Русь изначальная

[ALLOE]

Цитата: Сообщение от LOTR Это Вы о последнем Рюриковиче на троне Московского Государства - Иване IV Грозном - восстановка по черепу профессором Герасимовым!

Ну насчет последнего из Рюриковичей, я бы не согласился с вами. А как же Федор Иоаннович сын его?

[LOTR]

[QUOTE='ALLOE;2169531']Ну насчет последнего из Рюриковичей, я бы не согласился с вами. А как же Федор Иоаннович сын его?
Да, конечно, Вы правы - хотя и под опекой он номинально был на троне. Как то все забываю, что он был....

[galago]

Цитата: Сообщение от LOTR Между в прочем, К какому типу Вы бы причислили этого человека: Кавказский тип, Славянский тип, Латинский тип, Северноевропейский тип, Нордический тип?

Только русские в родне,
Прадед мой — Самарин,
Если кто и влез ко мне,
Так и тот — татарин. (с)

Татарская кровь в Иване Грозном, татарская.
Учитывая количество знатных татарских фамилий на Руси, в этом нет ничего удивительного - все русские немного татары.

А матушка Ивана Грозного Елена Глинская вела свой род от Мамая.

Вот некоторые интересные сведения об Иване:

Цитата: Свидетельства современников о внешности Ивана Грозного весьма скудны. Достоверность немногих ранних портретов его сомнительна, хотя бы потому, что они не передают общих черт. Наше представление об образе Ивана Грозного по преимуществу навеяно произведениями художников XIX века. Как показало предварительное исследование скелета Ивана IV, наше общепринятое представление, как и следовало ожидать, не в полной мере соответствовало действительности. Прежде всего он был высок и дороден (рост - 178 см, вес - не менее 85 - 90 кг). Судя по степени развития рельефа костей скелета, он был очень силен, смолоду хорошо тренирован. Эти наши наблюдения подтверждаются свидетельством очевидцев. В 1567 и 1577 гг. принц из Бухаве видел царя Ивана в возрасте 45 лет и пишет о нем так: "Он был высокого роста, тело имел полное сил и довольно толстое". При исследовании скелета царя Ивана мы монтировали на воске кости торса. При этом обнаружилось, что правая ключица была короче, левая лопатка больше и массивнее. Весь торс очень асимметричен. Выпрямленная спина с прямой шеей в результате образования многочисленных остеофитов почти утратила свою подвижность. Весь скелет как бы скован в едином положении. Остеофиты на позвонках образовали замки. Всякое движение, вероятно, вызывало очень сильные продолжительные боли. Вокруг суставов длинных костей конечностей возникли гребни и наросты остеофитов; особенно сильное разращение их обнаруживается во всех местах прикрепления мышц. Такого образования остеофитов мы не наблюдали ни у 72-летнего Ярослава Мудрого, ни у адмирала Ушакова в 71 год, ни у Андрея Боголюбского в 63 года, а между тем царю Ивану в год его смерти было всего 54 года".

Ссылка: http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm

[ogloba]

Цитата: Сообщение от LOTR Так как сомнительно, что бравые викинги были хорошими землепашцами,

Древние скандинавы вс-таки занимались хлебопашеством, Дания, по крайней мере, была распахана задолго до Рюрика. Это не означает, что вокруг Городища имелись посевы, археологи сельскохозяйственного инвентаря не находят. Но были окрестные поселения зависимы от конунгов, или всего лишь торговали? Археологи находят стеклянные бусы, ножи шведской работы - традиционные предметы обмена, то есть местные жители не платили дань, а получали что-то взамен, это торговля. Городище было укреплением, но почему бы торговый пост не укрепить? Располагалось в стратегически выгодном месте, на пересечении путей, но где еще удобнее торговать?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ogloba Но были окрестные поселения зависимы от конунгов, или всего лишь торговали? Археологи находят стеклянные бусы, ножи шведской работы - традиционные предметы обмена, то есть местные жители не платили дань, а получали что-то взамен, это торговля. Городище было укреплением, но почему бы торговый пост не укрепить? Располагалось в стратегически выгодном месте, на пересечении путей, но где еще удобнее торговать?

