IIIк. - Почему я не православный 4

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Простите, не понимаю... Каким образом работа представляет "еще одну религию", которую якобы предлагает ув. kovip?

Что ж, ув. ibs, поясню логику своего вывода.
То, что предложил ссылку ув. kovip, Вы не оспариваете... В основе теоретических выводов был положен бихевиоризм, о котором Вы сами написали

Цитата: Сообщение от ibs однако исчерпывающего объяснения и безупречного практического инструментария он дать не в состоянии.

Значит мы должны все дальнейшие рассуждения принять на веру... А далее вспоминаем Ваши слова

Цитата: Сообщение от ibs за столько лет обсуждения здесь на форуме мы пришли только к одному бесспорному доказательству любой религии: "Уверуй - и убедишься в истинности".

Отсюда вполне логичный вывод - представленный материал есть религия

Цитата: Сообщение от ibs Одно дело, например, дуализм частиц, который в полном соответствии с приведенным вами афоризмом выглядел абсурдом, и совсем другое утверждение: "достоверно, потому что невозможно".

Мне показалось, что Вы не внимательно прочитали материал по ссылке, которую впоследствии и сами приводили
http://www.zavet.ru/a/post_1260344469.html
Что ж, мне придется привести оттуда цитату

Цитата: Безумно, подчеркивает Тертуллиан, поверить в то, что Бог мог умереть – ведь боги бессмертны. Однако Истинный Бог приходит к людям так, как ни один мудрец не может придумать: не в силе и славе Юпитера или Минервы, но в образе Страдальца. Вот почему это вполне вероятно: Бог приходит так, как хочет Он, а не так, как это придумывает человек, – сколь абсурдным и нелепым ни казался бы нам этот приход. Невозможно, продолжает Тертуллиан, представить себе ни погребение Бога, ни Его воскресение. Но эта невозможность и есть самое сильное доказательство для веры. Не математическое доказательство для ума, не естественнонаучный факт, который лишает человека свободы выбора и для принятия которого необходим определенный уровень знаний и интеллекта. А потрясающее прикосновение к Тайне – без которой и вне которой нет никакой религии. Без которой и вне которой наша жизнь превращается в пустое существование, лишенное смысла и цели. Евангельская история не придумана. Она не придумываема в принципе. Никакой изощренный человеческий разум не смог бы таким образом изобразить Бога, если хотел бы создать новую религию.

Вот та главная мысль, которую хотел донести до нас Тертуллиан. С точки зрения человеческой логики то, что произошло - невозможно, но оно произошло и потому это является доказательством истины... Этого не мог придумать ни один человек...

Естественно, что фразу "достоверно, потому что невозможно", нельзя отрывать от контекста иначе она становится абсурдом...

Цитата: Сообщение от ibs Например, утверждение о том, что всё в мире имеет свою причину. Которая в свою очередь имеет свою причину. И раз все в мире сопричинено, то должна быть и причина всех причин - бог. Чудное доказательство. И такое логичное. Только вот, оно нарушает закон достаточного основания, который гласит,что всякое положение для того, чтобы считаться вполне достоверным, должно быть доказанным, т. е. должны быть известны достаточные основания, в силу которых оно считается истинным. Из совершенно справедливой предпосылки, что все явления в материальном мире имеют конкретные материальные причины, почему-то делается вывод, что первопричина всех причин нематериальный бог. Существование которого недоказуемо. Хотя на самом деле из предпосылки следует, то что постоянно повторяет ув. kovip: если ни одно явление мира не свидетельствует о существовании бога, то и все они в целом свидетельствуют о его отсутствии. Кроме того доказательство нарушает еще один закон, закон противоречия, по которому два несовместимых утверждения не могут быть одновременно истинными. Сперва утверждается, что всё имеет свою причину, а потом делается исключение для бога ( бог существовал всегда, и следовательно не имеет причины) и утверждение превращается в "не все имеет причину".

Вы не обратили внимание на то, что речь идет о том, что в мире, в нашем материальном мире и что сказал Бог

Цитата: Иоан.17:16 ... Я не от мира.

Он - создатель причинно-следственных связей, а правила для созданного не распространяются на Создателя...

А насчет "ни одно явление мира не свидетельствует о существовании бога" скажу, что слова эти принадлежат слепому. Что он может сказать, если ничего не видит?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Значит мы должны все дальнейшие рассуждения принять на веру.

Ув.
glavin, я инженер. Практик. И ко всему стараюсь относиться практично. И я не даром выделил жирным:

Цитата: Сообщение от ibs ведь никто из психологов, к какой бы школе они ни принадлежали, такого успеха пока не добился

Религия в этом смысле - просто нуль. Мы не в первый раз обсуждаем этот вопрос и никаких более убедительных доводов кроме "это не цель религии" и т.д.

Цитата: Сообщение от glavin Отсюда вполне логичный вывод - представленный материал есть религия

Простите, не понимаю, почему вдруг такой вывод?

Цитата: Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EB%E8%E3%E8%FF
А тут практические результаты.

Цитата: Сообщение от glavin Вот та главная мысль, которую хотел донести до нас Тертуллиан.

