История государственности Украины.Часть2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от bornslippy скажу чесно не исследовал. но думаю что украинские черноземи какраз наследие трипільської культури. так как трипілля одна из древнейших земледельчиских культур. но ето скажем предположение!!! хотя согласен история именно Украинской государственности официально беррет начало с обьединения князем Олегом Руских княжеств. за что и проголосовал.

Предположения (гипотезы) тоже должны основыватся на каких то фактах, хотя и косвенных...

Цитата: Сообщение от bornslippy а что же ето такое???

Прочитайте приведенную цитату или еще лучше статью. Принятие христианства от Византии было выгодно Киевскому Княжеству (Владимиру) и он его принял - Новгоророду это не было выгодно и там христианство не приняли - его насаждали огнем и мечом.... именно на основании этого и подобных фактов можно говорить о отсуствии общей внешней политики.

Цитата: Сообщение от bornslippy значит за мешок меха я мог купить пол княжества??? уонифицировиние мерки должни бить . потому как невозможно било би вести торговлю.

Факты говорят, что общих мерок не было - чаще всего использовались византийские и арабские меры, а так же и монеты.

Цитата: Сообщение от bornslippy хотяби язические традиции и вера котрие сохранились до наших дней.

Вы обладаете информацией о связи трипольской культуры с традиционными славянскими верованиями (религией)!?! Из того, что я знаю религия всех славянских племен (и на Балканах и в Моравии... и в Руси) была одна и та же. Причем здесь влияние трипольской культуры?

Цитата: Сообщение от bornslippy я имел ввиду какразвлияние киева на остальние города Руси.

О каком влиянии речь? И Киев влиял и на него влияли... Влияние Новгорода тоже очень существено и Ростова .... Киев был городом с наиболее развитыми связями с Византией (вероятно кроме Тьмутаракани) - отсюда и шло проникновение византийской культуры на Русь... Опять же - мне не встречались данные о значительных отличиях в культуре различных славянских племен.

Если говорить о Киевской Руси, как о едином государстве - Вам не кажутся странными эти факты:

Цитата: С середины XI века городские бояре, следуя примеру князей, стали переходить от работорговли к созданию рабовладельческих хозяйств; вокруг городов появились многочисленные села, населенные рабами. Источником рабов для этих хозяйств были войны между княжествами, в ходе которых городские ополчения захватывали большие полоны. Под 1149 годом летопись говорит о взятии князем Изяславом Мстиславовичем 7 тысяч пленных, а в 1160 году Изяслав Давыдович, воюя в Смоленской области взял 10 тысяч пленных. Во время войны с Новгородом, в 1169 году, суздальцы «села вся взяша и пожгоша и люди по селам исекоша, а жены и дети, именья и скот поймаша»[104]. После поражения суздальцев, их, в свою очередь, продавали в Новгороде по 2 ногаты за человека – то есть дешевле овцы[105].

Вы знаете ХОТЯ БЬI ОДНО ГОСУДАРСТВО, где отдельные его части брали в плен жителей других его частей и продавали как рабов? Это совершенно ясно говорит, о восприятии населением отдельных княжеств всех остальных, как чужих, как не одно целое - чужих можно и поработить - не так ли?
Цитата отсюда:
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm
В конце первоисточники...

Цитата: Сообщение от bornslippy все относительно. многие даже голодомор 32-33 годов не признают. но ето другое. ми ведь више говорили. кто победитель тот и заказивает историю.

Пожалуйста, постарайтесь понять разницу - историю заказать нельзя. История это то, что случилось и его изменить нельзя. А историографию можно изменять, историография придумывает или присваивает определения каким либо событиям имевшим место...

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от LOTR Предположения (гипотезы) тоже должны основыватся на каких то фактах, хотя и косвенных...

дада. ну ви же не ставите под сомнение наличие чернозема на Украине.

