II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Crex]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Короче – как и в любые другие времена.

Небольшое уточнение. Беды и в другие сремена случались. Но тут уже, как говорится дальше:

Цитата: Матфея 24:8: "все же это-начало болезней."

Или, как это передается в некоторых других переводах, "начало родовых мук" (например, перевод Ивана Огиенко). То есть бедствия имеют явную тенденцию к усилению. Вы же не будете отрицать, что двадцатый век по старнению с прошлыми веками был гораздо кровопролитней?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Спортом надо заниматься. Никогда не слышал, чтобы Библией лечили “гипертонию, атеросклероз, заболевание сердца, желудочно-кишечного тракта и многие другие”.

Полностью согласен. Библия - не не пособие по терапии. Эта книга служит для других целей.

[ibs]

Цитата: Сообщение от deddede2 Был закон, данный Моисею, соблюдай который, люди обязаны были мыть руки перед едой, испражняться далеко за местом проживания, закапывать свои испражнения специальной лопаткой, воздерживаться от определенной пищи, накладывать на заразных больных карантин, соблюдать супружескую верность, после контакта с мертвым телом совершать омовение тела и выстирать свою одежду... и тд.

Ув.
deddede2, и несмотря на такие строгие меры гигиены их то и дело косили чума с холерой. Эт что же тогда получается? Бог на них эти напасти насылал? Интересно за что?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от deddede2 Почему вы считаете, что первые христиане жили в глубоких катакомбах?

Это не я считаю. Это христианство рассказывает и показывает в Риме. И про первых Пап и про их (первых пап) низкую стараниями римских язычников продолжительность жизни.

Добавлено через 22 минуты

Цитата: Сообщение от Crex а вот со средней продолжительностью жизни далеко не так. Там густо, а там - пусто.

Ув.
Crex, простите, но вы видимо не очень внимательно читали.
Я ведь и писал:

Цитата: Сообщение от ibs Только вот средняя продолжительность жизни людей в развитых ... странах растет.

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 Вам бы не спорить правдивый или не правдивый перевод, вам бы быть внимательные. Прочитайте, пожалуйста еще раз этот отрывок Библии: «...Горе тому, кто спорит со своим Создателем так же, как глиняный черепок спорит с другими глиняными черепками земли! Скажет ли глина тому, кто придаёт ей форму: «Что ты делаешь?» И скажет ли твоё изделие: «У него нет рук»? 10 Горе тому, кто говорит отцу: «Кому ты даёшь жизнь?» — и его жене: «Кого ты рождаешь с болью?»» (Исаия 45:9–10) Здесь не говорится о том, что " черепок спорит с другими черепками..."

Ув. deddede2. Пожалуй, если сравнить выделенное, то мне трудно будет Вам что-то доказать... А еще очевидным становится ответ на вопрос: "Нужна ли Вам истина?"

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Чета мне этот завет не очень нравится… я с лопаткой ходить отказываюсь – я брезгую…

Ув.
SNOW_LION, а ведь, если я не ошибаюсь, это была одна из абортированных в последствии заповедей.

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Это почему такое – абортированных??

Ув.
SNOW_LION, видимо последователи тоже оказались более брезгливыми чем автор.

[Crex]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Crex, простите, но вы видимо не очень внимательно читали. Я ведь и писал: Цитата: Только вот средняя продолжительность жизни людей в развитых ... странах растет.