Ув. glavin, почему мы всё время обсуждаем чьи-то комментарии и толкования первоисточников, а не сами первоисточники?

Цитата: Сообщение от glavin Вы не обратили внимание на то, что речь идет о том, что в мире, в нашем материальном мире и что сказал Бог

Простите, не понял.

Цитата: Сообщение от glavin Он - создатель причинно-следственных связей, а правила для созданного не распространяются на Создателя.

А многовековая практика человечества говорит о том, что альфа и омега всего - взаимодействие материальных объектов. Никто еще не продемонстрировал на практике передвижение гор только голосовым воздействием. Разве только деповцы паровоз матом в стойло у Ильфа и Петрова.

Цитата: Сообщение от glavin А насчет "ни одно явление мира не свидетельствует о существовании бога" скажу, что слова эти принадлежат слепому. Что он может сказать, если ничего не видит?

Прошу прощения, тоже уже неоднократно обсуждали, но повторю. Слепой всё же может убедиться в объективном существовании того или иного предмета, явления. И убедиться путем взаимодействия с предметом/явлением. В области же религии субъект взаимодействует только с собственным сознанием.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, я инженер. Практик. И ко всему стараюсь относиться практично.

Ув. ibs. Значит Вы рискуете не постигнуть истину

Цитата: Наука объясняет то, что функционирует, а не то, что есть. А. Камю

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, почему мы всё время обсуждаем чьи-то комментарии и толкования первоисточников, а не сами первоисточники?

Я, например, языков не знаю, а потому в оригинале читать не могу. А перевод, как Вы знаете, уже есть толкование...

Да и бояться хороших учителей не надо... Они больше помогут, чем наш извращенный ум...

Цитата: Сообщение от ibs А многовековая практика человечества говорит о том, что альфа и омега всего - взаимодействие материальных объектов.

Какие альфа и омега могут быть в обычной констатации фактов? В описании того, что уже есть?... Т.е. во вторичном... Рука, например, может болеть по разным причинам. Вот сосед по даче исходя из своего практического опыта (акцент для Вас, практика) считал, что раз болит правая рука, то источник боли - его альфа и омега, кроются в правой руке, а оказалось совсем слева, в сердце...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, тоже уже неоднократно обсуждали, но повторю. Слепой всё же может убедиться в объективном существовании того или иного предмета, явления. И убедиться путем взаимодействия с предметом/явлением.

Ну расскажите, например, как слепой может убедиться, что желтый свет светофора наиболее заметен издалека, чем красный и зеленый?...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Они больше помогут, чем наш извращенный ум.

Ув.
glavin, так ведь и у них может оказаться "извращенный" ум. И проверить можно только практикой. Иначе вы рискуете не постигнуть истину.

Цитата: Сообщение от glavin В описании того, что уже есть?

Правильное (подтвержденное практикой) описание того что уже есть в очень большой степени способствует правильному пониманию нового.

Цитата: Сообщение от glavin Вот сосед по даче исходя из своего практического опыта (акцент для Вас, практика) считал, что раз болит правая рука, то источник боли - его альфа и омега, кроются в правой руке, а оказалось совсем слева, в сердце.

Как вы думаете, про связь правой руки и сердца доктора от священников (представителей бога на земле) или от коллег/предшественников медиков узнали (сиречь из практики)?

Цитата: Сообщение от glavin Ну расскажите, например, как слепой может убедиться, что желтый свет светофора наиболее заметен издалека, чем красный и зеленый?

Да хотя бы узнать из той же физики. Надеюсь мы не станем обсуждать проблемы преподавания физики слепым. Но если вы очень настаиваете, могу подумать как дать возможность слепому убедиться что желтый заметнее из далека, а заодно и в том, зачем противотуманные фары надо располагать как можно ниже над дорогой. Вы сомневаетесь, что придумаю? Вы же, если не ошибаюсь тоже инженер? Неужели, например, справочник Артоболевского наизусть выучили? Все семь томов. Или просто разобрались с методом перемещений и пр.? И тогда он (справочник) вам не очень и нужен. Разве что сэкономит время .
Позвольте напомнить, что в советские времена существовали несколько школ обучения слепоглухонемых от рождения. И умудрялись (совершенно не представляю каким способом, но явно при помощи взаимодействия с такими детьми, а не при помощи молитв и, прошу прощения, прочих священнодействий) воспитывать людей вполне адаптированных к жизни.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, так ведь и у них может оказаться "извращенный" ум. И проверить можно только практикой. Иначе вы рискуете не постигнуть истину.

Ув. ibs. Похоже, Вас задело то, что я не поддержал акцент на практику. Об этом говорит весь Ваш пост. Тогда еще раз определимся. Практику никто не отрицает, но... это не единственный, а иногда не самый верный способ постижения истины, я бы даже сказал, что через практику не каждую истину можно постигнуть... Если, например, проверять на себе действие высокого напряжения, процесс познания может досрочно прекратиться...

Есть такая поговорка

Цитата: Дурак учится на своих ошибках, а умный на чужих

Да, что-то мы постигаем непосредственно через личный опыт, но, если мы хотим знать больше, стать действительно умными, то должны научиться доверять опыту других... И это делаете и Вы и ув. kovip, и другие атеисты, однако личные амбиции (простите за прямоту) не позволяют признать этот очевидный факт и тогда атеисты упрямо твердят о своем практическом опыте... Да, используется практический опыт, несомненно, но в основном опыт других, которым мы можем либо верить либо нет...