Цитата: Сообщение от LOTR Прочитайте приведенную цитату или еще лучше статью. Принятие христианства от Византии было выгодно Киевскому Княжеству (Владимиру) и он его принял - Новгоророду это не было выгодно и там христианство не приняли - его насаждали огнем и мечом.... именно на основании этого и подобных фактов можно говорить о отсуствии общей внешней политики.

неповерите в Киеве христиансвто тоже насаждалось огнем и мечем.

Цитата: В 1120-х годах новгородцы вступили в затяжную борьбу с Киевом за право выбирать посадника по своему усмотрению. Случившийся в 1118 году конфликт с новгородцами не давал покоя великому киевскому князю Владимиру Мономаху. Чувствуя угрозу своей власти со стороны излишне самостоятельных новгородцев, Мономах посылает в 1120 году в Новгород своего чиновника, некого Бориса, который становится новгородским посадником.

http://www.novgorod1150.ru/chronos/sedmicy33 как видете ето не я придумал. пока князья не разделили русь даже Новгород подчинялся Киеву. а принятие христианства как раз било дальновидной внєшнеекономической политикой!!!

Цитата: Сообщение от LOTR Факты говорят, что общих мерок не было - чаще всего использовались византийские и арабские меры, а так же и монеты.

главное что они били общими для Руси.

Цитата: Сообщение от LOTR О каком влиянии речь? И Киев влиял и на него влияли... Влияние Новгорода тоже очень существено и Ростова .... Киев был городом с наиболее развитыми связями с Византией (вероятно кроме Тьмутаракани) - отсюда и шло проникновение византийской культуры на Русь... Опять же - мне не встречались данные о значительных отличиях в культуре различных славянских племен.

100 % только на Киев влияло более развитое государство. А киев влиял на княжества которие подчинялись ему!!!

Цитата: Сообщение от LOTR Если говорить о Киевской Руси, как о едином государстве - Вам не кажутся странными эти факты:

уважаемий LOTR, ви почемуто не хотите меня услишать я же говорю в период создания Руси князем Олегом 882 до смерти Ярослава Мудрого в 1054 г. (хотя Володимир Мономах еще питался сберечь централизированую власть) власть била централизирована. все факти которие приводите ви относятся к периоду разрозненности!!

Цитата: Сообщение от LOTR Пожалуйста, постарайтесь понять разницу - историю заказать нельзя. История это то, что случилось и его изменить нельзя.

изменить нельзя - скрить можно!!! і можно неправильно понимать не зная фактов!!!

Добавлено через 9 минут
з.і. нирил коечто по трипіллю. http://www.trypillya.kiev.ua/suvenir.htm думаю что всетаки ета культура повлияла на развитие словянства на територии Украини!!!

[FarStar]

Цитата: Сообщение от bornslippy дада. ну ви же не ставите под сомнение наличие чернозема на Украине.

А Вы, случайно, не путаете факты с гипотезами?

Цитата: Сообщение от bornslippy неповерите в Киеве христиансвто тоже насаждалось огнем и мечем.

Не поверю, оно "насаждалось" водой.

Цитата: Сообщение от bornslippy пока князья не разделили русь

Вообще-то делению подвергалась не только Русь...

Цитата: Сообщение от bornslippy главное что они били общими для Руси.

Да, локти у всех были разные, вершки с аршинами тоже, общего ничего не было.

Цитата: Сообщение от bornslippy А киев влиял на княжества которие подчинялись ему!!!

Вначале подчинялись, потом отделились, а потом и Киев подчинился, но все это была Русь.

Цитата: Сообщение от bornslippy период создания Руси князем Олегом

Так это же Русь, а не Украина.

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от FarStar А Вы, случайно, не путаете факты с гипотезами?

я же написал что ето мое предположение ви невнимательни!!!

Цитата: Сообщение от FarStar Не поверю, оно "насаждалось" водой.

точно как я забил!!!???

Цитата: Сообщение от FarStar Вообще-то делению подвергалась не только Русь...

иии???

Цитата: Сообщение от FarStar Да, локти у всех были разные, вершки с аршинами тоже, общего ничего не было.