Прошу прощения за вызванное мной недопонимание. Я имел в виду не только жителей развитых стран. Там действительно, средняя продолжительность жизни весьма возросла. Большинству же людей не посчастливилось жить в развитых странах со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вообще-то спасибо, что Вы подтолкнули меня провести некоторые интересные изыскания по этому поводу. Например, эта табличка навела меня на некоторые размышления:
http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php
С одной стороны, цифры говорят, что жизнь удлинилась, с другой - как то не чувствуется, что она стала легче. По поводу статистики интересная мысль высказана в докладе ВООЗ, стр. 35:

Цитата: Однако статистических данных о смертности недостаточно, для того чтобы полностью описать, измерить и сравнить состояние здоровья населения разных стран. Это связано с тем, что коэффициенты смертности приводят к недооценке бремени нездоровья, вызываемого неинфекционными болезнями взрослого населения, поскольку такие коэффициенты не несут никакой информации о несмертельных последствиях для здоровья. Потеря слуха, нарушение зрения и психические расстройства являются самыми распространенными причинами инвалидности во всем мире. Поэтому обобщающий показатель здоровья населения должен включать как смертельные, так и несмертельные последствия для здоровья.

Ведь правда же, не всякая болезнь приводит к смерти, но неприятностей может доставить предостаточно. Да и с мировыми войнами сейчас затишье, не ухудшают показатели развитых стран.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Если не трудно, может объясните – для каких именно?

2 Тимофею 3:16, 17:

Цитата: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. deddede2, и несмотря на такие строгие меры гигиены их то и дело косили чума с холерой.

Да нет, не косила никакая чума. Наоборот, ibs, пока люди следовали гигиеническим правилам своего Бога, они не знали таких болезней.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от ibs Это не я считаю. Это христианство рассказывает и показывает в Риме. И про первых Пап и про их (первых пап) низкую стараниями римских язычников продолжительность жизни.

Вы считаете людей, которые начали поклонятся иконам, вводить свои нормы, вместо следования нормам Бога, последователями Христа? Вы можете представить себе Иисуса Христа, который одет в специальную ритуальную одежду, молящимся при свече какой нибудь иконе в праздник, который раньше был языческим в глубокой келье, из которой он уже не выходит много-много времени?

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от glavin Ув. deddede2. Пожалуй, если сравнить выделенное, то мне трудно будет Вам что-то доказать... А еще очевидным становится ответ на вопрос: "Нужна ли Вам истина?"

Возможно мы говорим с вами на разных языках. У меня к вам есть другое предложение: Не будете ли вы так любезны рассказать как вы понимаете этот отрывок Библии - Исаия 45:9–10. Буду вам признателен, если вы откроете ваше понимание.

[ibs]

Цитата: Сообщение от deddede2 Да нет, не косила никакая чума

Ув.
deddede2, в самом деле?

Цитата: Считается, например, что эпидемия оспы, разразившаяся в отборных частях персидской армии и поразившая даже царя Ксеркса в 480 г до. н .э., позволила Греции сохранить независимость и создать великую культуру. Известно влияние, которое оказала на человеческую цивилизацию чума. Первая эпидемия, известная под названием "юстиниановой чумы", возникла в 6 веке в Византии и охватила многие страны. За 50 лет погибло около 100 млн. человек. Некоторые регионы Европы – например, Италия - почти обезлюдели и стали легкой добычей завоевателей. Кроме того, чума позитивно повлияла на экологическую обстановку в Италии, потому что за годы эпидемии восстановились леса, ранее безжалостно вырубаемые. В 14 веке мир поразила эпидемия "черной смерти" - бубонной чумы, которая уничтожила примерно треть населения Азии и половину населения Европы. Эпидемия вызвала ряд известных восстаний - Уотта Тайлера в Великобритании, Жакерию - во Франции, восстания горожан во Флоренции и т.д.

А это по поводу библейской гигиены:

Цитата: После окончания эпидемии, развитие европейской цивилизации пошло несколько по иному пути: из-за того, что стало меньше рабочих рук, наемные работники добились повышения заработной платы, выросла роль городов и началось развитие буржуазии. Кроме того, значительный прогресс был достигнут в области гигиены и медицины.

А это о пользе молитв в борьбе с ними:

Цитата: В конце 19 века возникла третья эпидемия чумы, при которой инфекцию распространяли крысы, жившие на морских кораблях, что привело к возникновению эпидемий в более чем 100 портах многих стран мира. Третья эпидемия чумы стала началом ее конца благодаря усилиям ученых многих стран, чьи действия щедро финансировались правительствами, в 1894 году сперва был открыт микроб - возбудитель чумы, а потом были найдены способы борьбы с чумой.