Отсюда, главная задача каждого из нас, - научиться отсеивать ложь от правды, чтобы сказать - опыт этого человека я принимаю, опыт этого - никак..., а к этому присмотрюсь...

А теперь обратите внимание на первую цитату, с которой начинается Ваш пост, и, чтобы не исказить смысл ее, как Вы сделали, добавьте мое предложение, которое Вы исключили

Цитата: Сообщение от glavin Да и бояться хороших учителей не надо...

Как видите, все стало на свои места. Задача, найти этих хороших учителей... А Вы вдруг об их извращенном уме... Да не выбирайте себе людей с извращенным умом, и будет все в порядке... И, выбрав, не делайте из учителя кумира, т.е. на все сто процентов не доверяйтесь, а каждый раз делайте проверку на формулу "ложь\правда" сверяя новые знания с тем багажом нелживых знаний, которые Вы уже получили...

Цитата: Сообщение от ibs Но если вы очень настаиваете, могу подумать как дать возможность слепому убедиться что желтый заметнее из далека, а заодно и в том, зачем противотуманные фары надо располагать как можно ниже над дорогой.

Увы, полученная ими информация не может быть полной, как ни старайтесь. Она будет искажена. Точно как искажается информация в научных экспериментах вследствие того, что измерительный прибор является участником исследуемого процесса, а третий, как говорится, - лишний... Ученые без амбиций давно понимают, что получить полностью объективную информацию происходящего процесса невозможно... т.е. истина полностью не досягаема...

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs . И умудрялись (совершенно не представляю каким способом, но явно при помощи взаимодействия с такими детьми, а не при помощи молитв и, прошу прощения, прочих священнодействий) воспитывать людей вполне адаптированных к жизни.

Вход в сознание происходит, в этом случае, через тактильные и вкусовые ощущения.
Я, помню маленький отрывок из описания такой методики в каком то художественном произведении. Воспитатель сначала поместил руку девочки под струю воды а, потом начал складывать ей пальцы создавая ассоциативную связь между внешним раздражителем и внутреним ощущением и т.е. основу языка. Невообразимо сложная задача. Кстати, не давно видел материал о приборе для звукового ориентирования в пространстве, для слепых. Прибор, создаёт звуковые импульсы, частота которых, зависит от расстояния до объекта. Если связать высоту звука с цветом, то и этот вид информации станет доступным, для слепых от рождения.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Да, используется практический опыт, несомненно, но в основном опыт других, которым мы можем либо верить либо нет...

Но, в конечном счёте, именно опыт. Да и верующие, в своих аргументах, чаще оперируют именно тем, что они принимают за опыт а, не своими откровениями и озарениями.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от glavin Невозможно, продолжает Тертуллиан, представить себе ни погребение Бога, ни Его воскресение.

Отсутствие фантазии это проблемы Туртулиана, которые он, по глупости проецирует на всё человечество. Впрочем, судя по наблюдениям, это общая особенность восприятия верующих.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от glavin А насчет "ни одно явление мира не свидетельствует о существовании бога" скажу, что слова эти принадлежат слепому. Что он может сказать, если ничего не видит?

Даже слепой, как мы видим, может "увидеть" цвет, потому, что он существует объективно, что не скажешь про бога. Верующим, чтобы "доказать"существование бога непременно, нужны толкования. Без них, в этом случае, никак не обойтись.

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Да, ув. kovip, пока Вы верите в силу своих знаний, беседы с Вами бесполезны...

Это не вера а, убеждение. Ведь, они проверяются с вашей помощью, в том числе, ежедневно. И не вера а, практика доказывает что

Цитата: Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах… Яндекс.Словари › Брокгауз и Ефрон, 1907-1909

Добавлено через 31 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Хотите следовать поговорке: "Чаще делай вид, что умный. Постепенно привыкнут"?

Выглядеть умным можно только в глазах верующего. Ведь когда ни чего не знаешь остаётся только верить. На, форуме, уже были попытки показаться умным в том числе и на моём фоне. Увы, действительность, не возможно скрывать долго.

Добавлено через 42 минуты

Цитата: Сообщение от glavin В основе теоретических выводов был положен бихевиоризм, о котором Вы сами написали

Это кто как понял. Я вообще то имел в виду, что сущность порождённую порядком материальных объектов не возможно выразить другим способом. Что, не смотря на многие недостатки, в концепции создания сознания, вполне ясно прослеживается.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Нисколько не в меньшей. Такой же верующий, каких большинство. Все верующие верят в то, что их понимание сути бога истинное.

Вообще-то я подвергаю сомнению свои взгляды и не считаю их правильными, верить в иллюзии, как и отрицать мне одинаково не нравиться. Я отношусь к ним как к этапным, ведь человек это процесс и незачем зацикливаться на каком-то одном этапе.