а каж тогда торговали?? и налоги собирали???

Цитата: Сообщение от FarStar Вначале подчинялись, потом отделились, а потом и Киев подчинился, но все это была Русь.

только не киевская. вернее не в том формате каким ее сформировал князь Олег.

Цитата: Сообщение от FarStar Так это же Русь, а не Украина.

а что Росия??? традиции культуру и историю етого региона сохранили какраз современние украинци!!!! могу виставить статьи по связи трипілля і словян но на украинском!!!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от bornslippy дада. ну ви же не ставите под сомнение наличие чернозема на Украине.

Поясните пожалуйста, я не понял какую роль играет чернозем при культурном влиянии между различными народами...

Цитата: Сообщение от bornslippy неповерите в Киеве христиансвто тоже насаждалось огнем и мечем.

Цитата: 6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 300 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Мы говорим о общей политике - какая же она "общая", если властьимущие в Новгороде не приняли политику Владимира... какое это тогда государство с единой политикой?

Цитата: Сообщение от bornslippy http://www.novgorod1150.ru/chronos/sedmicy33 как видете ето не я придумал. пока князья не разделили русь даже Новгород подчинялся Киеву.

Я, читая статью, понимаю, что Новгород не "подчинялся Киеву", а его "подчиняли"... Так же, как и при крещении.

Вот немного про деньги в Киевской Руси

Цитата: В начале 9 века нашей эры по территории Киевской Руси начинают активное хождение денежные знаки различных восточных государств. Сасанидская драхма, куффическая дирхема и пр. таких государств как Омейяда, Аббасида, Саманида. В 10 веке в Киевской Руси появляются динарии - серебряные монеты высокой пробы. Монетные дворы начинают активно копировать все денежные знаки, появившиеся в денежном обиходе страны. Начало 11 века ознаменовано началом выпуска собственных монет: златников, серебряников и гривны-литой серебряной монеты. Собсвтенные монеты чеканили только в двух местах Киевской Руси: в Тмутараканском княжестве и в Корсуне в городе Херсонес.

Назовите хотя бы одно государство, где чеканились деньги в его структурах, а не в метрополии...
http://www.coin-story.com/coinstory_6.html
и здесь подробнее
http://www.refbank.ru/ir/5/ir5.html

Цитата: Сообщение от bornslippy главное что они били общими для Руси.

Не было общих единиц....

Цитата: Если в Киевской "Руси мы имеем дело с очень скудными данными источников (в «Русской Правде» упоминаются как единицы измерения поверхности «села» и «плуги* неопределенной величины), то в последующие века картина меняется. Переписи населения с указанием размеров земельных владений в целях налогообложения стали регулярными в России XVI—XVII века. Распространение трехпольного севооборота отразилось на учете .земельных площадей, прежде всего пэтпни. Если о пахотном иоле сказано, что оно занимает 10 четвертей, то тут же добавляли «а в дву потому ж» (это два раза по 10), то есть общая площадь составляла 30 четвертей. Наряду с более определенными мерами вроде четверти или десятины попадаются в документах «переезды», «полосы, «гоны» и другие наименования, куда меяе^ ясные. Четвертью называлась обычно такая площадь земли, на которой высевалось зерно, вмещающееся в тару, также называвшую четвертью. Сенокосные угодья измеряли не только десятинами, но и копнами. Позднейшая десятина примерно соответствовала нашему гектару, лишь немного его превосходя. Опять-таки нередко историк оказывается в затруднении: о какой десятине говорят документы? Одни десятины насчитывали 2400 кв. сажен, другие — 3200 кв. сажен.

http://bibliotekar.ru/polk-7/8.htm

Цитата: Сообщение от bornslippy 100 % только на Киев влияло более развитое государство. А киев влиял на княжества которие подчинялись ему!!!