Это о влиянии эпидемий на религиозный состав населения:

Цитата: Иногда эпидемии становились причиной изменения религиозных предпочтений населения. В 250-271 годы чума, свирепствовавшая на Кипре привела к массовому обращению населения острова в христианство. Эпидемия оспы в Японии (8-9 века) стала одной из причин триумфального распространения буддизма.

А вот о тех кому выгодны разговоры о росте эпидемий:

Цитата: Авторитет религии в обществе резко повысился - потому что сифилис считали наказанием Бога для грешников.

http://www.krasotana5.ru/info/health...noi-pnevmonii/

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от deddede2 Вы можете представить себе Иисуса Христа,

Могу. Для меня он - литературный персонаж. Не более.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Чета мне этот завет не очень нравится… я с лопаткой ходить отказываюсь – я брезгую… __________________

А наступать на оставленные эксперименты не брезгуете? Закапывать испражнения не было правом выбора каждого - это была необходимость. В то время, как вы понимаете, не было системы канализации. Да и какая канализация может быть у народа, который был в постоянном движении. Потому Иегова Бог дал им указание закапывать свои экскременты, чтобы его народ был чистым во всем.
Кроме того, завет Закона защищал израильтян от оскверняющих занятий, свойственных окружавшим их народам. Верно соблюдая Закон, в том числе все требования, относящиеся к чистоте в глазах Иеговы, израильтяне были бы пригодны для служения своему Богу и удостаивались бы его благословения. В связи с этим Иегова сказал народу: «Если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым» (Исход 19:5, 6; Второзаконие 26:19).

Если Иегова так подробно изложил для израильтян в Законе, что значит стать чистым, святым и угодным ему, то не подобает ли сегодняшним христианам задуматься над тем, соответствуют ли они этим требованиям? Хотя Закон для христиан не действителен, они должны помнить слова Павла, что все сказанное в Законе,— это «тень будущего, а действительность принадлежит Христу» (Колоссянам 2:17; Евреям 10:1). Если Иегова, который говорит: «Я не изменяюсь», считал чистоту и неоскверненность такими важными для истинного поклонения в те времена, то сегодня мы должны со всей серьезностью относиться к вопросам физической, нравственной и духовной чистоты — если желаем Божьего одобрения и благословения (Малахия 3:6; Римлянам 15:4; 1 Коринфянам 10:11, 31).

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. deddede2, в самом деле? Цитата: Считается, например, что эпидемия оспы, разразившаяся в отборных частях персидской армии и поразившая даже царя Ксеркса в 480 г до. н .э., позволила Греции сохранить независимость и создать великую культуру. Известно влияние, которое оказала на человеческую цивилизацию чума. Первая эпидемия, известная под названием "юстиниановой чумы", возникла в 6 веке в Византии и охватила многие страны. За 50 лет погибло около 100 млн. человек. Некоторые регионы Европы – например, Италия - почти обезлюдели и стали легкой добычей завоевателей. Кроме того, чума позитивно повлияла на экологическую обстановку в Италии, потому что за годы эпидемии восстановились леса, ранее безжалостно вырубаемые. В 14 веке мир поразила эпидемия "черной смерти" - бубонной чумы, которая уничтожила примерно треть населения Азии и половину населения Европы. Эпидемия вызвала ряд известных восстаний - Уотта Тайлера в Великобритании, Жакерию - во Франции, восстания горожан во Флоренции и т.д.

Очень плохо, что эти люди не соблюдали постановления Иеговы, в армии царя Ксеркса, как и в Греческой армии не было правила мыть руки и закапывать свои экскременты. Увы.