Цитата: Сообщение от kovip И, кстати, вы очень ошибаетесь по поводу моего стремления доказать отсутствие бога. Основной вопрос не в этом а, в желании понять действительное устройство мира. С некоторой натяжкой можно сказать,что это тоже поиски бога. Но, не с помощью веры а, с помощью познания. И в результате познания, я могу с уверенностью сказать, что: - бога нет и быть не может. А, вот господа верующие основательно стараются убедить меня в обратном.

А вот у меня сложилось впечатление, что именно Вы пытаетесь верующим что-то доказать, ведь если для Вас очевидно, что: «бога нет и быть не может» и их убежденность в обратном «это психическая особенность не поддаётся корректировке», тогда зачем продолжаете? Процесс доказывания интереснее результата?

Цитата: Сообщение от kovip Если бы вы были способны к не предвзятому анализу, вы бы смогли выявить ошибочность своей гипотезы. В моих постах чаще всего фигурирует смайлик а, не

Хотите чтобы я делал выводы по смайликам? Ну первый смайлик можно понять и как осмеивание. Второй смайлик мне нравиться больше – в нем я вижу не шуточный гнев.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Но, в конечном счёте, именно опыт.

Ув. kovip. Не стоит уж настолько петь дифирамбы опыту

Цитата: Нет ничего более практического, чем хорошая теория... (Людвиг Больцман, австрийский физик, 1844-1906)

Цитата: Сообщение от kovip Отсутствие фантазии это проблемы Туртулиана, которые он, по глупости проецирует на всё человечество.

Тогда, как более умный, приведите примеры в которых человечество придумывало богов, которых можно было избивать, плевать на них и они безропотно шли на эшафот, да еще молились за своих гонителей, чтобы ничего им не было за то, что они делают...

Цитата: Сообщение от kovip Даже слепой, как мы видим, может "увидеть" цвет, потому, что он существует объективно

А мы вот не видим, как Вы видите, так что подскажите, как слепой может получить полную и объективную информацию о свете...

Цитата: Сообщение от kovip Верующим, чтобы "доказать"существование бога непременно, нужны толкования. Без них, в этом случае, никак не обойтись.

Ну понятно, что глубина Ваших знаний, подтвержденных практикой, позволяет в глиняный горшок влить океан воды и он все вместит, даже не надо специальной подготовки...

Цитата: Сообщение от kovip Это не вера а, убеждение.

Слава Богу, что не все ученые, в отличие от Вас, напрочь отвергают слово "вера", они понимают, что вера является двигателем для продвижения к истине

Цитата: Нужно иметь храбрость поверить в свои убеждения, иначе самое интересное, что могло прийти вам в голову, у вас из-под носа заберут другие, более отважные духом, но главное – это ведь единственное, ради чего стоит по-настоящему работать. Норберт Винер Ученый может предлагать свою теорию с полной убежденностью, что она неопровержима. Однако его вера в свою теорию не является аргументом для его ученых товарищей и противников. Карл Раймунд Поппер

В последней цитате надо, чтобы ученые товарищи тоже получили веру, для чего одним достаточно поверить уважаемому человеку, другому проверить... Но обратите внимание, что в слове "проверить" опять же присутствует слово "вера"... Проверить - получить веру...

Так что от веры а никуда Вам не деться... В Евангелии тоже был эпизод, когда один из учеников Христа Фома также не поверил слову, а поверил только тогда, когда проверил (на практике, как сказали бы Вы) лично, вложив руки в рану Христа...

Цитата: Иоан.20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Цитата: Сообщение от kovip Выглядеть умным можно только в глазах верующего.

И поэтому Вы тусуетесь на религиозном форуме?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Похоже, Вас задело то, что я не поддержал акцент на практику.

Ув.
glavin, меня изумил термин "извращенный". Хорошо если вы имели в виду нас с вами. Тут еще согласиться можно...
Но считать всех людей, за исключением некоего небольшого списка святителей, святых, местно- и глобальночтимых, и т.п. обладателями извращенного ума я категорически отказываюсь.
Например того же И. Ньютона язык не поворачивается назвать человеком с извращенным умом, а ведь его точка зрения по религиозным вопросам отнюдь не совпадает с точкой зрения любого официального христианства. И следовательно, у него тоже был извращенный ум?
Если уж мы взялись определять у кого ум истинный а у кого извращенный нужны веские критерии. Критерии христианства тут, ИМХО, неубедительны, потому, что точка их зрения не только не единственная на планете, но даже и не преобладающая.

Цитата: Сообщение от glavin И, выбрав, не делайте из учителя кумира, т.е. на все сто процентов не доверяйтесь, а каждый раз делайте проверку на формулу "ложь\правда" сверяя новые знания с тем багажом нелживых знаний, которые Вы уже получили.

И как проверять, если не практикой?

Цитата: Сообщение от glavin Увы, полученная ими информация не может быть полной, как ни старайтесь.

Ув. glavin, так это в еще большей степени относится к информации полученной от религии. Она просто по определению не может быть полной. Полной информацией, всеведеньем обладает только бог.
Наука говорит: "пока не знаем", религия - никогда не узнаем.

Цитата: Сообщение от glavin Точно как искажается информация в научных экспериментах вследствие того, что измерительный прибор является участником исследуемого процесса, а третий, как говорится, - лишний.

