может, поделитесь советом?

З.Ы. Христос воскресе!

[petiss]

Со Светлым Христовым Воскресением всех коллеги!

[olga_rud]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Мадам, Вы бредите? А до этого медицины в Европе не существовало? А что было? Шарлатанство?

Ну, для начала про 200 лет не я написала :

Цитата: У них вся западная медицина (и российская в том числе, мы тоже западнее) относится к нетрадиционной. Да и история насчитыает 6 тыщ годочков супротив наших 200 лет "научной эры".

Цитата: Вам "двойка" по истории медицины и по истории Европы тоже. Приходите осенью на пересдачу.

Не слыхали, что ставить непрошенные оценки - а) - хамство http://hamstvo.net/art_xamstvo2.htm, б) - симтом собственного величия?

Цитата: Перестаньте смешить народ своим невежеством: Вы путает науку с медициной.Врачебная практика насчитывает куда БОЛЬШЕ 6 тысяч лет, а наука (по Вашей терминологии) - 2 сотни. Кто кому должен что-либо доказывать? Медицина должна доказывать свои методы науке, которая существует пару сотен лет и еще неизвестно, сколь долго продержится? А может, через тысчонку годочков про науку будут вспоминать, как про "модное поветрие конца 2 - начала 3 тысячелетия н.э."?

Похоже, что вы так спешили на склоку,что "ноги не поломали, но "погнули реально", о каких 6000 лет для гомеопатиии речь? Да, и где это тут подраздел "шарлатанство"?

Цитата: Мадам (или лучше мадемуазель?), Вы уже месяц занимаетесь саморекламой в данной теме и я, как модератор, а также специалист по формальной логике (в отличие от Вас, мне незачем скрывать свою специализацию), повторяю: не довольно ли? Надоедать начинает, знаете ли

Интересно, столько саморекламы с моей стороны, а вы досих пор неопределились как меня называть;-)? Ну, и что вы узнали обо мне за этот месяц? То, что я стара для судентки? BUMIN, от еще откуда-то узнал, сколько я зарабатывать хочу (видимо, знает и то, сколько я зарабтываю ;-) )
Возможно, вам просто не нравится антиреклама гомеопатии? Не хочется терять веру в пшик от тов. Ганемана и его последователей?

Почему, соглашаться с обоснованными фактами от "проклятых капиталистов" - значит "слепо доверять", как тут писали, а не принимать во внимание художественную литературу от гомеопатов - значит " не видеть очевидного и идти на поводу у ограниченной толпы квазиученых" ?

BUMIN и darkcat2000,

Цитата: Медицина - это непрерывный процесс поиска лекарств, средств, способов и методик помощи людям, и абсолютно не важно из чего состоит, доказано-недоказано то или иное средство, главное чтоб работало и помогало, а остальное уже второстепенно.

Я не придираюсь, но вы ошибаетесь, мало того, чтобы помогало, надо еще чтобы и не навредило.

Короткий ликбез по evidence based medicine:
создана в 80е годы 200 века, основа - клиническая эпидемиология, позволяет отделить достоверные исследования от недостоверных. Не нуждается в фундаментальных исследованиях, т.е. совсем не обзательно знать механизм действия. Дает ответы на вопросы действует (вредно или полезно) /не действует (бесполезно)/неизвестно. В научно-обоснованных ответах указывается, что вмешательство 1)действенно; 2)бесполезно; 3)вредно; 4)на сегодняшний день ничего об эффективности данного вида вмешательства сказать нельзя. Оценивать можно все, это универсальная технология проверки эффективности и безопасности любых вмешательств (медицинских или немедицинских) - фармакотерапии, психотерапии, уринотерапии, да чего угодно. 3 основы достоверности - случайная слепая выборка в группы сравнения (слепая рандомизация); достаточная величина выборки; слепой контроль (в идеале тройной).Стандарт процедуры проверки эффективности - рандомизированные контролируемые испытания (РКИ).
Мета анализ — статистическое обобщение многих РКИ на одну и ту же тему. Систематический обзор (СО) - форма предоставления мета анализа.

Благодаря методам ДМ можно, например, выяснить, что употребление деревенского непастеризованного молока значительно снижает риск развития бронхиальной астмы и других аллергических заболеваний у детей, особенно, если они начинают употреблять его на первом году жизни. Другой пример - показана связь между приемом биодобавок и развитием онкологических заболеваний, тяжёлой патологии почек, сердечной недостаточности и даже наступлением смерти. Кстати, исследование проводилось и в Китае (что ж они за 6 тыс лет только сйчас этим занялись?).

