I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[AG_looking]

В вопросе присутствует "Как устроен мир?". Это глобальная мысль, включающая разделы, неминуемо обсуждающиеся в форуме в детальном виде каждый. Например о Масонах, о США, об эволюционной теории Дарвина. Однако, если нет цели детально обсуждать, а, лишь вскользь упомянуть свою позицию по тому или иному вопросу, то, думаю, это вполне укладывается в данную рубрику так, чтобы не нарушались правила. Заранее прошу прощения, если ошибаюсь.

Добавлено через 24 минуты
Попробую по-другому изложить свою позицию.
Как устроен мир? Считаю, что люди ищут где-то рядом и частично правы.
Например, когда делаются немалые затраты на приобретение, установку и эксплуатацию оборудования для слежения за инопланетянами или, хотя-бы для получения небольших сведений от них, тогда становится ясно, что есть сильное желание получить сведения от сверхчеловеческого источника. Думаю, люди правы в том, что сверхчеловеческий источник знаний есть. Однако неправы в двух отношениях. 1. На контакт нужно идти не при помощи человеческой техники. Она примитивна и абсолютно бесполезна для поставленных задач. 2. Не любой мыслящий сверхчеловеческий источник сведений безопасен, а поэтому, даже при достижении поставленной цели - контакта самого по себе - не обязательно можно извлечь пользу. Считаю, что на земле имеется вполне приемлемое для людей средство для безопасного и полезного получения сведений от сверхчеловеческого источника, инициатором чего, как и должно быть по логике, является не человек, а этот источник. Сведения эти содержат информацию о смысле и будущем, однако Источник позаботился о фильтрации умов на предмет полезности отдельных для вечного будущего человеческого общества. Автор сведений уважает свободу выбора отдельных людей и дает руководство в форме предложения. В этом же руководстве изложены и универсальные сведения относительно сотворения мира. Там нет подробностей относительно устройства в физическом, химическом и биологическом аспектах ввиду того, что пока созданный материальный носитель разума не способен охватить эту информацию и с пользой применить. Есть сведения служащие лекарством от болезни, являющейся следствием свободного решения (был бы носитель не свободен, решения были бы запрограммированы Автором и были бы идеальны). Приняв "лекарство" люди не лишатся свободы, напротив, не будут стеснены во времени, несовершенстве разума или несовершенстве в поступках своих или таких как они. Тогда потенциал разума будет задействован.
Не принимая этот сверхчеловеческий источник во внимание (а Он заявляет о Себе, что авторство мира принадлежит Ему, как Высшему Разуму) мы неминуемо приходим к относительности в вопросе добра и зла. Вектор добра показывает в том направлении, в котором мыслят массы, которые, как известно, очень подвержены влиянию, а некоторые говорят даже, манипулированию. К примеру, если у личности (или группы из немногих имеющих власть) возникает интерес, и эта личность либо группа имеет цель осуществить его, не гнушаясь средствами, может получиться, что массы станут жертвой манипуляций, например, под влиянием СМИ. Это как показать ребенку то, что видно в увеличительном стекле. Прыщик станет раковой опухолью, а изменив диоптрии можно добиться противоположных результатов. Таким образом будет много индивидуумов, размышляющих, что сами определяют для себя вопросы добра и зла, но, однако, делами своими подтверждающих, что векторы их складываются-таки в некий общий вектор, вполне приемлемый для определенных целей. Например. Изучайте химический, физический и биологический состав так, чтобы у вас не было времени изучать лекарство. Цель достигнута. Или. Мир нестабилен: задействуй все ресурсы на погоню за ветром (иллюзорное богатство, не приносящее удовлетворения). Цель достигнута. Расчленив общество на полосы национальных координат, программируются убеждения исходя из сетки X\Y. Цель достигнута. У индивидуумов нет чего-то твердого в качестве стержня именно потому, что каждый для себя выбирает свое добро, предложенное на шведском столе источником зла. Это "широкие ворота". Куда ведут они?

[ogloba]

Цитата: Сообщение от AG_looking . Считаю, что на земле имеется вполне приемлемое для людей средство для безопасного и полезного получения сведений от сверхчеловеческого источника,

Так что это за источник? Библия? Коран?

Добавлено через 24 минуты

Цитата: Сообщение от DjAnubis А я говорю, что нет, нельзя. Потому что вы не сможете учесть абсолютно все факторы. Как насчёт силы притяжения, преобладающих в местности ветров, особенностей строения клюва, форма ветки на которой строится гнездо, и т.д. и пр. Точно так же, как человек никогда не сможет составить программу предсказывания погоды.

