История государственности Украины.Часть2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от koko12 LOTR-(Меньшую - 5 веков из 13ти...)-Вы забыли вычесть вхождение Болгарии в Византию и тогда православная девочка права!

Цитата: Сообщение от koko12 Болгария к примеру состоялосъ как государство-хотя большую часть своей государственности пролежало под Турцией-пока русские не пришли!!!

Я как то всегда знал, что Византия и Турция это не одно и то же.

Цитата: Сообщение от koko12 LOTR-(Вы отрицаете государственность Финляндии, Польши - это все части Российской Империи...!)-эти страны в составе России имели широкую автономию, проще говоря были почти самостоятельными- ну а Польша была грозным государством в свое время и никто не ставит под сомнение состоятельность Польши как государства!!!

Если не по русски, то наверное по немецки читать умеете. Прочитайте внимательно оба Брестских договора - там ни слова нет о том какое из государств имело автономию, какое не имело. Если будут вопросы - спрашивайте смело - Вам объяснят.

Цитата: Сообщение от koko12 LOTR-(Вы отрицаете государственность РСФСР , Финляндии, Польши это все части Российской Империи.)-Называтъ РСФСР частью России все равно что называть Болгарию Болгарской!

А чьей же частью была РСФСР, как не Российской Империи....

Цитата: Сообщение от koko12 РСФСР-выдумка коммунистов как и государство- Украина

Цитата: IV Универсал УНР провозглашается независимым, свободным суверенным государством украинского народа; Со всеми соседними странами УНР стремится жить в мире и согласии; Власть на Украине принадлежит народу Украины, от имени которого будет править ЦР; УЦР обязывается вести борьбу против сторонников большевиков на Украине; УЦР обязывалась немедленно начать мирные переговоры с Германией; УЦР планирует провести земельную реформу в интересах крестьян; Государство должно установить контроль над торговлей и банками

[хохол]

зря спорим! украина и россия-суть одно и тоже! и дата образования у них одна и таже!

[Academon]

Но уже целое поклоение выросло, и курс у стран разный...
И самое обидное, что идёт активная пропаганда неких "различий" среди полностью одинаковых народов

[schmak]

Цитата: Сообщение от хохол зря спорим! украина и россия-суть одно и тоже! и дата образования у них одна и таже!

согласен, просто с момента распада Киевской Руси на отдельные княжества и их постоянная вражда и борьба друг с другом привела к тому, что этим воспользовались всякого рода иностранные захватчики.
И территория, где сейчас находится современная Украина находилась под влиянием, то поляков и литовцев (Речь Посполитая), то других стран.
Лично я за единое общее государство, где равноправно живут все родственные народы - белорусы, украинцы, русские.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от schmak согласен, просто с момента распада Киевской Руси на отдельные княжества и их постоянная вражда и борьба друг с другом привела к тому, что этим воспользовались всякого рода иностранные захватчики.

Киевская Русь никогда не была единым государством - это понятие ввели историки, чтобы охарактеризовать государственные образования восточных славян вероятно имеющих общую династию. Но основные элементы государственности там отсуствовали...
- Не было армии. Войска отдельных княжеств не имели единое командование. Князья объединялись для общих военных операций по собственному желанию, а не в силу государственных правил. Сплошь и рядом воевали между собой. Отсуствовали законы вассалитета.
- Не было общей валюты.
- Не было единого законодательста
- Не было единой внешней политики

[alerya]

Шмак, к соажелению, уже пожили в едином государстве. Как оказалось, оно было вовсе не равноправное. Почему то нация именуемая "русские" подавляла все остальные (вспомните хотя бы язык). Посему лучше быть соседями и друзьями - со взаимным уважением - это сильнее всякого союза и реально на деле ане в теории показываешь равноправие.