Раз уж даже психотерпаия поддается научному подтверждению эффективности, почему господа гомеопаты до сих пор ничего не обосновали? Представляете, как у них рейтинг поднялся бы ;-) а пациенты - рекой полились бы.

Медицина НЕ должна доказывать свои методы науке, но она должна обеспечить максимальную пользу и безопасность. А метод "ну, вроде помогает", не всегда срабатывакет в пользу пациента.

Dana Dana, вы считаете, что термины "медицина" и "наука" несовместимы ;-)? И давайте не будем кичиться модераторством и использовать его как аргумент, чтобы заткнуть меня ;-)

[darkcat2000]

Первое!

Христос воскресе!

Второе: ох ты ё-моё, сколько раз можно долбить головой об стену и твердить, что гомеопатию под шаблон занести НЕЛЬЗЯ, ЭТО НЕРЕАЛЬНО!

Я ж сказал, что надо книжечки сначала почитать, ПОНЯТЬ суть метода, а потом говорить... по существу, а не околесицу нести.

Современная медицина - это прежде всего шаблонная методика лечения, она не индивидуальная. Если скажем так у человека варикозное расширение вен, то Детралекса ему курсик и он побежит или гипертонический криз, то вот у нас есть Капотен, прими и будет легче... Гомеопатия, как вариант лечения тоже рассматривается, но ВАРИАНТ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПЛАНА, там не работают одни и те же препараты на разных людях, НЕТ ШАБЛОННОСТИ, НЕЛЬЗЯ ЭТО ПРОВЕРИТЬ, как Вы этого хотите, и НЕВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ ДОСТОВЕРНЫЙ АНАЛИЗ с этими требованиями!

Прочтите методику и вникните в суть! Врач Вы или просто человек в белом халате - даете таблеточки, ставите укольчики?

Для себя, чисто, я поставил Вас в игнор!
ЗЫ: Ток не говорите, что больно надо, как же, Вы лишились одного из своих оппонентов по дискуссии, а значит Вы лишаетесь ПОПУЛЯРНОСТИ, РЕЙТИНГ ПАДАЕТ!

[ivan1779]

Позвольте спросить, вы сами- гомеопат? имеете какое-то отношение к медицине?

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от ivan1779 Позвольте спросить, вы сами- гомеопат? имеете какое-то отношение к медицине?

Вы кому вопрос-то задаете?

[darkcat2000]

ivan1779, простите, а Вы кто?
Первый раз Вы запостились сегодня, зарегестрировались тоже сегодня и ВОТ ЧТО СТРАННО, первый вопрос был задан именно здесь, не влом было читать всю дискуссию??? ...

Могу сказать, что я - врач, закончил лечебный факультет и знаю гомеопатию. Устроит?

ЗЫ: Больше не буду писать домыслы!!!

[Chet]

Цитата: Сообщение от Dana Dana снос постов. Да простят меня другие участники дискуссии, но при продолжении дискуссии на тему гомеопатии, я снесу всю дискуссию целиком!

тык-с... полегче-полегче... сносить ничего не бум... это было "раз",во-вторых, дискуссия - это намано, три - каждый имеет право выкказаться, обосновать, донести всё мнение ИМХО

darkcat2000, остыньте, не надо так резко, мы тут все равны, как перед Богом

ЗЫ. по результатам голосования... +2 голоса "против" переноса.. "за" возврат взад... ;) тема вертается на исходную позицию.
Прошу вести обсуждение в русле культурного и цивилизованого общения.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Chetiki во-вторых, дискуссия - это намано, три - каждый имеет право выкказаться, обосновать, донести всё мнение ИМХО

Что ты называешь дискуссией? Тупую долбежку "медицина - это наука, а не наука - это не медицина"? Чем это отличается от "партия - ум, честь и совесть нашей эпохи"?
Упаси меня господь от таких "дискутантов", для которых тысячелетняя история китайской медицины сводится к санитарии и гигиене, введеных по примеру "старшего брата" в период Культурной революции!

Умываю руки и беру в них ноги.
Наслаждайтесь "антирекламой" гомеопатии, господа!
До посинения.