В программах компоновки грузов тоже учитывается сила тяжести, форма трюма, водоизмещение корабля, бортовая качка, особенности погрузчиков. И относительно предсказания погоды Вы зря, метеорология становится все точнее как наука. Притом, что земная атмосфера - гораздо более сложный и гораздо менее стабильный объект, чем гнездо.

Вся христианская религия держится на одном гвозде - факте воскресения Иисуса. В те времена подобное чудо не могло не впечатлить. Но увидел я фотографию туринской плащаницы - а на ней следы крови. Но ведь мертвые не кровоточат, я специально у медичек спрашивал. И его обмыли перед тем, как похоронить, так в Библии написано. Кроме того, рана на груди была справа - я сперва подумал, это из-за того, что отпечаток дан в зеркальном отражении, но в подписи было написано, что левая рука лежит поверх правой - та рука, что сверху, была с протовоположной от раны на груди стороне. При правостороннем ранении шансов выжить побольше.
Значит, человек, завернутиый в плащаницу, вполне мог быть живой. Пилат не зря удивился, от чего распятый так быстро умер.
В те времена в тех местах мертвым считался человек, у которого не бьется сердце, но йоги умеют останавливать себе сердце на некоторое время. К тому же неизвестно, где был Иисус с рождения до 33 лет, может и в Индии, волхвы ведь с востока пришли. Вот причина, почему христианские священники так отрицательно относятся к йоге - против ушу не возражают, против сыроедения тоже, но йога считается подарком сатаны.

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от ogloba Значит, человек, завернутиый в плащаницу, вполне мог быть живой.

А вы не читали о том, что плащаница - это фейк? На основе чего вы решили что в ней ДЕСТВИТЕЛЬНО завернули Христа?

Цитата: Сообщение от ogloba Пилат не зря удивился, от чего распятый так быстро умер.

А этот уникум вы где прочитали? Ссылочку можна? На авторитетный независимый источник?

Цитата: Сообщение от ogloba В те времена в тех местах мертвым считался человек, у которого не бьется сердце

Откуда эта информация?

Для Ibs, SNO_LION "Если Бог создал мир, то почему в мире есть зло?"

Притча об умном профессоре и мудром студенте:
Профессор в университете задал своим студентам вопрос:
— Все, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
— Да, создано Богом.
Бог создал все? — спросил профессор.
— Да, сэр, — ответил студент. Профессор спросил:
— Если Бог создал все, значит, Бог создал и зло, раз оно существует. И, согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, Бог есть зло.
Услышав такой ответ, студент притих. Профессор был очень доволен собой. Он лишний раз похвалился перед студентами, доказав, что вера в Бога — это миф…
И тут поднял руку другой студент:
— Профессор, могу я вам задать вопрос?
— Конечно, — ответил профессор. Студент поднялся и спросил:
— Профессор, холод существует?
— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности, является отсутствием тепла.
Человека или предмет можно изучить на предмет того, имеет он энергию или нет, излучает ее или нет. И абсолютный ноль (-273°С) есть полное отсутствие тепла. При этой температуре вся материя становится инертной и не способной реагировать.
Таким образом, холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
— Профессор, темнота существует?
Профессор ответил:
— Конечно, существует. Студент сказал:
— Вы опять не правы, сэр. Темноты также не существует. В действительности, темнота есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Используя призму Ньютона, мы можем разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Однако вы не можете измерить темноту.
Простой луч света врывается в мир темноты и освещает его. Как вы определяете, насколько темным является то или иное пространство? Вы измеряете имеющееся в нем количество света, не так ли? Таким образом, темнота — это лишь понятие, которое человек использует для описания того, что происходит при отсутствии света.
Затем молодой человек вновь спросил профессора:
— Сэр, зло существует?
Уже неуверенно профессор ответил:
— Конечно, как я уже и сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость в отношениях между людьми, множество преступлений, насилие во всем мире — все это ничто иное, как проявление зла.
На это студент ответил:
— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует самого по себе.
Зло — это просто отсутствие Бога. Подобно темноте и холоду, это слово создано человеком, чтобы описать отсутствие Бога.
Бог не создавал зла. Зло — это не вера и не любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло — это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или темноты, которая наступает, когда нет света.
Профессор сел.

Кто создал Бога?