Извините, опять не понял - что этим Вы аргументируете. Да, Киев влиял и на те княжества, которые ему подчинялись и на те, которые ему не подчинялись.... так же, как и другие княжества в какой то мере влияли на Киев... Тьмутаракань несомненно была намного ближе к Византии и Киев на нее никак влиять не мог... Ююгозападные же княжества в бОльшей степени испытывали влияние от Болгарии и Моравии... Но что это доказывает...

Без проблем и в этот период, как и в любой другой княжества "единого государства" непрерывно воевали между собой...

Цитата: В 1014 году Ярослав решительно отказался от уплаты отцу великому киевскому князю Владимиру Святославичу ежегодного урока в две тысячи гривен... В этой борьбе, продолжавшейся четыре года, Ярослав опирался на новгородцев и на наёмную варяжскую дружину. В 1016 году Ярослав разбил войско Святополка близ Любеча и поздней осенью занял Киев. Весной 1019 года это войско во главе с Ярославом осуществляет новый поход на Святополка. В этом году Ярослав получает титул Великого князя Киевского после победы над братом Святополком в битве на реке Альте и гибели своих братьев Бориса и Глеба В 1020 году Брячислав напал на Новгород, В 1023 году его брат — тмутараканский князь Мстислав — напал со своими союзниками хазарами и касогами и захватил Черниговв 1024 году Мстислав победил войска Ярослава под руководством варяга Якуна (Гакона) под Лиственом (возле Чернигова). Мстислав перенёс свою столицу в Чернигов В 1036 году Ярослав становится единоличным правителем большей части Киевской Руси, за исключением Полоцкого княжества, где княжит его племянник Брячислав, а после смерти последнего в 1044 — Всеслав Брячиславич. Вскоре после гибели в 972 году князя Святослава вспыхнула междоусобная война между его тремя сыновьями. в 977 году удельный древлянский князь Олег погиб в бою с киевским князем Ярополком В 988 году Владимир предположительно покорил земли Таманского полуострова и посадил своего сына Мстислава (Храброго) на княжение в Тмутаракани. ...... и т.д.

Усобицы имели место в любой периов истории Киевской Руси

Цитата: Сообщение от bornslippy изменить нельзя скрить можно!!! і можно неправильно понимать не зная фактов!!!

Можно не упоминать о них в историографии, но нельзя запретить писать о них в иных историографиях...

Цитата: Сообщение от bornslippy уважаемий LOTR, ви почемуто не хотите меня услишать я же говорю в период создания Руси князем Олегом 882 до смерти Ярослава Мудрого в 1054 г.

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от LOTR Поясните пожалуйста, я не понял какую роль играет чернозем при культурном влиянии между различными народами..

нувообщето ето била шутка , но с долей правди. я думаю что ви не будете спорить что трипільці били искусними земледельцами. возможно благодаря им нам досталась земля такого качества. а ето культура земледелия!!!!! но ето только моя личная гипотеза!!!

Цитата: Сообщение от LOTR Мы говорим о общей политике - какая же она "общая", если властьимущие в Новгороде не приняли политику Владимира... какое это тогда государство с единой политикой?

ведь даже в Росий существует опозиция . со своим отличним от власти мнением!!! а посмотрите что делается в Украине. или ви не считаете Украину государством!!???

Цитата: Сообщение от LOTR Я, читая статью, понимаю, что Новгород не "подчинялся Киеву", а его "подчиняли"... Так же, как и при крещении.

почитайте внимательно о дате и вообще в каком тоне. также наведу пример современной Украини донбас и кей до сих пор не могут поделить сфер влияния!!!

Цитата: Сообщение от LOTR Назовите хотя бы одно государство, где чеканились деньги в его структурах, а не в метрополии...

современние Украинские гривни печатались если не ошибаюсь в Канаде!!! но статьи наведенние вами как раз доказивают о существовании денежного оборота в Руси!! а гланое общего для государства. ведь именно ето важно!!!

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, опять не понял - что этим Вы аргументируете.

ето бил ответ
FarStar, !!!