[ibs]

Цитата: Сообщение от deddede2 Очень плохо, что эти люди не соблюдали постановления Иеговы

Ув.
deddede2, и не говорите.
Но что-то я не пойму... Для спасения от эпидемий достаточно только мытья рук и закапывания экскрементов? Или спасают от них в основном мероприятия о которых Иегова в своих "постановлениях", простите, ни гугу? Интересно почему бы это?
К-стати, а Японцев, у которых чистоплотность в крови, видимо из-за отсутствия лопаток эпидемии косили? Да так, что они в буддизм рванули.
И он для здоровья пользительней христианства оказался. В последствии эпидемии им в основном христианские миссионеры "дарили".

[deddede2]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. deddede2, и не говорите. Но что-то я не пойму... Для спасения от эпидемий достаточно только мытья рук и закапывания экскрементов? Или спасают от них в основном мероприятия о которых Иегова в своих "постановлениях", простите, ни гугу? Интересно почему бы это? К-стати, а Японцев, у которых чистоплотность в крови, видимо из-за отсутствия лопаток эпидемии косили? Да так, что они в буддизм рванули. И он для здоровья пользительней христианства оказался. В последствии эпидемии им в основном христианские миссионеры "дарили".

Конечно, разве вы не знаете, что, если мыть руки и закапывать экскременты, можно предупредить множество заболеваний. Разве вам не знакомы элементарные правила личной гигиены? Про японцев и что у них в крови я вам ничего сказать не могу, но раз вам знакомы случаи эпидемий, вероятно они не полностью выдерживали нормы личной гигиены. Или у вас есть другие догадки?

[ibs]

Цитата: Сообщение от deddede2 Или у вас есть другие догадки?

Ув.
deddede2, их есть у меня. Вы обратили внимание на дату первой эпидемии в Японии? 8-9 век, аккурат когда в Японии христианские миссионеры появились. Вам это ни о чём не говорит?
К-стати, с чего бы это в библии очень подробно описаны симптомы и "лечение" проказы?
Метод дает эффект? Применяется в настоящее время?

Цитата: Чума-моровое поветрие, так называемая Европейцами восточная чума. Эта ужасная смертельная болезнь во все века была страшным бичом Палестины, равно как и всего Востока. Кроме оной, Палестине свойственны и другие менее злокачественные эпидемии, легко зарождающиеся частью вследствие скученности и нечистоты в Еврейских домах, а частью вследствие бедности и скудости их содержания. Дизентерия (кровавый понос или болезнь внутренностей). Означенная болезнь хотя и не часто указывается в Свящ. Писании, но по-видимому была очень распространена в Палестине, — Иорам был подвержен ей в самой острой форме (2Пар 21:15), и доселе жители Палестины часто страдают от мучительных припадков дизентерии, частью вследствие влияния климата, а частью от неумеренного употребления плодов и невареных зеленых овощей. Офталмия или глазная болезнь. Распространенность этой болезни в Египте, где большая часть населения страдает от нее, или и совсем слепнет, известна каждому путешественнику по Египту. В Палестине также значительное число народонаселения подвержено глазным болезням и, на основании библейских указаний, мы можем думать, что она была также распространена и в древности. Слепые часто упоминаются в свящ. книгах В. и Н. Завета, и гуманные меры, предписанные законом Моисеевым относительно обращения с этим классом несчастных, дают основание думать, что численность их в среде Еврейского народа была значительна (Лев 19:14, Вт 27:18). Накожные или наружные болезни. Означенные болезни в различных своих видах хотя и не совсем часто упоминаются в Свящ. Писании, но всегда были довольно распространены в Палестине даже и до настоящего времени. Самою ужасною из числа их была и есть проказа, относительно которой в Моисеевом законодательстве содержатся строжайшие предписания и указаны подробнейшие меры (см. Проказа). Есть некоторые местности на Востоке, как например Алеппо и Аинтаб, страдающие от особенных накожных болезней, быть может вследствие недоброкачественности воды, но в Палестине встречаются только те из них, которые вообще распространены на Востоке.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...edia/2781.html
Это ли не свидетельство приверженности гигиене?