[Сохранена орфография]
Многие скептики задают этот вопрос. Но дело в том, что по определению Бог является несотворенным Творцом вселенной, который существует вечно. Поэтому вопрос «Кто сотворил Бога?» является просто нелогичным. Но более опытный собеседник может спросить: «Если для появления вселенной нужна причина, то почему Бог не нуждается в причине? И если Богу не нужна причина, зачем же она нужна вселенной?» Отвечая на этот вопрос, христианам следует использовать следующую логику:
Все, что имеет начало, имеет причину.
Вселенная имеет свое начало.
Следовательно, вселенная имеет причину.

Очень важно сделать ударение на словах, которые выделены жирным шрифтом. Вселенной нужна причина, потому что она имела свое начало, как будет показано дальше в этой статье. В отличие от вселенной Бог не имел начала, и поэтому не нуждается в причине. Более того, закон общей теории относительности Эйнштейна, который подтверждается многими экспериментальными опытами, показывает, что время связано с материей и пространством. Поэтому время само началось вместе с материей и пространством. Так как Бог по Своему определению является творцом всей вселенной, Он также является и творцом времени. Следовательно, Он не ограничен измерением времени, которое Он сотворил, и поэтому не имеет начала во времени — Бог есть ‘Высокий и Превознесенный, вечно Живущий’ (Исайя 57:15). Из этого следует, что Он не имеет причины.

И наоборот, существует твердое доказательство того, что вселенная имела свое начало. Об этом свидетельствуют Законы Термодинамики, наиболее фундаментальные законы физики.

1-й закон: Общее количество массы/энергии во вселенной постоянно.

2-й закон: Количество энергии доступной для выполнения работы уменьшается, или энтропия увеличивается к максимуму.



Если общее количество массы/энергии ограничено, и количество доступной для работы энергии уменьшается, то, следовательно, вселенная не могла существовать вечно. В противном случае она бы уже истратила всю годную для работы энергию, в результате чего настала бы ‘тепловая смерть’ вселенной. Например, все радиоактивные атомы распались бы, каждая часть вселенной имела бы одинаковую температуру, и не могла бы происходить никакая дальнейшая работа. Поэтому очевидный вывод заключается в том, что вселенная появилась определенное время назад с большим запасом энергии доступной для работы и теперь эта энергия тратится, а вселенная истощается.

Теперь, что если наш скептически настроенный собеседник согласен с тем, что вселенная имеет свое начало, но не согласен с тем, что ей нужна причина? Само собой разумеется, что вещи, которые имеют свое начало, имеют и причину — никто на самом деле не станет этого отрицать. Отрицание закона причины и следствия разрушило бы всю науку и историю. То же самое произошло бы со всей правоохранительной системой, если бы полиция не думала, что им нужно найти причину того, почему человек был застрелен или ограблен. Более того, вселенная не может быть самовоспроизведенной — ничто не может создать себя, так как это означало бы, что оно существовало ещё до того, как появилось, что на самом деле является логическим абсурдом.



Резюме:


Существуют доказательства того, что вселенная (включая и само время) имела свое начало.
Совершенно бессмысленно и неразумно полагать, что что-либо могло начать существовать без причины.
Из этого следует, что вселенной необходима причина, как и говорится об этом в Бытие 1:1 и Римлянам 1:20.
Бог, как создатель времени, находится вне времени. Так как Он не имеет начала во времени, Он существовал всегда, и поэтому Ему не нужна причина.



Возражения.

Есть только два способа опровергнуть данный аргумент:
Показать, что аргумент логически неверный.
Показать, что, хотя бы одна из предпосылок ложна.



а) Является ли данный аргумент неверным?

Верный аргумент – это такой аргумент, для которого невозможно, чтобы предпосылки были истинными, а вывод был ложным. Обратите внимание, что логическая действительность (верность) не зависит от истинности предпосылок, а от формы аргумента. Аргумент, приводимый в данной статье, - верный; он такой же формы, как и следующее умозаключение: «У всех китов есть позвоночник; Моби Дик является китом; следовательно, у Моби Дика есть позвоночник». Поэтому единственная надежда для скептика – это оспорить одну или обе предпосылки.



б) Являются ли предпосылки истенными

1) Имеет ли вселенная начало?