Это касается только квантовой механики.

Цитата: Сообщение от glavin Ученые без амбиций давно понимают, что получить полностью объективную информацию происходящего процесса невозможно.

Простите, что я опять про кирпич, но полностью объективную информацию о падении на ногу получит, немедленно и недвусмысленно любой, кому он на ногу упадет. И информация о том какого цвета, каким заводом выпущен и т.д. и т.п. экспериментатор совершенно справедливо в момент, и особенно в первые несколько секунд после эксперимента, пренебрегает.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, меня изумил термин "извращенный". Хорошо если вы имели в виду нас с вами. Тут еще согласиться можно...

Нет, ув. ibs, не только нас с Вами, но всех без исключения людей я имел в виду. Только извращенный, т.е. искаженный, ум ведет к греху. А безгрешных людей, как Вы знаете, не бывает... Разница только в степени извращенности... У одного условно скажем - 0,001%, а у другого под сотню подтягивается...

Цитата: Сообщение от ibs Но считать всех людей, за исключением некоего небольшого списка святителей, святых, местно- и глобальночтимых, и т.п. обладателями извращенного ума я категорически отказываюсь.

В этом атеисты и отличаются от верующих. Атеистам свойственно не замечать того, что для верующих очевидно...

Впрочем есть возможность и улыбнуться

Цитата: Люди делятся на праведников, которые считают себя грешниками, и грешников, которые считают себя праведниками. Блез Паскаль

Вы хотели бы отнести себя к некоей третьей группе?

Цитата: Сообщение от ibs Если уж мы взялись определять у кого ум истинный а у кого извращенный нужны веские критерии. Критерии христианства тут, ИМХО, неубедительны, потому, что точка их зрения не только не единственная на планете, но даже и не преобладающая.

А истина всегда в единственном числе. Двух истин не бывает... Вопрос об истине на голосование не ставят...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, так это в еще большей степени относится к информации полученной от религии. Она просто по определению не может быть полной. Полной информацией, всеведеньем обладает только бог.

Поэтому Православие и учит приобщиться к источнику истинной информации, чтобы питаться от него, получая все новую и новую информацию, без боязни того, что она окажется ложной, как это часто бывает с тем, кто приобщается к науке без упования на помощь Бога...

Цитата: Сообщение от ibs Наука говорит: "пока не знаем", религия - никогда не узнаем.

Неверно в отношении Православия. А вот верно

Цитата: 1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Цитата: Сообщение от ibs Это касается только квантовой механики.

Но Вы же не отрицаете ее выводов, не говорите - это все сказки...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, что я опять про кирпич, но полностью объективную информацию о падении на ногу получит, немедленно и недвусмысленно любой, кому он на ногу упадет.

Может уже пора оторваться от уровня кирпича? Мы же не говорим о вещах настолько очевидных, что не требуется особых доказательств. Вы же не требуете доказательств, что у православных священников две ноги и две руки? Такие истины очевидны. Мы же говорим об истинах не очевидных и невидимых для простого глаза...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Атеистам свойственно не замечать того, что для верующих очевидно.

Ув.
glavin, верующим какой религии? Для меня, атеиста верующие любой религии равнозначны.

Цитата: Сообщение от glavin Вы хотели бы отнести себя к некоей третьей группе?

А почему нет?
Я не отношу себя ни к тем ни другим.

Цитата: Сообщение от glavin Вопрос об истине на голосование не ставят.

Конечно. Ее желательно определять объективно, а с объективностью как раз у религии проблемы. Прошу простить, но доказательства любой религии в конце-концов подпадают под определение "давно и неправда".

Цитата: Сообщение от glavin Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

Общее руководство и деловые советы сильная сторона любой религии.

Цитата: Сообщение от glavin Но Вы же не отрицаете ее выводов, не говорите - это все сказки.

Вот вам и результат двоичной логики.
В математике есть хорошее понятие - область применения.
В данном же конкретном случае (влияние измерительного прибора на измеряемый объект в макромире) бесконечно мало. Хотя и это учитывается. Например, при необходимости, учитывают температуру измеряемого объекта и прибора. И критерием необходимости или необязательности применения соответствующих поправок служит, уж извините за нехорошее слово, практика.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Вообще-то я подвергаю сомнению свои взгляды и не считаю их правильными, верить в иллюзии, как и отрицать мне одинаково не нравиться. Я отношусь к ним как к этапным,

Простите, но, я этого не вижу. Конечно я могу ошибаться, но пока ваше поведение и мышление, с моей точки зрения, типично для верующего, и ни каких признаков познающего.

Цитата: Сообщение от Павка А вот у меня сложилось впечатление, что именно Вы пытаетесь верующим что-то доказать, ведь если для Вас очевидно, что: «бога нет и быть не может» и их убежденность в обратном «это психическая особенность не поддаётся корректировке», тогда зачем продолжаете? Процесс доказывания интереснее результата?

В общем то, да. Человек отвечает, когда его спрашивают. Люди ли, обстоятельства ли, не имеет значения. В процессе этих препирательств, возникают вопросы, которые требуют обдумывания, а по моим убеждениям, основа жизни ЛТП - Любовь,Творчество, Познание.