Бусами и бисером в то время украшали и мужскую одежду...
Торговый пост викингов? Я о таких не слышал Очень маловероятно выглядит - не то у викингов ремесло. Даже упоминания о викингских торговцах нигде не встречал... Вся культура викингов основана на грабеже и насилии - торговля считалась недостойной мужчин (это я знаю о Вильгельме Завоевателе, но сомнительно, чтобы у других было иначе).

П.П. Да и торговать им было сложно - при виде викингских дакаров все разбегались и прятались, а если чувствовали за собой силу - топили.

[ogloba]

http://www.burzum.org/rus/library/th...n_norway.shtml

Цитата: Те, кто утверждает, что викинги были прежде всего торговцами, кажется, забывают, что скандинавы были торговцами и до Эры викингов, и даже в Бронзовом веке, приблизительно 4.000 лет назад, за 3.000 лет до Эры викингов, мы плавали вдоль побережья, вплоть до земель, что ныне зовутся Шотландией, и торговали с племенами, которые стали позже известны римлянам как пикты ("окрашенные"). Торговля по обе стороны Северного моря как таковая началась, возможно, уже в IV или V веке, когда появились самые ранние варианты длинных лодок, используемых викингами. Другими словами, скандинавская торговля с остальной частью Европы существовала до, в течение и после Эры викингов, так что на самом деле она не имеет ничего общего с вышеупомянутыми событиями

Викинг и скандинав - не синонимы, скандинавы в описанную эпоху называли викингами пиратов, которые уплыли в грабительский поход, или сами такие походы. Конечно, мирная торговля и разбой могли сосуществовать, военная сила в те времена была необходима торговцам, хотя бы для самообороны.
http://jotunheim.narod.ru/viking.htm

Цитата: Согласно данным исландских саг, сохранивших описание классических морских походов эпохи викингов, собственно «викингский» поход состоял их двух следующих частей: 1) грабительский набег (hernaðr) и 2) сбыт награбленного товара. Этим объясняется тот факт, что викинги были частыми посетителями открытых торгово-ремесленных поселений, служивших центрами балтийской торговли рассматриваемой эпохи. Так, викинг Гуннар после походов в Швецию, Курляндию, Эстонию прибывает в Хедебю для сбыта награбленной добычи в большом торговом городе [11]. При этом, влиятельные викинги имели возможность разделять грабительские походы и торговлю в целях повышения эффективности данных предприятий. Пример такого разделения можно встретить в деятельность викингов Аринбьерна и Эгиля, которые владели как боевыми, так и торговыми кораблями, и во время викингских походов их люди сопровождали торговые корабли по специальным маршрутам. После окончания викингского похода владельцы встречали свои корабли в назначенных местах. Кроме того, многие викинги, имея такую возможность, отправлялись в специальные торговые походы, которые могли приносить доход не меньший, чем грабительские набеги. Например, Бьярн, сын Брюньольва, «плавал по морям как викинг, а иногда занимаясь торговлей»

Боевой и торговый корабль - совершенно разные конструкции, драккарам попросту не хватит водоизмещения для перевозки большого количества товаров.
http://ulfdalir.ulver.com/literature...orld/ships.htm
Военные корабли