Идеи об осциллирующей вселенной были популяризированы такими атеистами, как Карл Саган и Айзек Азимов. Они делали это лишь для того, чтобы избежать представления о начале вселенной, которое явно указывает на Творца. Но как показано выше, Законы Термодинамики, несомненно, опровергают этот аргумент. Даже осциллирующая вселенная не может обойти эти законы. Каждый из гипотетических циклов сжатия и расширения израсходовал бы все больше и больше доступной для работы энергии. Это означает, что каждый цикл был бы больше и дольше предыдущего, поэтому если рассматривать эти циклы назад во времени, они выглядели бы все меньше и меньше. Поэтому многоцикличная модель появления вселенной могла бы иметь бесконечное будущее, но может иметь только ограниченное прошлое.

Также, существует множество доказательств того, что масса слишком мала, чтобы гравитационная сила могла остановить расширение вселенной и позволить цикличность, т.е. вселенная является «открытой». Согласно наилучшим оценкам (даже допуская предпосылки старой земли), вселенная все равно имеет всего лишь половину массы, которая необходима для повторного уменьшения. Это касается общей суммы светящегося вещества и несветящегося вещества (обнаруженного в галактических гало), а также любого возможного вклада нейтрино в общую массу. Некоторые недавние свидетельства в пользу ‘открытой’ вселенной поступают от ряда светопреломляющих ‘гравитационных линз’ в небе. Также, анализ сверхновых звезд типа Ia показывает, что скорость расширения вселенной не достаточно снижается для закрытой вселенной. Похоже, что существует всего лишь 40-80% необходимой материи, необходимой для ‘большого сжатия’. В данном случае, эта низкая масса также является основной проблемой для модной в последнее время ‘инфляционной’ версии теории ‘большого взрыва’, которая прогнозирует плотность массы на границе коллапса, т.е. «плоскую» вселенную.

И, наконец, ни один из известных механизмов не привел бы к обратному скачку после гипотетически произошедшего ‘большого сжатия’. Как сказала профессор Беатрис Тинсли из Йельского университета, несмотря на то, что математики говорят, что вселенная осциллирует: ‘Не существует ни одного известного физического механизма для того, чтобы повернуть катастрофическое большое сжатие в обратном направлении’. В действительном и реальном мире физики, эти модели начинаются с Большого Взрыва, за которым следует расширение, затем коллапс, и после этого конец.





2) Отрицание причины и следствия

Некоторые физики заявляют, что квантовая механика нарушает принцип причины и следствия и может создать что-либо из ничего. Например, Пол Девис пишет:

“… пространство и время могли возникнуть из ничего, как результат квантового перехода … Элементарные частицы могут возникать из ниоткуда без особой причинности … В конце концов мир квантовой механики постоянно производит что-нибудь из ничего”.

Но это – совершенно неверное применение квантовой механики. Квантовая механика никогда не производит что-либо из ничего. Сам Девис признал на предыдущей странице, что его сценарий ‘не следует воспринимать слишком серьезно’.

Теории о том, что вселенная является квантовым колебанием, должны предполагать, что должно было существовать что-то, что могло флуктуировать — то есть их ‘квантовый вакуум’ является совокупностью потенциала вещества и антивещества, а не просто ‘пустотой’. Работая над своей докторской диссертацией, я приобрел много теоретического и практического опыта в квантовой механике (КМ). Например, рамановская спектроскопия является явлением КМ, но из волнового числа и интенсивности спектральных полос мы можем вычислить массу атомов и силовые константы связей, которые вызывают эти полосы. Чтобы отстаивать атеистическую позицию, что вселенная появилась без причины, мы должны наблюдать появление рамановских полос, не вызванных переходами в вибрационные квантовые состояния, или появление альфа частиц без ядра, которое существовало ранее, и так далее. Если бы КМ была бы такой беспричинной, как думают некоторые люди, то нам также не следовало бы предполагать, что это явление имеет причину. Я сжег бы мою докторскую диссертацию, выпуск всех журналов о спектроскопии остановился бы, а исследования в области ядерной физики прекратились.

Более того, если не существует причины, то не существует и объяснения тому, почему эта определенная вселенная появилась в определенное время, и почему это была именно вселенная, которая появилась, а не скажем, к примеру, банан или кошка. Эта вселенная не может обладать никакими свойствами, которые могут объяснить её предпочитаемое появление, потому что она не имела бы вообще никаких свойств до тех пор, пока она фактически не начала бы существовать.



Является ли сотворение мира Богом, рациональной позицией?

Последней отчаянной тактикой скептиков в попытке обойти теистический вывод о появлении вселенной является утверждение, что сотворение во времени является непоследовательной позицией. Девис правильно отмечает, что, так как время само началось со существованием вселенной, бессмысленно говорить о том, что же было “до того”, как вселенная начала существовать. Он также утверждает, что причины должны предшествовать следствиям. Итак, если ничего не случилось “до того”, как появилась вселенная, то (согласно Девису) совершенно бессмысленно обсуждать причину появления вселенной.