Цитата: Сообщение от LOTR Тьмутаракань несомненно была намного ближе к Византии и Киев на нее никак влиять не мог...

разве ближе. я почемуто думал что територия византии доходила до современой турции. но даже если не так то по воде всеравно легче и ппроще добратся до византии. помните

Цитата: путь из варяг в греки

!!!!

Цитата: Сообщение от LOTR Усобицы имели место в любой периов истории Киевской Руси

ну ето борьба за власть. пучт в росии 91 году также бил с военними действиями , или разборки ркриминальних авторитетов. все ето борьба за власть!!!

Цитата: Сообщение от LOTR Можно не упоминать о них в историографии, но нельзя запретить писать о них в иных историографиях..

оказивается в союзе можна било!!!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от bornslippy ведь даже в Росий существует опозиция . со своим отличним от власти мнением!!! а посмотрите что делается в Украине. или ви не считаете Украину государством!!???

Опозиция и властные структуры - разные вещи. В Новгороде против политики Киева были именно властные структуры.

Цитата: Сообщение от bornslippy почитайте внимательно о дате и вообще в каком тоне. также наведу пример современной Украини донбас и кей до сих пор не могут поделить сфер влияния!!!

Здесь вопрос не о сверах влияния, а о признании сосуществования в едином государстве. Я очень внимательно читал Новгородские летописи - там всюду говорится о Новгороде, как о самостоятельном государстве.

Цитата: Сообщение от bornslippy современние Украинские гривни печатались если не ошибаюсь в Канаде!!! но статьи наведенние вами как раз доказивают о существовании денежного оборота в Руси!! а гланое общего для государства. ведь именно ето важно!!!

Речь шла не о денежном обороте - это совершенно естествено. Денежный оборот был и не малый (если не больший) между Киевом и Византией но это никоим образом не означает, что Византия была провинцией Киева... А вот собственная денежная единица в отдельных княжествах говорит о их собственной государственности.

Цитата: Сообщение от bornslippy разве ближе. я почемуто думал что територия византии доходила до современой турции. но даже если не так то по воде всеравно легче и ппроще добратся до византии. помните

И по воде и по суше Тьмутаракань была в разы ближе к Византии и византийская культура и влияние там были намного сильнее, чем в Киеве. Так что можно говорить о тьмутараканском влиянии на Киев...

Цитата: Сообщение от bornslippy ну ето борьба за власть. пучт в росии 91 году также бил с военними действиями , или разборки ркриминальних авторитетов. все ето борьба за власть!!!

А из за чего же еще князям боротся - только за власть и богатства.... Но обратите внимание - боролись то не частные лица, а княжества между собой, их войска.... Как же быть с единым государством?

Цитата: Сообщение от bornslippy оказивается в союзе можна било!!!

Почитайте британских историографов - практически ничего из того, что происходило в СССР они не пропустили.

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от LOTR Опозиция и властные структуры - разные вещи. В Новгороде против политики Киева были именно властные структуры.

хорошо сейчас в украине привлати Ющенко и Тимошенко обое у власти но между ними условная война.

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь вопрос не о сверах влияния, а о признании сосуществования в едином государстве. Я очень внимательно читал Новгородские летописи - там всюду говорится о Новгороде, как о самостоятельном государстве.

кви читалли сцилку которую я виствлял???там четко написано

Цитата: В 1120-х годах новгородцы вступили в затяжную борьбу с Киевом за право выбирать посадника по своему усмотрению. Случившийся в 1118 году конфликт с новгородцами не давал покоя великому киевскому князю Владимиру Мономаху. Чувствуя угрозу своей власти со стороны излишне самостоятельных новгородцев, Мономах посылает в 1120 году в Новгород своего чиновника, некого Бориса, который становится новгородским посадником.

Цитата: Сообщение от LOTR Речь шла не о денежном обороте - это совершенно естествено. Денежный оборот был и не малый (если не больший) между Киевом и Византией но это никоим образом не означает, что Византия была провинцией Киева... А вот собственная денежная единица в отдельных княжествах говорит о их собственной государственности.