[igor_ko]

"Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят" Геббельс

В истории каждой страны существует маса мифов, ето делают и сейчас в глубоких реверансах правящей системе журналисты например...
И всегда вовсе времена тех хто говорил правду ненавидели больше чем подлецов и трусов, поетому в некотором роде вся история ето преукрашеный миф в пользу победителя


http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt


ну и наконец предлагаю посмотреть художественый фильм, его снимали в селе Павлов возле Бережан... Уверен режесура студии Довженко всем понравитса,
По очевидним и услишаних мною лично росказам жителей етой деревни,
люди незнали кому верить их все время убивали
приходили руские растрелы...
пришли немцы опять растрели....
польша тоже устаивала чистки и мигриции,
а когда сталин отдал в подарок ети земли гитлеру население совсем "озверело"
в отношении ко всем соседям и решытельно пристало к идее создания независемого очага борьбы за суверенитет и независимость
все равно умирать то почему не сделать ето с пользой для родних людей которых убили ненависние соседи
и так смотрим и стараемся увидеть суть того што происходило на самом деле на моей родной Украине если ето комуто интересно

http://video.google.com/videoplay?do...12427824330472

Эту тему перемещу в тему о Истории государственности Украины..

[LOTR]

Цитата: Сообщение от igor_ko и так смотрим и стараемся увидеть суть того што происходило на самом деле на моей родной Украине если ето комуто интересно

Жаль - мне трудно понимать по украински... Думаю, если бы дублировали фильм на русском, то значительно бы увеличили зрительскую аудиторию...

[Storm_Breeze]

К сожаленью, по ссылке не показывает. Посмотрю позже с другого компа.

Так как по экранам страны сейчас широко шагает "Тарас Бульба" от Бортко, предлагаю статью от Н. В. Гоголя (да-да, именно так!) "Отрывок из Истории Малороссии". Данная статья, датируемая 1832 годом, должна была предварять историческую работу Н.В.Гоголя «История Малороссии», неизвестную нам по сей день. Но рука Гоголя чувствуется...

Итак, Взгляд на составление Малороссии

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от igor_ko В истории каждой страны существует маса мифов, ето делают и сейчас в глубоких реверансах правящей системе журналисты например... И всегда вовсе времена тех хто говорил правду ненавидели больше чем подлецов и трусов, поетому в некотором роде вся история ето преукрашеный миф в пользу победителя

це точно!!!

Цитата: Сообщение от igor_ko Жаль - мне трудно понимать по украински... Думаю, если бы дублировали фильм на русском, то значительно бы увеличили зрительскую аудиторию...

а большинство українців знают руский.
з.і. по теме . если брать глобально то igor_ko, прав кто победитель тот и историю заказивает. сейчас Украина независима и может сама расказать свою историю . Київська Русь била основана в 882 году князем олегом до етого били розрозненние племена и государством их називать сложно. київ же основан в 482. до етого вобще существовала трипільська культура. и если ми до сих пор живем на етой територии , думаю ми имеем право считать историю и культуру етой територий своей. как би ето не нравилось некоторим. конечно надо определить что именно ви считаете народом, нацией, государством!!! если официальние атрибути

Цитата: Сообщение от schmak Не было армии. Войска отдельных княжеств не имели единое командование. Князья объединялись для общих военных операций по собственному желанию, а не в силу государственных правил. Сплошь и рядом воевали между собой. Отсуствовали законы вассалитета.

они воевали с кочевими племенами а не друг с другом. київський князь олег всех обьединил. потому что киевв то врема бил самим развинутим городом в регионе и теритаория Руси заметте именно так називали ето государство в древности, распространялась от балтийского до чорного моря. путь из варяг в греки. вот вам и

Цитата: Сообщение от LOTR Не было единой внешней политики

тем более, ви что не в курсе кто ввел христианство на Руси?? а династийние браки???

Цитата: Сообщение от LOTR Не было единого законодательста

а "Руська Правда" Ярослава Мудрого ето что???

Цитата: Сообщение от LOTR - Не было общей валюты.

князь Володимир Святославович отчеканил паервие монети в древней руси златники и срібники.

Добавлено через 9 минут
так что думаю считать русь не полноценним государством не правильно. во вторих заселять територию современной украини начали еще в палеолите. почемуже ми не можем считать своими предками трипильцив кимерийцев скифов сарматов???? ето наша история. и мне обидно что соседнее государство не считается с нашей историей. и в от вет хочет терпимости. а получает взаимность. а в принципе правду!!! хотя у каждого своя правда.