Но философ (и специалист по Новому Завету) Уильям Лейн Крейг в полезной критике Девиса10 указал на то, что Девис очень слаб в философском знании. Философы давно обсуждают такое понятие, как одновременная причинность. Иммануэль Кант (1724–1804) использует пример, в котором что-то тяжелое находится на чем-то мягком (это может быть гиря на перине), и это тяжелое (гиря) одновременно образует углубление в мягком (перине). Крейг говорит: Первым моментом времени был момент Божьего созидательного действия и одновременного появления творения.



Дополнительные источники:

Более подробная информация по данному вопросу находится в следующих работах. К сожалению, авторы этих работ слишком мягко относятся к совершенно небиблейской теории ‘большого взрыва’ с её миллиардами лет смерти, страданий и болезни, которые существовали ещё до того, как согрешил Адам. Однако вышеизложенные аргументы прекрасно согласуются с тем, что вселенная была сотворена относительно недавно в течение шести последующих дней, как об этом и говорится в Писании.
Крейг, У.Л., 1984. “Апологетика: Введение”, Чикаго: Муди.
Крейг, У.Л. статья в режиме он-лайн ‘Возникновение вселенной и существование Бога’.
Гейслер, Н.Л, 1976. “Христианская апологетика” (издательство Grand Rapids, Мичиган: Бейкер).
Автор: Джонатан Сарфати. По материалам сайта origins.org.ua

—————————————

Коротко: Итак, кто же сотворил Бога?

По определению, бесконечное, вечное существо существовало всегда — Бога никто не создавал. Он существует сам по себе — великое «Я есмь» Библии.19 Он вне времени — потому, что фактически Он – тот, кто сотворил время.

Другими словами, можно сказать: “Так как я не могу понять это полностью, это значит, что я должен принять это по вере”.

В послании к Евреям говорится, «А без веры угодить Богу невозможно: ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздаёт» (Евреям 11:6).

Но это не есть слепая вера, как кто-то может подумать. На самом деле эволюционисты, которые отвергают Бога, имеют слепую веру — они верят во что-то, что противоречит реальной науке — а именно в то, что информация может случайно возникать из беспорядка.

Христианская вера не является слепой — она является обоснованной верой, которую можно защищать логически. Именно поэтому Библия чётко говорит о том, что всякий, кто не верует в Бога, не имеет извинения:

«Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они безответны»(Римлянам 1:20). Кэнт Хэм

Примечание редактора:

На наш взляд, создание не может понять первопричину Создателя. Поэтому мы ВЕРИМ, а не доказываем. И нам не нужно ничего доказывать, и тем более доказывать “откуда Бог?”. Мы не знаем откуда Бог, также как и атеисты не знают откуда вселенная. Как верующие, так и атеисты просто верят в ту или иную веру. Верующие в Бога - верят в Бога. А атеисты верят в грязь (так написано в учебниках)*. Вот и вся разница.

* Что такое “грязь” - мокрая земля. В учебниках, коротко описан момент появления жизни так: … камни, земля, породы, на которые шел дождь, и в результате химических реакций появились органические вещества, из которых образовалась первая клетка. (и не умерла… а начала активно размножаться!) Нет ни каких фактов, а только предположения и допущения. Это и есть вера эволюционистов и дарвинистов.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от ogloba И относительно предсказания погоды Вы зря, метеорология становится все точнее как наука.

Мне надо чтоб она была точнее как метод а не как наука, а эти ваши политико-эволюционистские "становится всё точнее" вышло из моды 120 лет назад и впечатления не производит. Вот когда она станет точной на 100% тогда и поговорим. Потому что когда точность повышается от 0,1% до 0,3% это тоже "становится всё точнее", но результат очевиден.

[AG_looking]

Цитата: Сообщение от ogloba Так что это за источник? Библия?

По моему убеждению - это Библия.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от DjAnubis А вы не читали о том, что плащаница - это фейк? На основе чего вы решили что в ней ДЕСТВИТЕЛЬНО завернули Христа?

Да, я читал, что радиоизотопным методом ее датировали 13 веком. Но ведь уже вроде опровергли эти данные, на том основании, что в ткани завелись грибки, которые нахватали более "свежего" углерода. По другим данным: состав и текстура ткани, пыльцы и пыли, характерные раны на теле завернутого в эту ткань человека - плащаницу все же отнесли к временам древнего Рима.