[darkcat2000]

Что ж придется стать плагиатором и поступить как Dana Dana.

Всем приятного времяпрепровождения в этой ординаторской, низкий поклон и спасибо за всё!

ЗЫ: Chetiki, если чем-то задел, то извини.

[BUMIN]

Господа , да все в порядке!
Первое всех православных ,да не только, с праздником Светлого Воскресения !
Второе .Наша полемика в рамках ординаторской это нормальное явление, более того
ИМХО В такой науке как медицина, главным является искусство и здравый смысл .
Реал в том ,что многие болячки настолько старомодны, что никак не поспевают за новыми лекарствами и ответными реакциями тела на них .Гомеопатия - это не вера во врача и лекарство, но реальная сила, которую надо бы суметь умножить на веру. Другое дело ,что это не так просто
как кажется со стороны оппонентов не знакомых с принципами , законами и возможностями
метода .
« Искусство медицины состоит из трех элементов: болезнь, больной и врач.» (с)Гиппократ

[I_Zet]

Христос воскресе, коллеги!

Цитата: Сообщение от Chetiki сносить ничего не бум...

Поддерживаю. Поскольку все основные участники дискуссии всё равно остались при своём мнении.

С другой стороны, сможет ли привести к сближению точек зрения, нахождению разумных компромиссов продолжение такой дискуссии? При таких репликах:

1. о предмете дискуссии:
   

   Цитата: Гомеопатию на мыло

   
   
2. об участниках дискуссии:
   

   Цитата: симптом собственного величия...

   
   
3. о самой дискуссии:
   

   Цитата: склока...

   
   

- не удивительно, что отдельные участники не знают:

Цитата: О чем дискутировать?

Ну, что ж, раз нет желания дискуссировать, выслушивать аргументы противоположной стороны и приводить свои, то фактически и нет уже никакой дискуссии. Можно было бы продолжать наблюдать за этой "склокой", продолжать

Цитата: читать ваши дискуссии на сон грядущий, дабы улечься спать в хорошем настроении...

И положиться при этом на "Авось" - авось одна из сторон начнёт прислушиваться к другой, перестанет искажать цитаты, начнёт приводить аргументы, а не только требовать - "а дайте нам ещё ваших аргументов, и мы, может быть, сделаем снисхождение и перестанем делать антирекламу этому методу лечения"...

Но ради чего продолжать читать этот "разговор немого с глухим"? Ради саморекламы одной из сторон и антирекламы для другой? Смысла в этом я не вижу Все, кто хотел, чтобы его аргументы были услышаны другими, уже высказались. И все, кто не предвзят, уже смогли составить собственное мнение об убедительности аргументации каждой из сторон.

Что на данный момент имеем в результате этой "дискуссии",

Цитата: Сообщение от Chetiki по результатам голосования...

По результатам "дискуссии" из Ординаторской ушли darkcat2000 и Dana Dana.
Первый принёс в наш раздел более 60 книг по различным направлениям медицины. Кстати, olga_rud дала разделу лишь пару ссылок на ресурсы, ссылок безусловно полезных, но это сравнение явно не в пользу последней.
Dana Dana (вместе с Chetiki) за последние 1,5 месяца столько сделала для развития Медицины на форуме, сколько не было сделано с первого дня основания НоВы.

Поэтому на вопросы:

• Нужно ли продолжать такую "дискуссию"?
• Будем подсчитывать дальнейшие потери нашего раздела и ждать ухода других сторонников гомеопатии, принёсших в раздел немало разных книг?

На эти вопросы я твёрдо отвечаю: нет.

Считаю необходимым дальнейшую дискуссию по гомеопатии закрыть. Все дальнейшие посты в Ординаторской с антирекламой гомеопатии, либо с её рекламой буду удалять.
Надеюсь на понимание координатора и других форумчан.

[Promisess]

Цитата: Сообщение от khodor Ау, фармацевты-провизоры, отзовитесь, запостите что-то интересное. Или хотя бы здесь выскажитесь. Молчат...

Ага... Я уже пару раз отблагодарила от всей души за чудесную лит-ру... Так на предупреждение нарвалась... :-( А ведь форум по фармации и правда чудесный. И такого количества специализированных книг, как здесь ни в одном магазине не встретишь - ни в Минске, ни в Харькове, ни в Ашдоде... А у меня на носу лицензия... Вот вы и спасли меня! А все что нужно я уже скачала...