Цитата: Сообщение от Павка Хотите чтобы я делал выводы по смайликам?

Почему нет? Смайлик смеха и смайлик осмеивания разные и его я здесь употребляю редко. Смайлик гневной отповеди не применял ни разу, не было нужды. Из чего, следует вывод: что при всей серьёзности разговора, я , ни когда глубоко не переживаю по поводу; ни своих слов, ни чужих. Т.е. это, - чисто интеллектуальное развлечение.

Цитата: Сообщение от glavin Не стоит уж настолько петь дифирамбы опыту

Не, забывайте, что у нас разное понимание слова "знание". Для вас, знание это то, что вам нравится а, для меня, то, что подтверждено опытом. Причём, именно опытом а, не впечатлением от него, выраженном в толковании, - чувстве. Именно это имел бы ввиду Бльцман если бы говорил приведённую вами цитату: "Нет ничего более практического, чем хорошая теория..." ведь, для физика, именно практика главный аргумент в справедливости теории но, фраза то и не Больцмана вовсе, вот исследование http://eidograph.livejournal.com/90155.html обратите внимание, в ответ на какое замечание она зачастую употребляется.

Цитата: Обычно, высказывание приводили, когда в аудитории кто-нибудь просил "поменьше абстракции" и че-нить "поближе к практике" (а такие всегда находятся с завидной регулярностью).

Цитата: Сообщение от glavin Тогда, как более умный, приведите примеры в которых человечество придумывало богов, которых можно было избивать, плевать на них и они безропотно шли на эшафот, да еще молились за своих гонителей, чтобы ничего им не было за то, что они делают...

Да все практически. Очень интересно, - сколько бы "преданных" осталось если бы не обещание райского бессмертия? Скорее всего ни кого. При исследовании все, и вы, в том числе, сознаётесь, что преданность вере, это всего лишь плата за ожидаемое бессмертие. Я, даже на краю могилы, не пытаюсь себя обмануть пустыми надеждами, знания не позволяют. А, то может быть, давно бы в церкви валялся весь в слезах и молитвах.
При всём старании, не возможно найти, категорического, отличия человека от всего живого и потому нет причин себя успокаивать пустыми надеждами но, есть причины, по мере возможности, не пускать свою жизнь на самотёк, перелагая ответственность за неё на вымышленный персонаж.

Цитата: Сообщение от glavin А мы вот не видим, как Вы видите, так что подскажите, как слепой может получить полную и объективную информацию о свете...

Допустим, через высоту звука. И это будет именно объективное суждение, потому как все обученные будут определять цвет одинаково не зависимо от их убеждений и взглядов. Не забывайте, что цвет, это частотная характеристика электромагнитного излучения и объективность, в данном случае, это согласованность определения выработанной в процессе обучения.

Цитата: Сообщение от glavin Ну понятно, что глубина Ваших знаний, подтвержденных практикой, позволяет в глиняный горшок влить океан воды и он все вместит,

Нет это вера позволяет думать, что в плетёной корзине, дырки можно молитвой замазывать, чтобы сделать её водонепроницаемой. А, знания, - информация адекватная т.е. соответствующая объективной реальности, не позволяют допускать произвол в суждениях. Говорили, ведь, уже не раз, - опыт (эксперимент) мерило истинности.

Цитата: Сообщение от glavin Ученый может предлагать свою теорию с полной убежденностью, что она неопровержима. Однако его вера в свою теорию не является аргументом для его ученых товарищей и противников.

Цитата то против веры.
Вот так верующие всю информацию воспринимают. Вместо полного смысла выдёргивают то, что нравится и принимаются выдать за истину. Кстати я её искал но, зная в вольном переводе, из притчи, услышанной очень давно, не мог найти автора. Спасибо.

Цитата: Сообщение от glavin В последней цитате надо, чтобы ученые товарищи тоже получили веру, для чего одним достаточно поверить уважаемому человеку, другому проверить... Но обратите внимание, что в слове "проверить" опять же присутствует слово "вера"... Проверить - получить веру...

Если бы вы почаще смотрели научную литературу и научные дискуссии, то знали бы, насколько вы заблуждаетесь. Например, ТО, принимают за истину не потому, что"сам Эйнштейн сказал!!!" а, потому, что практика её подтверждает. И так во всём . Авторитетность, аргумент для верующего а, не для познающего.

Цитата: Сообщение от glavin Так что от веры а никуда Вам не деться...

Запросто! И ждать то не очень долго потому, что там , - за последней чертой, нет ничего, веры в том числе.

Цитата: Сообщение от glavin И поэтому Вы тусуетесь на религиозном форуме?

Не только, но среди слепых и одноглазый король. Вроде мелочь а, приятно.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Для меня, атеиста верующие любой религии равнозначны.

И Вы, ув.ibs, конечно, считаете, что православный верующий может обвязать себя взрывчаткой и стать смертником после объявления джихада... Простите, но тогда знания Ваши о религиях нулевые...
О чем тогда мы можем говорить?

Цитата: Сообщение от ibs Ее желательно определять объективно, а с объективностью как раз у религии проблемы.

Ну конечно, только верующие субъекты, потому у них все субъективно, а атеисты - объекты, потому - все объективно.