Цитата: Сообщение от DjAnubis А этот уникум вы где прочитали? Ссылочку можна? На авторитетный независимый источник?

Библия.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Откуда эта информация?

А как еще в те времена живых от мертвых отличали? Энцефалограммы делали? И в те времена, и в более поздние, время от времени по недосмотру хоронили живых.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Зло — это просто отсутствие Бога. Подобно темноте и холоду, это слово создано человеком, чтобы описать отсутствие Бога.

Ассоциация между темнотой и злом понятна, человек в темноте теряется и пугается, зато когда выходит на свет - чувствует облегчение. Будь люди ночными существами, для них злом был бы свет. Но все же ассоциация не совсем удачна, ведь тьма пассивна, она умеет ждать, но с появлением света исчезает без сопротивления. Зло же - активно и деятельно, зачастую более чем добро. Зло сопротивляется добру, вплоть до того, что с появлением "света" становится "темнее". Тут скорее надо говорить о противоположно действующих силах.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Все, что имеет начало, имеет причину. Вселенная имеет свое начало. Следовательно, вселенная имеет причину.

Причина не обязательно представляетс собой цель. Причиной может быть слепой случай, бесцельный и бессмысленный.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Поэтому очевидный вывод заключается в том, что вселенная появилась определенное время назад с большим запасом энергии доступной для работы и теперь эта энергия тратится, а вселенная истощается.

Ой, как интересно, и куда же вся эта энергия из вселенной девается? В другую вселенную? Вселенная бесконечна, стенок у нее нет, значит энергии из вселенной деваться некуда.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Существуют доказательства того, что вселенная (включая и само время) имела свое начало.

Опять таки, время тоже могло возникнуть самопроизвольно и случайно. Большинство природных процессов происходят сами собой, цели есть только у живых существ, которых не так уж много в масштабах вселенной.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Более того, если не существует причины, то не существует и объяснения тому, почему эта определенная вселенная появилась в определенное время, и почему это была именно вселенная, которая появилась, а не скажем, к примеру, банан или кошка.

Отличное объяснение есть: случайность, так карта легла. Наш путь развития вселенной - не единственно возможный. Более того, вселенная большая (а может быть даже и не одна), в ней могут реализоваться бесчисленное множесто возможностей развития.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Также, существует множество доказательств того, что масса слишком мала, чтобы гравитационная сила могла остановить расширение вселенной и позволить цикличность, т.е. вселенная является «открытой». Согласно наилучшим оценкам (даже допуская предпосылки старой земли), вселенная все равно имеет всего лишь половину массы, которая необходима для повторного уменьшения. Это касается общей суммы светящегося вещества и несветящегося вещества (обнаруженного в галактических гало), а также любого возможного вклада нейтрино в общую массу.

Не совсем понятно, как оценили вклад темной материи и взвесили все нейтрино.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Мне надо чтоб она была точнее как метод а не как наука, а эти ваши политико-эволюционистские "становится всё точнее" вышло из моды 120 лет назад и впечатления не производит. Вот когда она станет точной на 100% тогда и поговорим. Потому что когда точность повышается от 0,1% до 0,3% это тоже "становится всё точнее", но результат очевиден.

Ага, "Свезем на свалку груды лишних знаний". Раз синоптики не умеют предсказывать погоду на 100 %, всех синоптиков уволить и полагаться исключительно на бога - такие рассуждения не выходят из моды уже тысячелетия. Если вероятность предсказаний повышается с 50 % до 70, то уже можно о чем-то говорить, а о том, что гарантии не дает даже цианид, Вы уже знаете.
Вообще-то речь идет о строительстве гнезда, а не предсказаниях погоды. Цели разные, в первом случае нужна гарантия точности предсказаний, во втором - гарантия, что гнездо не развалится. Нужно всего лишь строить гнездо с запасом прочности - этот параметр вполне можно запрограммировать.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от AG_looking По моему убеждению - это Библия.

А почему не веды? Чем они хуже?

[AG_looking]

Никто так и не сказал мне, кто создал Бога. А еще - сколько будет 2:0. Почему, рисуя геометричискую прямую, мы рисуем отрезок? Кто-нибудь видел настоящую прямую, чтобы потом ее рисовать?

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Для Ibs, SNO_LION "Если Бог создал мир, то почему в мире есть зло?"