раз бил оборот зхначит била и унифицированая мера!!! так же я говорил о златника и сребниках!!!
и вообще для чего тогда надо било обьединять руские княжества??? виходит обьединение протсо чтоб повоевать меж ду друг другом.???

Цитата: Сообщение от LOTR Тьмутаракань была в разы ближе

ну прям даже на карте видно что расстояния равни!! но допустим

Цитата: Сообщение от LOTR византийская культура и влияние там были намного сильнее, чем в Киеве. Так что можно говорить о тьмутараканском влиянии на Киев...

киев бил нароздорожье торговий путь!!!! соответсвенно и взаимоотношения шире!!

Цитата: Сообщение от LOTR А из за чего же еще князям боротся - только за власть и богатства.... Но обратите внимание - боролись то не частные лица, а княжества между собой, их войска.... Как же быть с единым государством?

именно часние лица . князья. княжество и войско пренадлежали князю!!! посмотрите еще карти
http://litopys.org.ua/litop/map_912_972.htm
http://litopys.org.ua/litop/map_980_1054.htm
http://litopys.org.ua/litop/map_1054_1132.htm
скажите если ето било не государство то что для чего ети княжества обьединились???

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от LOTR Почитайте британских историографов - практически ничего из того, что происходило в СССР они не пропустили.

интересно многоли людей могли прочитать британских историографов при союзе и много ли их сейчас???? если у вас есить сцилки на их работи виставте пожелуста с удовольствием почитаю!!!????

[LOTR]

Цитата: Сообщение от bornslippy хорошо сейчас в украине привлати Ющенко и Тимошенко обое у власти но между ними условная война.

Вот именно - "УСЛОВНАЯ"!

Цитата: Сообщение от bornslippy кви читалли сцилку которую я виствлял???там четко написано

Да, читал, но потом Вы сами попросили ограничится 1054... годом и я указал на факты имевшие место до этого года.

Цитата: Сообщение от bornslippy аз бил оборот зхначит била и унифицированая мера!!! так же я говорил о златника и сребниках!!!

Еще раз - просто не было этой самой унифицированной меры!
Вот очень хорошая статья. Монеты были и раньше златников и сребряников, но не имели особого значения в экономических отношениях...

http://www.denznak.ru/history/4/

Цитата: Цитата: Другой древнерусской монетой был златник (золотник) - первая золотая монета на Руси, равная по весу византийскому солиду (4,2 г). Эта древнерусская монета со славянской надписью, портретом князя (Владимира Святославовича) и родовым гербом Рюриковичей особой роли в торговле не играла, а скорее, служила символом силы государства

Цитата: еканился, как и сребреник, в X-XI веках. Сребреник (серебряник) первая серебряная монета Древней Руси. Для чеканки использовалось серебро арабских монет. Монета чеканилась в Киеве - Владимиром Святославовичем, в Новгороде - Ярославом Мудрым. Отдельную группу монет являют собой монеты тьмутараканьского князя Олега-Михайлы, чеканившиеся около 1070 года.

Цитата: о некоторым данным, славяне еще в IV-V веках имели золотые деньги

Цитата: В денежном обращении Древней Руси слитки играли более значительную роль, чем на Западе, где обращение слитков встречало противодействие со стороны феодалов, которые, располагали правом чеканки монеты и рассматривали всякий слиток как материал для чеканки. На Руси власти, наоборот, содействовали обращению слитков, которые называют гривнами

Цитата: Гривна кун была все же монетой, поскольку она оставалась основной денежной единицей в торговой столице Древней Руси - Господине Великом Новгороде - до XV века. Потом здесь начали чеканить свою монету, а до тех пор очень много было иностранной монеты - ганзы. Тоже, вероятно, было в Пскове, Смоленске, Полоцке и Витебске.

Цитата: Сообщение от bornslippy и вообще для чего тогда надо било обьединять руские княжества??? виходит обьединение протсо чтоб повоевать меж ду друг другом.???