Добавлено через 12 минут
з.і. почему ви считаете что государство Росия старше Украини. что вам ето дает. или ви хотите просто превосходства??? кстати росияне часто путают терми ни Росия и Русь. Киев мать городов Русских а не росийских.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от bornslippy до етого вобще существовала трипільська культура. и если ми до сих пор живем на етой територии , думаю ми имеем право считать историю и культуру етой територий своей.

Думаю, надо делать разницу, между историей народа, историей государства и историей земли (территории).
Украинцы принадлежат к славянам и историю своего народа ведут от истории славянских племен заселивших территорию современной Украины. Народы же, населявшие эти земли до прихода славян тоже имеют право на свою историю, даже если они исчезли с лица земли. Такими были фракийцы, даки, хазары, половцы, мидийцы и многие другие.... у каждого из этих народов своя история и она часть истории населяемой ими земли, но никоим образом не история народов заселивших эти земли впоследствие...

Цитата: Сообщение от bornslippy они воевали с кочевими племенами а не друг с другом. київський князь олег всех обьединил. потому что киевв то врема бил самим развинутим городом в регионе и теритаория Руси заметте именно так називали ето государство в древности, распространялась от балтийского до чорного моря

Уважаемый, почитайте летописи - княжества Киевской Руси постоянно друг с другом воевали и время от времени объединялись для воин против кочевников...

Цитата: Сообщение от bornslippy тем более, ви что не в курсе кто ввел христианство на Руси?? а династийние браки???

Введение христианства каким боком относится к общей внешней политике?
Внешняя политика Киевского княжества никоим образом не обязывала Новгород - там имели собственные сношения с внешним миром и Киев в этом не участвовал - то же самое относится и к Галицкому, Волыскому, Тьмутараканскому княжествам...

Цитата: Сообщение от bornslippy а "Руська Правда" Ярослава Мудрого ето что???

Ни одно из княжеств не было обязано ее соблюдать. Так же как и Римское Право после падения Римской Империи - оно применялось в разных странах исключительно по их собственному решению...

Цитата: Сообщение от bornslippy князь Володимир Святославович отчеканил паервие монети в древней руси златники и срібники.

Первые монеты не первая валюта - были куны, гривны и другие и валюта у большинства княжеств была своя... Новгородская гривна отличалась от киевской от ростовской.... и т.д.

Цитата: Сообщение от bornslippy почемуже ми не можем считать своими предками трипильцив кимерийцев скифов сарматов????

Вероятно, потому что они не были славянами....
Или Вы считаете, что украинцы не славяне?

Цитата: Сообщение от bornslippy и мне обидно что соседнее государство не считается

У меня создалось впечатление, что не соседнее государство не считается с историей Украины, а всего лишь часть населения соседнего государства...

Цитата: Сообщение от bornslippy Киев мать городов Русских

Думать и писать шаблонами не есть хорошо... Киев один из многих городов древней Руси... Например на месте Новгорода установлены намного более древние поселения (до 4тыс. лет д.н.е.), чем на территории Киева...

Цитата: Сообщение от bornslippy з.і. почему ви считаете что государство Росия старше Украини.

Вероятно так сложилось исторически - в современном понятии государства Россия старше Украины..

Цитата: Сообщение от bornslippy что вам ето дает. или ви хотите просто превосходства???

Даже если кто то и хочет превосходства, то это неправильно и безосновательно.... Китайцы же не претендуют на превосходство над Россией из за того, что их государство древнее...

[karatv]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, надо делать разницу, между историей народа, историей государства и историей земли

Думаю также как и Вы,
Но для себя считаю возможным гордиться тем, что на территории Украины находятся столь древние исторические памятники.
Я не понимаю людей которые пытаясь доказать несостоятельность нынешнего руководства страны с большим пренебрежением высказываются о «Трыпильськых черепках» только потому что о них начал говорить В.А.Ющенко.