Военные корабли и суда для путешествий составляли отдельную, особую группу. Корабли, предназначавшиеся для военных целей, обладали низкой осадкой и были вытянутыми в длину. Как свидетельствуют в своих стихах скальды, некоторые из них были особенно длинные, узкие и изящные. Место от кормы до носа занимала палуба. По всей длине бортов, на равном расстоянии друг от друга, находились отверстия для весел. Гребцы сидели на скамьях попарно, и по количеству отверстий можно было определить число членов команды. На некоторых кораблях, в те моменты, когда весла не использовались, отверстия для весел могли закрываться заслонками. Мачта могла опускаться и вновь подниматься благодаря особому устройству. В необходимых случаях, например, во время маневрирования в ходе сражения и при внезапном нападении, а также в периоды гребли целесообразнее было не поднимать мачту. Ком6инация парусного и гребного движителей создавала наиболее благоприятные условия для маневрирования. Корабли могли использоваться для плавания и по морям, и по рекам, а также могли проходить под низкими мостами. Кроме того, можно было не бояться штиля и преодолевать трудности, связанные со штормовым ветром и течением. Что касается внешнего вида корабля, то на его наружных бортах, на верхней бортовой балке, имелся особый брус для щитов, так называемый щитовой брус, на котором вдоль бортов крепились в ряд щиты. В тех случаях, когда строительный материал судна поддавался определению, было установлено, что строились корабли в основном из дуба.

Торговые корабли

Торговые суда – имели совершенно иную конструкцию. Они были высокие и в ширину большие, чем в длину. У них имелся квартердек, и посредине палубы высвобождалось место для груза. Мачта была крепко укреплена в гнезде, и ее невозможно было с легкостью поднимать и опускать. Отверстий для весел было немного. Они находились над квартердеком. Весла обычно использовались лишь при плавании на небольшие расстояния и при необходимости в дополнительном маневрировании. Все торговые суда были парусными. Среди обнаруженных торговых судов эпохи викингов можно назвать корабль "Клостад", найденный близ торгового центра Каупанг в Вестфолле, и корабль "Эскечерр", найденный у истока реки Гёта-эльв. Длина их достигала 16-20 метров, и исследования показали, что их возраст – около 900 лет. Но лучше всего были изучены наиболее хорошо сохранившиеся суда из Скульделева (№ 1 и № 3), причем было установлено, что последнее было построено приблизительно в 1030 году. Несколько позднее было, вероятно, построено очень большое судно, которое, так же, как и упоминавшиеся выше корабли, закончило свой путь на дне гавани Хедебю. Оно еще пока недостаточно полно исследование. Длина его достигала предположительно 22-25 метров.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ogloba Конечно, мирная торговля и разбой могли сосуществовать, военная сила в те времена была необходима торговцам, хотя бы для самообороны.

Спасибо за ссылки!
Это мне видится более вероятным в случае с Рюриковым Городищем - викинги крепость сделали, и там, где не получалось силой завладеть или же пограбить - торговали. Скандинавские же имена князей Ингвар, Олег, Рюрик... говорят за то, что они участвовали в политических структурах региона. Возможно между ними не было и родственной связи, как пишут в летописях... или же они были из одной династии.

П.П. Сомнительно, чтобы кто то посмел в 8-10веке нападать на викингов, кроме других викингов. А вот, использовать викингов оказавшихся поблизости, чтобы обезопасить себя от набегов соседей, платя за это викингам вполне возможный сценарий... даже в этом можно найти подтверждение у Нестора. Только не владеть ими пригласили Рюрика с русью, а пригласили в качестве наемников..., а уж потом они свое не упустили и завладели нанимателями... вполне викингский поступок. И вместо платы за найм, викинги стали собирать налог... опять же защищая уже не нанимателей а своих данников.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от LOTR Скандинавские же имена князей Ингвар, Олег, Рюрик...

Ингвар - понятно, но Олег - какое-то не очень скандинавское имя, на Олафа совсем не похоже. Рюрик - тем более.

Цитата: Сообщение от LOTR Сомнительно, чтобы кто то посмел в 8-10веке нападать на викингов, кроме других викингов.

Поскольку нет страшнее врагов, чем свои, вооружаться и укрепляться имело смысл. Хотя была такая история, что викинги отправились за добычей в Мавританию, но только один раз, потому что местное населения показалось им негостеприимным.

Цитата: Сообщение от LOTR Только не владеть ими пригласили Рюрика с русью, а пригласили в качестве наемников..., а уж потом они свое не упустили и завладели нанимателями...