!!! Вот это уже вопрос по существу. Определенно такое образование, названное позже "Киевская Русь" имело место. Оно, конечно, не было простой совкупностью отдельных независимых княжеств. Здесь была своеобразная династическая система перехода и передачи власти, князья меняли княжества и если сегодня княжил в одном, то завтра уже в качестве князя другого княжества шел воевать свое прежнее... Но определенно у князей Киевской Руси была общность интересов и культурная общность. Они объединялись, и для совместных военных походов с целью наживы и для совместного противодействия кочевникам и хазарам, был и своеобразный "табель о рангах" отдельных княжеств" - отсьда и стремление усестся на княжеский трон более "престижного" и богатого княжества... Поэтому я препочитаю называть Киевскую Русь "широкой конфедерацией". У князей династии Рюриковичей были общие интересы военного порядка (оборона и нападения), родственные связи, близкая культура, один язык... все это их объединяет. Но в управлении княжествами они были самостоятельными.

Цитата: Сообщение от bornslippy ну прям даже на карте видно что расстояния равни!! но допустим

Зачем допускать? Просто возьмите циркуль и измерьте на карте расстояния от Керченского прилива и то Киева до Константинополя...

Цитата: Сообщение от bornslippy киев бил нароздорожье торговий путь!!!! соответсвенно и взаимоотношения шире!!

Да, это так. Но и Тьмутаракань находилась на торговом пути не менее оживленном и важном для Византии - она контролировала пролив и дорогу в Хазарский каганат и в Волгу...

Цитата: Сообщение от bornslippy скажите если ето било не государство то что для чего ети княжества обьединились???

Я писал выше - объединения носили временный и непостоянный характер. То они объединялись для совместных действий, то воевали друг с другом и набирали рабов в землях других княжеств...

Цитата: Сообщение от bornslippy интересно многоли людей могли прочитать британских историографов при союзе и много ли их сейчас???? если у вас есить сцилки на их работи виставте пожелуста с удовольствием почитаю!!

В СССР не знаю, у нас при большой настойчивости можно было кое-что найти...
Вот несколько интересных работ...
Callmer J. The Archaeology of Kiev to the End of the Earliest Urban Phase.
Christian, David. A History of Russia, Mongolia and Central Asia. Blackwell, 1999
Dolukhanov, P.M. The Early Slavs: Eastern Europe and the Initial Settlement to Kievan Rus'. London: Longman, 1996.
Franklin, Simon and Jonathan Shepard. The Emergence of Rus 750-1200. London: Longman, 1996
Halperin, Charles J. Russia and the Golden Horde: The Mongol Impact on Medieval Russian History
Martin, Janet, Medieval Russia 980–1584. Cambridge University Press, Cambridge, 1993
..................
Есть очень хорошие исследования немецких историографов, но к сожалению у меня с немецким очень низкая степень взаимопонимания.....

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от LOTR Но в управлении княжествами они были самостоятельными.

конечно. и на то он и князь что б управлять княжеством. но форма управления била общяя или очень похожа. представьте сибе откняжесвовал в киеве. поехал княжить в новгород а там совсем другие закони другие мери и другие деньги.

Цитата: Сообщение от LOTR Поэтому я препочитаю называть Киевскую Русь "широкой конфедерацией"

но всетаки государством ?

Цитата: Сообщение от LOTR Да, это так. Но и Тьмутаракань находилась на торговом пути не менее оживленном и важном для Византии - она контролировала пролив и дорогу в Хазарский каганат и в Волгу...

почему она прекратила свое существование?

Цитата: Сообщение от LOTR Я писал выше - объединения носили временный и непостоянный характер. То они объединялись для совместных действий, то воевали друг с другом и набирали рабов в землях других княжеств...

рабов из обьединенной Руси?

Цитата: Сообщение от LOTR В СССР не знаю, у нас при большой настойчивости можно было кое-что найти... Вот несколько интересных работ...