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, надо делать разницу, между историей народа, историей государства и историей земли (территории). Украинцы принадлежат к славянам и историю своего народа ведут от истории славянских племен заселивших территорию современной Украины. Народы же, населявшие эти земли до прихода славян тоже имеют право на свою историю, даже если они исчезли с лица земли. Такими были фракийцы, даки, хазары, половцы, мидийцы и многие другие.... у каждого из этих народов своя история и она часть истории населяемой ими земли, но никоим образом не история народов заселивших эти земли впоследствие...

культура етих народов повлияла на последующие народи которие пришли на ети земли. современних греков тяжело сравнить с древними также как и египтян. но ето их история также как у Украини своя.

Цитата: Сообщение от bornslippy Уважаемый, почитайте летописи - княжества Киевской Руси постоянно друг с другом воевали и время от времени объединялись для воин против кочевников...

значит Киевской Руси не существовало. В том и дело что князь Олег обьединил земли. князь Игорь организовал администрации судопроизводство и сбор налогов!!! ето било единое государство с княжествами котрие подчинялись Киеву. Только после смерти Ярослава Мудрого начался периодо котором ви говорите. князья воевали друг с другом.

Цитата: Сообщение от LOTR Введение христианства каким боком относится к общей внешней политике?

вау если ви не понимаете что означало для язичнецкой Руси принятие христианства, представть себе переход США с долара на евро. открились ринки торговли. или ви ето не считаете внешней политикой???

Цитата: Сообщение от LOTR Внешняя политика Киевского княжества никоим образом не обязывала Новгород - там имели собственные сношения с внешним миром и Киев в этом не участвовал - то же самое относится и к Галицкому, Волыскому, Тьмутараканскому княжествам...

ето уже из периода розроненности.

Цитата: Сообщение от LOTR Ни одно из княжеств не было обязано ее соблюдать. Так же как и Римское Право после падения Римской Империи - оно применялось в разных странах исключительно по их собственному решению...

читайте више. хотя ви в чемто прави но мерки били единими для государства.

Цитата: Сообщение от LOTR Вероятно, потому что они не были славянами.... Или Вы считаете, что украинцы не славяне?

однозначьно словяни. но виходит что словяни вдруг появились из неоткуда и начали жить??? наверно они свормировались из племен населявших ету територию и тех которие пришли!!!!

Цитата: Сообщение от LOTR У меня создалось впечатление, что не соседнее государство не считается с историей Украины, а всего лишь часть населения соседнего государства...

ви прави . одна часть не считается, одна знает и одна незнает

Цитата: Сообщение от LOTR Думать и писать шаблонами не есть хорошо... Киев один из многих городов древней Руси... Например на месте Новгорода установлены намного более древние поселения (до 4тыс. лет д.н.е.), чем на территории Киева...

но не на територии Ураини. в Камянці подільському і на Житомирщині.

Цитата: Сообщение от LOTR Вероятно так сложилось исторически - в современном понятии государства Россия старше Украины..

с точки зрения Росийскои истории а не Украинской. ми ведь ищем правду??? или как??? ми ведь не говорим что история росии начинается с Петра Великого, а до тог Росию населяли дикари!!!

Цитата: Сообщение от LOTR Даже если кто то и хочет превосходства, то это неправильно и безосновательно....

полностью согласен!!! +1

Цитата: Сообщение от LOTR Китайцы же не претендуют на превосходство над Россией из за того, что их государство древнее...

вот мне интересно что о нас думают армяни и грузини???

[LOTR]

Цитата: Сообщение от bornslippy культура етих народов повлияла на последующие народи которие пришли на ети земли. современних греков тяжело сравнить с древними также как и египтян. но ето их история также как у Украини своя.

Нужны веские доказательства влияния трипольской культуры на заселившие эти земли славянские племена - я о таком влиянии не читал. Если у Вас есть данные, то буду благодарен, если дадите ссылку.
Далеко не всегда народы жившие на одних и тех же землях осуществляли культурный обмен - просто реально они не встречались - одни изчезли до прихода других. Например у нас в Болгарии открыта столица древнего фракийского государства, несколько очень крупных фракийских золотых сокровищ, гробницы крупных вельмож и фракийского царя Севта - но культурного обмена между фракийцами и праболгарами и славянами не установлено - был интенсивный культурный обмен с Византией..