Эта теория выглядит правдоподобно. С летописью не совпадает, но мало ли, может такой была тогдашняя идеология. Летописец тоже лицо зависимое, ему опасно писать, что предок современного князя власть по сути узурпировал.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ogloba Ингвар - понятно, но Олег - какое-то не очень скандинавское имя, на Олафа совсем не похоже. Рюрик - тем более.

Копая в сети встретил, что Игор, Олег, Ольга тоже скандинавские имена... для меня тоже было новостью.

Цитата: Сообщение от ogloba Эта теория выглядит правдоподобно. С летописью не совпадает, но мало ли, может такой была тогдашняя идеология. Летописец тоже лицо зависимое, ему опасно писать, что предок современного князя власть по сути узурпировал.

Такое случалось - викингов нанимали, а потом они или из за выдуманных или из за реальных причин (например недоплатили по уговору) предавали своих нанимателей огню и мечу.
В пользу норманской теории, говорит и тот факт, что Рюриково Городище и в более поздние времена оставалось княжеской резиденцией - логичнее всего допустить, что более поздние князья селились в резиденции своих предшественников и по представительным и по династическим причинам.

[galago]

Цитата: Сообщение от LOTR Торговый пост викингов? Я о таких не слышал Очень маловероятно выглядит - не то у викингов ремесло. Даже упоминания о викингских торговцах нигде не встречал... Вся культура викингов основана на грабеже и насилии - торговля считалась недостойной мужчин (это я знаю о Вильгельме Завоевателе, но сомнительно, чтобы у других было иначе). П.П. Да и торговать им было сложно - при виде викингских дакаров все разбегались и прятались, а если чувствовали за собой силу - топили.

Правильно, разбегались, потому что вы забываете о самом доходном "товаре" тех времен - рабах. Вот это и являлось основным "торговым промыслом" викингов, да и не только их одних.
Как показывают исследования Л.Гумилева, викинги далеко не всегда самостоятельно отвозили свой "живой товар" на основные рынки рабов, но гораздо чаще сдавали их перекупщикам.

Мы все-таки не привыкли рассматривать людей в качестве товара, поэтому при слове "торговля" у нас в первую очередь возникает представление о бусах и тому подобное барахло.
Действительность же была несколько иная и торговали в те времена совсем не бусами.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от ogloba Боевой и торговый корабль - совершенно разные конструкции, драккарам попросту не хватит водоизмещения для перевозки большого количества товаров.

Вот реконструкция норманнского грузового судна:
http://www.xlegio.ru/normanknorr.htm

Да и вообще весьма интересный портал.

[LOTR]

Читал одну книжку о истории Болгарии - возникла интересная аналогия.
В то время более воинственный народ (викинги - возможно часть народа), именно в силу своей воинственности и в этой связи с необходимостью в хорошей организацией и иерархии подчиненности могли успешно силой внести свою организацию более миролюбивым славянским и угро-финским племенам занимающимся земледелием и охотой. Ведь до прихода русов как будто не было документальных свидетельств о военной экспансии славян...

[ogloba]

Цитата: Сообщение от galago Правильно, разбегались, потому что вы забываете о самом доходном "товаре" тех времен - рабах. Вот это и являлось основным "торговым промыслом" викингов, да и не только их одних

Пушнина была все же более доходным товаром. Для простых крестьян и рыбаков мех особой хозяйственной ценности не имеет, охоту на пушного зверя стимулирует возможность обменять добычу на что-то полезное, те же ножи. Потому торговлей добывается больше меха, чем грабежом. Или еще вариант - обложить охотников данью, для этого нужно основать постоянное укрепленное поселение, прочно установить свою власть. Для торговли постоянный укрепленный пост тоже пригодится.

[galago]

Цитата: Сообщение от ogloba Пушнина была все же более доходным товаром.

Более доходным товаром, чем рабы? Возможно, но звероферм в те времена не существовало, в отличие от деревень.