[deddede2]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. deddede2, их есть у меня. Вы обратили внимание на дату первой эпидемии в Японии? 8-9 век, аккурат когда в Японии христианские миссионеры появились. Вам это ни о чём не говорит?

Я вас не очень понял. То в начале вы говорите о эпидемиях, связанные с буддисткой религией, то теперь с миссионерами 9 века... Думаю, что в одном и другом случае нет никакой связи с учением Христа. Вот некоторые мысли о миссионерской деятельности того времени:
К 300 году н. э. по всей Римской империи широко распространилась искаженная форма христианства. Такое искажение и отступление от чистого поклонения было предсказано (2 Фессалоникийцам 2:3—10). По сути, началось оступничество. Дюрант объясняет: «Христианство не уничтожило язычество, а приняло его».

Конфуций — это латинизированная форма китайского Кун Фу-цзы, что значит «учитель Кун», которая появилась в XVI веке, когда миссионеры-иезуиты ходатайствовали перед папой римским о причислении «Конфуциуса» к лику святых Католической церкви

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 К 300 году н. э. по всей Римской империи широко распространилась искаженная форма христианства. Такое искажение и отступление от чистого поклонения было предсказано (2 Фессалоникийцам 2:3—10). По сути, началось оступничество. Дюрант объясняет: «Христианство не уничтожило язычество, а приняло его». Поскольку христиане все дальше отходили от истинного христианства, большинство из них утратило миссионерский дух. Но все же был тот, кто им обладал; он родился в Великобритании, в католической семье, примерно в конце четвертого столетия. Его звали Патрик, и он сейчас известен благодаря тому, что донес весть Христа до западной границы Европы — до Ирландии — где, согласно легенде, он обратил в христианство тысячи людей и основал сотни церквей.

Тем не менее не Патрик утвердил канон книг Библии, которым и Вы пользуетесь, а первые Вселенские соборы,. Утвердили те, которые осудили арианскую ересь о небожественности Христа, утвердили те, кто составил Символ Веры, коим пользуются Православные и доныне, утвердили те, которые раскрыли правду Святой Троицы...

Цитата: По преданию, доказательством христианского представления о Боге как о неслиянной и нераздельной Святой Троице явилось чудо, сотворенное святителем Спиридоном. Он взял в руки глиняный черепок и сказал: «Бог, как и этот глиняный черепок, есть Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух Святый», вместе с этими словами из черепка вырвались языки пламени, затем полилась вода и, наконец, образовалась глина. После этого Собор отверг арианское вероучение и утвердил Символ Веры для всех христиан империи. http://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_Никейский_собор

Цитата: Сообщение от deddede2 В «Энциклопедии религии» (англ.) описывается метод, который Бонифаций успешно использовал, чтобы обратить людей в католицизм: «В Гайсмаре [неподалеку от Геттингена, Германия] он срубил священный дуб Тора. [...] И, когда он не получил никакого возмездия от почитаемого германского бога, стало ясно, что Бог, которого он проповедовал — истинный, и единственный, кто достоин почитания и поклонения».

А ежели найдется православный, который уничтожит все книги СИ вместе с Переводом Нового Мира, и останется невредимым, Вы примете Православие?

[ibs]

Цитата: Сообщение от deddede2 Такое искажение и отступление от чистого поклонения было предсказано (2 Фессалоникийцам 2:3—10

Ув.
deddede2, я так и знал... Я так и знал. "Это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд"
Ну а в Палестине были правильные пчёлы? Или правильные только СИ? Которые появились правда гораздо позже.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от deddede2 То в начале вы говорите о эпидемиях, связанные с буддисткой религией

Ув.
deddede2, я говорил не об эпидемиях связанных с буддизмом, а о эпидемиях занесенных христианами и приведших к усилению позиций буддизма.