Ув.
DjAnubis, стесняюсь спросить...
Это и есть пример "объективной истины" доказывающей существование бога?

[Дарья777]

Главное - не ошибиться в выборе тайны, которую нужно раскрыть.

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Вот когда она станет точной на 100% тогда и поговорим.

Логично.
Тем более есть с чего брать пример.
Любая религия абсолютно точна. Все зависти только от личных способностей толкователя...

[DjAnubis]

ibs, без комментариев...

ogloba,

Цитата: Сообщение от ogloba Библия.

Стих в студию.

Цитата: Сообщение от ogloba Ассоциация между темнотой и злом понятна

"Умное" начало...

Цитата: Сообщение от ogloba Будь люди ночными существами

А если бы вода была не такой мокрой...

Цитата: Сообщение от ogloba тьма пассивна, она умеет ждать

снова бред - наделение "термина" способностями разумного существа.

Цитата: Сообщение от ogloba Ой, как интересно, и куда же вся эта энергия из вселенной девается?

Что в школе уже не преподают то что енергия переходит из одной формы в другую?

Цитата: Сообщение от ogloba Причина не обязательно представляетс собой цель.

Во первых - кто тут говорит о цели?

Цитата: Сообщение от ogloba Причиной может быть слепой случай, бесцельный и бессмысленный.

Во-вторых - у Вас есть пример того, что что либо в мире что было или есть - имеет бессмысленное начало? Привелите пример. Если нет, то это Ваше выражение можно считать ложью.

Цитата: Сообщение от ogloba Опять таки, время тоже могло возникнуть самопроизвольно и случайно.

Опять - таки, приведите пример, или не лгите.

Цитата: Сообщение от ogloba Опять таки, время тоже могло возникнуть самопроизвольно и случайно. Большинство природных процессов происходят сами собой

ВО-первых, опять - Вы наблюдали такое? Во-вторых все природные процессы подчиняются определённым ЗАКОНАМ, чего некоторые понять немогут. А скажите мне где в вашем Хаосе находятся ЗАКОНЫ? Они что, тоже случайно сформировались? "Ой, как интересно"...

Цитата: Сообщение от ogloba Не совсем понятно, как оценили вклад темной материи и взвесили все нейтрино.

Это Вы у ваших умных учёных спросите.

Цитата: Сообщение от ogloba Раз синоптики не умеют предсказывать погоду на 100 %, всех синоптиков уволить и полагаться исключительно на бога - такие рассуждения не выходят из моды уже тысячелетия.

Снова типичные бросания в крайности.
Ладно, у меня имидж фанатика, поэтому не буду выходить сильно из роли, и скажу Вам, что с точки зрения "моего личного толкования" (с) вы являетесь тем, кого Библия называет "насмешниками".

[Анимэ]

Цитата: Сообщение от DjAnubis А если бы вода была не такой мокрой...

мы бы не купались?
Пошла думать... вода мокрая или бывает мокрей?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Анимэ Пошла думать... вода мокрая или бывает мокрей?

Сухей зато точно бывает, когда хорошо замерзнет. Мокрость это что-то субъективное - термин обозначающий восприятие воды нашими нервными сенсорами. Точно также и холод - нечто невещественное. На самом же деле никакого холода не существует - есть лишь отсутствие тепла. Абсолютный ноль - девственное состояние пространства при котором материя теряет свои структуры. Видимо это состояние до большого взрыва. Остается только догадываться, что в такой среде спровоцировало цепную реакцию? Не спроста все это. Ох не с проста. Что же пробудило атомы? Или быть может эта механика вечна? Получается заколдованный круг - тепло возникает в процессе активности атомов, но в состоянии абсолютного нуля такой активности по идее быть не может. Значит, или движение вечно, или кто-то таки подставил "зажигалку"

[ogloba]

Цитата: Сообщение от Анимэ Стих в студию.

Мк 15:44
Вы сами то Библию читали?

Цитата: Сообщение от DjAnubis А если бы вода была не такой мокрой...

Даже у людей бывает не только страх перед темнотой, но и светобоязнь.

Цитата: Сообщение от DjAnubis снова бред - наделение "термина" способностями разумного существа.

Ошибаетесь, как всегда. Это всего лишь образное выражение. Как только гаснет свет, наступает тьма, такое у нее свойство, как можно было понять неправильно? Очень хотелось видимо.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Что в школе уже не преподают то что енергия переходит из одной формы в другую?