Цитата: О торговле рабами говорится в источниках, повествующих как о Скандинавии, так и о Восточной и Западной Европе. Многое указывает на то, что для викингов люди были одним из основных предметов торговли. Около 1075 года священнослужитель Адам Бременский сообщал о том, что происходило на Зеландии: «Морские разбойники, которые называют себя викингами и которых мы называем аскоманны, платят королю данов пошлину за право вести меновую торговлю с варварами, во множестве живущими по берегам этого моря. Случается, что они употребляют во зло данное им право и нападают на своих же соплеменников. Они столь коварны и жестокосерды по отношению друг к другу, что когда берут в плен своего ближнего, то тут же продают его в рабство своему собрату по оружию или варвару»

ссылка: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...Roesdal/03.php

Это гугль выдал на первый же запрос "викинги торговля рабами"

или вот:

Цитата: С Севера экспортировалось главным образом сырье; определенное значение имел и транзит товаров. Важнейшей статьей вывоза была пушнина: соболь, горностай, черно-бурая лисица, бобр – из Восточной Европы; меха куницы, белки – из Восточной Европы и скандинавских стран; шкуры оленя, моржа, тюленя – из Скандинавии. Вывозили также мед, воск, лен, выделанные кожи, дерево, янтарь, мамонтовую и моржовую кость. Заметное место в экспорте занимала торговля рабами и рабынями [59, с. 146-148; 334, с. 180-209]. В обмене между славянами и скандинавами зафиксирован вывоз на Север славянской гончарной керамики и ввоз скандинавских железных изделий, каменных сосудов, продукции ювелирного ремесла [348, с. 177-178]. В циркулировании этой массы материальных благ были свои особенности, заставляющие говорить о "торговле" лишь с известными оговорками. Основные товары северного экспорта могли поступать на рынки в результате не экономической деятельности (как дани или военная добыча). Не случайно большое место в этом обращении занимает работорговля [303, с. 174]. Дань мехами ("скорою") взимали не только древнерусские князья, но и норвежские хавдинги [ПВЛ, 946 г.; King Alfred's Orosius, Periplus]. Точно так же и встречный поток товаров мог достигать Севера не только в результате торговых сделок; первые партии арабского серебра поступили в Скандинавию, скорее всего, в качестве отмеченной русской летописью "варяжской дани" [171, с. 69]. Военное вмешательство и морской разбой так же, как систематические грабежи торговых центров (они, в частности, привели к запустению Дорестада во второй половине IX в.) [266, с. 14], существенно корректировали динамику обращения товаров. Рабы-христиане так же, как "датское серебро", составляли ощутимый вклад в "северную торговлю", при этом вовсе не зависевший от доброй воли западноевропейских партнеров норманнов. Столь же значительным фактором было, видимо, практически непрерывное перераспределение ценностей в среде самих викингов, осуществлявшееся вооруженной рукой.

ссылка: http://ulfdalir.narod.ru/literature/...oha/2trade.htm

[ogloba]

Однако наличие среди археологических находок скандинавских бус и ножей все же означает, что имела место торговля, а не грабежи или взимание дани. По крайней мере, с торговли все начиналось. Кроме того, маловероятно, чтобы рабов продавали за бусы.
В арабских источниках русы описаны, как племя, живущее на большом острове, основное занятие которого - грабить антов и продавать их в рабство булгарам. Но Булгария довольно далеко от Скандинавии, вряд ли рабов набирали в Городище, чтобы потом аж в Булгарии продать.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ogloba Однако наличие среди археологических находок скандинавских бус и ножей все же означает, что имела место торговля, а не грабежи или взимание дани

Это не однозначно - бусы использовались для украшения и женской и мужской одежды, как и ножи они могли остатсь в культурном слое как чисто бытовые артефакты местного пользования, а не в качестве товара для торговли.

Цитата: Сообщение от ogloba В арабских источниках русы описаны, как племя, живущее на большом острове, основное занятие которого

Какое то время арабы считали Скандинавию и островом...

Цитата: Сообщение от ogloba Но Булгария довольно далеко от Скандинавии, вряд ли рабов набирали в Городище, чтобы потом аж в Булгарии продать.

Не исключено, что они сделали обобщение основываясь на конкретном случае, о котором узнали.