Цитата: Сообщение от ibs доказательства любой религии в конце-концов подпадают под определение "давно и неправда"

За все религии не берусь сказать, а вот с доказательствами верности Православия Вы столкнетесь, т.к. это, как Вы любите говорить, процесс объективный и не зависит от того, верите Вы в это или нет...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. Общее руководство и деловые советы сильная сторона любой религии.

Я привел доказательства неверности Вашей фразы, что религия говорит "никогда не узнаем" истину. В ответ - брюзжание. Значит, по существу Вам возразить нечем...

Цитата: Сообщение от ibs Вот вам и результат двоичной логики. В математике есть хорошее понятие - область применения. В данном же конкретном случае (влияние измерительного прибора на измеряемый объект в макромире) бесконечно мало.

Ежели говорить о двоичной логике, то там - 0 и 1 или нет и да или ложь и истина. Ежели влияние измерительного прибора нельзя исключить полностью, значит нельзя говорить об истине. А поправки - теоретические величины, подбираемые для получения необходимого Вам практического результата.

Цитата: Сообщение от kovip Не, забывайте, что у нас разное понимание слова "знание". Для вас, знание это то, что вам нравится а, для меня, то, что подтверждено опытом. Причём, именно опытом а, не впечатлением от него, выраженном в толковании, - чувстве.

Ув. kovip. Вы совершенно не знаете православных верующих, если так заявляете. Знание для нас не то, что нравится, а то, что соответствует критериям истины. А личным опытом Вы мало что можете проверить, а, значит, по Вашим выводам мало что знаете. Вы, к примеру, даже не знаете, что высокое напряжение может привести к поражению... Вы просто верите тому, что сказали об этом другие... Поэтому я не верю Вашему выводу об объективности Ваших знаний... Тем паче, как говорил ув. Rarog, все знания, полученные из личного опыта субъективны...

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Тогда, как более умный, приведите примеры в которых человечество придумывало богов, которых можно было избивать, плевать на них и они безропотно шли на эшафот, да еще молились за своих гонителей, чтобы ничего им не было за то, что они делают... Да все практически.

Не имейте привычку уходить от ответа. Мне все не надо. Хотя бы один конкретный пример...

Цитата: Сообщение от kovip При исследовании все, и вы, в том числе, сознаётесь, что преданность вере, это всего лишь плата за ожидаемое бессмертие.

Это когда я о такой плате говорил? Что Вы сочиняете! Мы, православные, не можем с уверенностью сказать, что окажемся в раю с Богом, мы можем лишь рассчитывать на Его милосердие... не более того... Точно так, как я не могу с уверенностью сказать, что вера моя чиста, что вот сейчас, вступая в диалог с Вами - поступаю правильно... что говорю правильно...

Цитата: Сообщение от kovip Я, даже на краю могилы, не пытаюсь себя обмануть пустыми надеждами, знания не позволяют. А, то может быть, давно бы в церкви валялся весь в слезах и молитвах.

Пока Ваша внутренняя гордыня будет туманить рассудок, Вы будете придерживаться своих убеждений. Для вразумления, что Вы - всего лишь немощный человек, Вам даны были болезни, но формула "человек - звучит гордо" затмевает сознание настолько, что Вы упрямо не допускаете мысль, что можете глубоко ошибаться... Это как это можно допустить, вместо науки впустить в себя темное религиозное мракобесие! Да никогда!... Что ж! Мне жаль Вас... Вы лишаете возможности личного спасения от грядущих мук... А что они будут, - можете не сомневаться... Законы объективны.

Верующий человек не отрицает науки. Но у него есть и знание свыше... Неверующий, уповая только на науку, лишает себя этих знаний... А все, повторюсь - гордыня. Не одно поколение предков были верующими, а вот я - выше и умнее их, постиг науки... И Вы с легкостью пренебрегли опытом целых поколений, а поете тут дифирамбы об его величестве опыте...

Цитата: Сообщение от kovip перелагая ответственность за неё на вымышленный персонаж.

Вы что, доказали вымышленность персонажа? Не выдавайте за истину то, что не проверили. А то, что проверите - не сомневайтесь...

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение А мы вот не видим, как Вы видите, так что подскажите, как слепой может получить полную и объективную информацию о свете... Допустим, через высоту звука. И это будет именно объективное суждение, потому как все обученные будут определять цвет одинаково не зависимо от их убеждений и взглядов.

Я просто тогда не знаю как с Вами беседовать, ежели у Вас такая логика. Ну какое у слепых будет объективное суждение? О чем Вы пишете? В том, что научатся к высокому звуку относить, например, красный, а к низкому синий? Но разве получат они полную картину о цвете?

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Ученый может предлагать свою теорию с полной убежденностью, что она неопровержима. Однако его вера в свою теорию не является аргументом для его ученых товарищей и противников. Цитата то против веры.

Ну и логика. Я ведь привел цитату, чтобы доказать, что ученые, в отличие от Вас, не чураются слова "вера". Является вера аргументом или нет, это уже другой разговор, главное, что вера есть...