Цитата: Сообщение от bornslippy значит Киевской Руси не существовало.

Само понятие "Киевская Русь" введено историками намного позже именно для дефиниции того конфедеративного объединения, восточнославянских княжеств, которое имело место.
Эти вопросы довольно подробно дискутировались на форуме. Очень прошу, чтобы не писать о одном и том же, просмотрите тему "Русь изначальная"
вот и не плохое исследование по теме:
http://aldanov.livejournal.com/8584.html (часть 1),
http://aldanov.livejournal.com/8810.html (часть 2),
http://aldanov.livejournal.com/8970.html (часть 3).

Цитата: Сообщение от bornslippy вау если ви не понимаете что означало для язичнецкой Руси принятие христианства, представть себе переход США с долара на евро. открились ринки торговли. или ви ето не считаете внешней политикой???

Это не было общей внешней политикой Киевской Руси ....

Цитата: Еще до великих боев с печенегами Владимира озаботил внутренний раскол - религиозное разделение верхушки дружины (купцов) на язычников и христиан. Часто бывавшие в Греции киевляне перенимали и насаждали в Киеве византийский образ жизни – богатым людям больше подходило византийское великолепие, центром которого была церковь. Сначала Владимир почему-то сделал ставку на язычников, но что-то (не пример ли знаменитого Харальда Синезубого?) убедило его, что язычники сходят со сцены. Нужно было преодолеть религиозные разногласия, нужна была консолидация – Владимир со второй попытки выбрал христианство. Так в борьбе за единство и жизнеспособность своего мира работорговец Владимир стал Святым Владимиром. Путь к спасению дела отцов воплотился для него в христианстве, его восточной версии. Это давало постоянных союзников – греков и обещало сделать контакты с ними стабильными. Следующими постоянными союзниками должна были стать самые сильные из славянских племен. Поскольку они не были затронуты поездками в Византию и ее «великолепиями», не хотели принимать христианство, Новгород был крещен «мечом и огнем». Но тем самым Владимир начал подрывать основы преуспеяния своего предприятия новым способом. Церковь не разрешала торговать христианами – руссам это было, конечно, известно. Они могли полагаться на доступность язычников, у которых возникал шанс для спасения в виде крещения. Может быть, именно потому православие распространилось по языческой Руси, захватив и финские племена, что это была страховка от захвата и продажи государственными и частными «предпринимателями». Возможности добычи некрещеных рабов очень скоро резко уменьшились. Владимир хотел сделать как лучше, но в результате начало сворачиваться еще быстрей, и род начал истекать кровью в междоусобицах.

Цитата: Сообщение от bornslippy читайте више. хотя ви в чемто прави но мерки били единими для государства.

И это не так....

Цитата: Гри?вна — весовая, денежно-весовая и денежно-счётная единица, имевшая хождение в Древней Руси и других славянских землях.

Цитата: «Монетная гривна» — крупный «неразменный» слиток серебра. Имела хождение в так называемый «безмонетный период» Древней Руси (XII, XIII и частично XIV век), когда прекратилась чеканка древнерусских монет (златника, сребреника) и начали поступать в обращение зарубежные монеты «Киевская гривна» — гривна шестиугольной формы, имевшая хождение в Киевской Руси с XI века и имевшая вес около 140—160 граммов «Новгородская гривна» — длинная серебряная палочка весом около 204 граммов. Имела наибольшее значение в денежном обращении. Изначально была распространена на северо-западе Руси, а с середины XIII века распространилась по всей територии Древней Руси «Черниговская гривна» — переходная форма между киевской и новгородской гривнами. По форме была близка к киевской, а по весу — к новгородской

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/385518

Цитата: Сообщение от bornslippy однозначьно словяни. но виходит что словяни вдруг появились из неоткуда и начали жить??? наверно они свормировались из племен населявших ету територию и тех которие пришли!!!!