Но ведь это означает, что энергия не исчезает из вселенной, не расходуется. Превращается в энтропию, но энтропия - тоже разновидность энергии.

Цитата: Сообщение от Анимэ Во первых - кто тут говорит о цели?

Вы же и говорите. Раз вселенную создали, значит был какой-то замысел, цель.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Во-вторых - у Вас есть пример того, что что либо в мире что было или есть - имеет бессмысленное начало? Привелите пример. Если нет, то это Ваше выражение можно считать ложью.

Я уже приводил пример: солце освещает в основном пустоту. Или вот еще: упала капля на землю, зук безследно рассеялся. Какой был смысл в этом звуке? Да никакого, всего лишь побочный эффект. В дожде есть смысл, но звук падения одной капли так никому и не пригодился.

Цитата: Сообщение от Анимэ ВО-первых, опять - Вы наблюдали такое? Во-вторых все природные процессы подчиняются определённым ЗАКОНАМ, чего некоторые понять немогут. А скажите мне где в вашем Хаосе находятся ЗАКОНЫ? Они что, тоже случайно сформировались? "Ой, как интересно"...

Очень точно схвачено, законы сформировались случайно. Скажем, законы термодинамики - статистические, основанные на правилах вероятности, вот где слепой случай порезвился. Я уже писал про теорию вакуума, жду, когда kovip ответит, так там тоже все с арифметики начинается. Определили самое короткое расстояние, возвели в куб, обозвали это спейсоном, и давай строить теорию. И что? И ничего, если размер спейсона изменить, то ничего в мире не изменится, кроме абсолютных размеров мира, которые непонятно, какой линейкой измерять. В основе мироздания получилась голая арифметика.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Это Вы у ваших умных учёных спросите.

Спросил, они говорят, что все нейтрино еще не взвесили.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Снова типичные бросания в крайности. Ладно, у меня имидж фанатика, поэтому не буду выходить сильно из роли, и скажу Вам, что с точки зрения "моего личного толкования" (с) вы являетесь тем, кого Библия называет "насмешниками".

Я всего лишь пытаюсь разобраться.
А вот на фанатика Вы не тянете, в приведенных Вами цитатах - аргументы агностиков, а не христианских фанатиков. С агностиками атеистам спорить труднее, агностицизм гибче, потому что обходится без абсолютов, вроде священных писаний. Кроме того, если традиционные христиане предоставляют свои доказательства существования бога, которые поддаются анализу и даже опровержению, то агностики заставляют атеистов предоставлять доказательства отсутствия бога, потом берут эти доказательства, и сами их анализируют и опровергают. Аргументация с обеих сторон получается примерно равная по убедительности, значит дискуссия только началась. Тем не менее, признание непознаваемости и недоказуемости лично мне кажется капитуляцией.

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от Павка Остается только догадываться, что в такой среде спровоцировало цепную реакцию? Не спроста все это. Ох не с проста. Что же пробудило атомы? Или быть может эта механика вечна? Получается заколдованный круг - тепло возникает в процессе активности атомов, но в состоянии абсолютного нуля такой активности по идее быть не может. Значит, или движение вечно, или кто-то таки подставил "зажигалку"

Всё это Вы основываете не недоказанном утверждении что

Цитата: Сообщение от Павка Абсолютный ноль - девственное состояние пространства при котором материя теряет свои структуры

тогда как НИКТО НИКОГДА не достигал и не достигнет ни в каких лабораторных условиях температуры в ноль градусов. И никакое "компьютерное моделирование" равзвивающейся и "точнеющей" науки вам не помогут, потому что абсолютный ноль это то же самое что нулевая секунда зарождения Вселенной - это не что иное как термин.

Цитата: Сообщение от Павка Мокрость это что-то субъективное - термин обозначающий восприятие воды нашими нервными сенсорами

Думаю уважаемый ogloba Вам скажет что холодность льда тоже пассивна и ждёт когда в окружающем пространстве наступает тёплость, вследствие светимости яркостности Солнца, можна сказать которая есть яркой характеристикой его звездатости.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от AG_looking Никто так и не сказал мне, кто создал Бога. А еще - сколько будет 2:0. Почему, рисуя геометричискую прямую, мы рисуем отрезок? Кто-нибудь видел настоящую прямую, чтобы потом ее рисовать?

Вы тоже агностик? Понятно, что бога никто не создавал, он - единственный создатель, что 2/0=∞, и что геометрической прямой никто не видел во всей ее бесконечной длине, только часть ее, т.е. отрезок (что увидел, то и нарисовал).