Цитата: Сообщение от kovip Если бы вы почаще смотрели научную литературу и научные дискуссии, то знали бы, насколько вы заблуждаетесь. Например, ТО, принимают за истину не потому, что"сам Эйнштейн сказал!!!" а, потому, что практика её подтверждает.

Так как я интересуюсь наукой, то знаю, что ТО Эйнштейна ныне ставится под сомнение, так что не все принимают ее за истину... Получается и практика не помогла.

Цитата: Сообщение от kovip Запросто! И ждать то не очень долго потому, что там , - за последней чертой, нет ничего, веры в том числе.

Офигеть можно от такого гордого самомнения! Вы что, там были, что так заявляете... Вот, когда окажетесь, тогда и сделаете вывод... в аду будет время поразмыслить над своими ошибками...

Цитата: Сообщение от kovip но среди слепых и одноглазый король. Вроде мелочь а, приятно.

Вот когда поймете, что Вам это только во вред, тогда появится надежда на выздоровление...

А пока очень и очень трудно вести диалоги. Сколько раз кидал, сколько возвращался, в надежде, что может что-то изменится... Но...по прежнему упрямство, держание за некие идеи, абсурдность которых очевидна... уход в сторону...

Опять возникает желание отдохнуть... может просто устал... устал от бессмысленности говорить, когда тебя просто не хотят слушать... Конечно, очень хочется помочь, но, если человек не ощущает необходимость в помощи, чувствуешь, что превращаешься в назойливую муху... гудишь, гудишь, только раздражаешь больше...

Всем мира и добра!

[ALLOE]

Цитата: Сообщение от glavin Знание для нас не то, что нравится, а то, что соответствует критериям истины.

а кто эти критерии установил и проверил на истинность? Может православие заблуждается и истина является лжеистиной.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin , конечно, считаете, что православный верующий может обвязать себя взрывчаткой и стать смертником после объявления джихада..

А, вы, думаете не может? Как только это станет кому то нужно, то не составит труда найти такого смертника. Христианство не превращает человека в какого нибудь ангела во плоти. Примеров тому несть числа. Исключение их, вами, из числа истинно верующих не меняет истинного положения. Когда люди погибнут в результате теракта, не важна истинность веры террориста. Среди мусульман, тоже найдётся много таких, которые скажут, что шахиды не настоящие мусульмане.

Цитата: Сообщение от glavin Простите, но тогда знания Ваши о религиях нулевые...

Да и вы, как мне сдаётся, кроме библии не знаете ничего. А, библию, и я знаю, мало мальски. Вне толкований конечно, мне это ни к чему. Так, что о знаниях вам лучше не заикаться, потому, что тот объём из моих знаний, который вам не известен, значительно превышает моё "незнание" религиозных "знаний".

Цитата: Сообщение от glavin Вы совершенно не знаете православных верующих, если так заявляете. Знание для нас не то, что нравится, а то, что соответствует критериям истины.

угумс. А, критерий истины то, что не противоречит верованию и потому, - нравится. Мы уже выясняли ваше понимание истины. Всё выяснилось и не имеет значения признали вы эти выводы или нет. Потому, что каждый, кому интересно, может найти дискуссию и сделать свои выводы о справедливости наших вводов.

Цитата: Сообщение от glavin Ну и логика. Я ведь привел цитату, чтобы доказать, что ученые, в отличие от Вас, не чураются слова "вера". Является вера аргументом или нет, это уже другой разговор, главное, что вера есть...

Я, где то отрицал, что вера, как психологический акт - признания чего-либо истинным, без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах не существует? Я, всего лишь утверждаю, что вера не является критерием истинности. И, кстати, для вас тоже, если сведения не касаются религиозной веры, точнее, православного христианства, вы, ведь, на веру, их не принимаете.

Цитата: Сообщение от glavin Так как я интересуюсь наукой, то знаю, что ТО Эйнштейна ныне ставится под сомнение, так что не все принимают ее за истину... Получается и практика не помогла.

Нет помогла. Ведь именно потому, что сомневающиеся не могут представить фактического материала. Они не могут изменить общепринятого знания, доказав свою правоту.

Цитата: Сообщение от glavin Офигеть можно от такого гордого самомнения! Вы что, там были, что так заявляете... Вот, когда окажетесь, тогда и сделаете вывод... в аду будет время поразмыслить над своими ошибками...

Можете офигевать, но мы уже говорили, что не обязательно быть съеденным тигром чтобы понять, что он хищник. И не надо бросать на ногу кирпич, чтобы узнать о последующих ощущениях. Если бы вы знали получше устройство мозга и сознания, то и у вас не было бы в том сомнения.

Цитата: Сообщение от glavin Вот когда поймете, что Вам это только во вред, тогда появится надежда на выздоровление...

Хм. А, зачем мне пустые надежды? Ведь они реальности не изменят а, самообман для самоуспокоения мне не нужен. У меня достаточно сил и терпения чтобы уйти из мира без этого.

Цитата: Сообщение от glavin Опять возникает желание отдохнуть... может просто устал... устал от бессмысленности говорить, когда тебя просто не хотят слушать...

Еслибы не слушали, - не знали бы что ответить. Как всегда у верующих, - проблемы с логичностью и последовательностью мышления.