Это "наверно" несерьезно - можно утверждать лишь на основании установленных фактов. Необходимо установить конкретные влияния, в чем они выражались....

Цитата: Сообщение от bornslippy но не на територии Ураини. в Камянці подільському і на Житомирщині.

Мы же говорим о древней Руси - там были отдельные княжества и Киев никак "матерью" Новгороду быть не мог - Новгород как никак старше.

Цитата: Сообщение от bornslippy с точки зрения Росийскои истории а не Украинской. ми ведь ищем правду??? или как??? ми ведь не говорим что история росии начинается с Петра Великого, а до тог Росию населяли дикари!!!

Опять же, чтобы было возможно вести дискуссию, необходимо корректно употреблять терминологию. История не может быть ни Российской ни Украинской ни Патагонской - история то, что реально имело место быть. Различается не история, а историография отдельных государств. Так вот по известным мне историографиям (болгарской, сербской, русской и в какой то степени чешской) украинское государство намного моложе российского, хотя оба государства и произошли из княжеств Киевской Руси.....

Цитата: Сообщение от bornslippy вот мне интересно что о нас думают армяни и грузини???

Можете спросить их...
Я же могу сказать, что хотя болгарское государство на несколько веков древнее российского, никакого превосходства по отношению к России в Болгарии не испытывают.

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от LOTR Нужны веские доказательства влияния трипольской культуры на заселившие эти земли славянские племена - я о таком влиянии не читал. Если у Вас есть данные, то буду благодарен, если дадите ссылку.

скажу чесно не исследовал. но думаю что украинские черноземи какраз наследие трипільської культури. так как трипілля одна из древнейших земледельчиских культур. но ето скажем предположение!!! хотя согласен история именно Украинской государственности официально беррет начало с обьединения князем Олегом Руских княжеств. за что и проголосовал.

Цитата: Сообщение от LOTR Само понятие "Киевская Русь" введено историками намного позже именно для дефиниции того конфедеративного объединения, восточнославянских княжеств, которое имело место.

так и я об етом писал!!!

Цитата: Сообщение от LOTR Это не было общей внешней политикой Киевской Руси ....

а что же ето такое???

Цитата: Сообщение от LOTR И это не так....

значит за мешок меха я мог купить пол княжества??? уонифицировиние мерки должни бить . потому как невозможно било би вести торговлю.

Цитата: Сообщение от LOTR Это "наверно" несерьезно - можно утверждать лишь на основании установленных фактов. Необходимо установить конкретные влияния, в чем они выражались....

хотяби язические традиции и вера котрие сохранились до наших дней.

Цитата: Сообщение от LOTR Мы же говорим о древней Руси - там были отдельные княжества и Киев никак "матерью" Новгороду быть не мог - Новгород как никак старше.

Киев основан в 482. городом он стал в 9 ст. первиє упоминания о Новгороде также в 9 ст. но признаюсь ето все что я знаю об основании Новгорода. а вообще под матерью городов. я имел ввиду какразвлияние киева на остальние города Руси.

Цитата: Сообщение от LOTR Опять же, чтобы было возможно вести дискуссию, необходимо корректно употреблять терминологию. История не может быть ни Российской ни Украинской ни Патагонской - история то, что реально имело место быть. Различается не история, а историография отдельных государств. Так вот по известным мне историографиям (болгарской, сербской, русской и в какой то степени чешской) украинское государство намного моложе российского, хотя оба государства и произошли из княжеств Киевской Руси.....

все относительно. многие даже голодомор 32-33 годов не признают. но ето другое. ми ведь више говорили. кто победитель тот и заказивает историю. при союзе ми не могли ни рассказать ни исследовать собственную историю даже не могли ее отстоять. теперь ми хотим чтоб все понили кто ми и от куда. интересно сколько лет росийскому государству. мне интересно ведь московское княжество к Киевской Руси не имела отношения??? не спорю жители Киевской руси попали и в Москву. и конечно повлияли на культуру и развитие. но ето уже не история Киевской Руси.
и мне лично всерано сколько лет Росии. просто обидно когда тебя називают малоросом. в етом есть какоето унижение. вот по етому и возникают вопроси???