спасибо большое

[FarStar]

На глаза попалась карта, а ведь как известно, что карты - наша история.
На данной карте изображается историческое формирование государства Украина до нынешних масштабов.



http://narod.mycityua.com/articles/2...12/104246.html

[odokna]

Автор карты предложенной FarStar, вообще неизвестно чем руководствовался. К сожалению названия городов плохо видно на карте, но похоже, что он к "до тоталитарной Украине" отнёс только территории Вольного войска запорожского и дорисовался до того, что даже Киев отнёс к "подаркам царским". Забыв правда выделить территорию, которую в 1654 году гетман Богдан Хмельницкий поднёс на блюдечке с голубой каёмочкой царю Алексею Михайловичу. Почему то автор карты, увлёкшись своим "творчеством" забыл упомянуть, что в 1667 году Андруссовским договором Правобережная Украина, как и Западная Белорусия была отдана взад Польше, а Запорожская Сечь стала совместной территорией. Что же это получается? Вначале отобрал и подарил чужому государству, а потом вернувши совместными усилиями* - подарил "своим"?
Под "совместными усилиями" предлагаю понимать то, что в своих войнах Российское государство, далее Российская Империя, далее СССР - с успехом использовала украинцев в войнах с другими государствами и отвоёвывнии "исконно русских территорий". Например в той же войне против Польши, при взятии Смоленска, основную боевую силу составляли казаки, а общими - союзными силами руководил казацкий полковник Нечай (если не ошибаюсь).
Уважаемые, создаётся впечатление, что когда вы нам "дарили" новые территории, мы, "неблагодарные хохлы" лежали плевали семечки либо делали вам заподляны.

[bornslippy]

FarStar, значит ви признаете тоталитарний режим на Украине и не только.

Цитата: Сообщение от odokna Уважаемые, создаётся впечатление, что когда вы нам "дарили" новые территории, мы, "неблагодарные хохлы" лежали плевали семечки либо делали вам заподляны.

нет нет ми отказивались а нам насильно дарили.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от bornslippy конечно. и на то он и князь что б управлять княжеством. но форма управления била общяя или очень похожа. представьте сибе откняжесвовал в киеве. поехал княжить в новгород а там совсем другие закони другие мери и другие деньги

Цитата: Сообщение от bornslippy но всетаки государством ?

И государством, и многими государствами...

Цитата: Конфедера́ция — это (форма государственного устройства) добровольное объединение независимых государств для достижения конкретных целей, при которой объединившиеся государства, сохраняя суверенитет полностью и значительную независимость, передают часть своих властных полномочий

Цитата: Сообщение от bornslippy почему она прекратила свое существование?

Как и почти все государства в древности - не устояла против более сильного врага...

Цитата: Сообщение от bornslippy рабов из обьединенной Руси?

Да, основным бизнесом на Руси до того, как печенеги перекрыли дороги на восток была работорговля...
Очень и очень советую прочитать вот это...
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm

[koko12]

Цитата: Сообщение от bornslippy извините европейские експерти подтверлдили что Украина не имеет физической возможности перекрить газ. если б Украина ето сделала били би санкции . у вас неверная информация! в томто и дело что для росии потерять такого потребителя еще страшней. и я повторюсь пока покупатель будет иметь интерес со сторони продавца. ми будем покупать росийский газ. ви не понимает что газ ето милионние откати!! даже в европе. изначально да как раз с их помощью вернее по их призиву Украину окупировали. а при чем здесь УПА откуда мне знать почему народ хотел Украинскую власть а не Росийскую. вот овт думаю если преступление имело место бить. власть отреагировалаби. задам вопрос еще раз ви знаете о рейдерских атаках только со сторони украинских структур??? извините не я принимал решение о присоединении крима к украине. и тем более вам била наведена цитата . ви видергиваете только те цитати которие вам подходят. ето обьективно? к демократическому економически развитому обществу! и лично я в обьединенную европу! согласен литвин прирожденний политик и возможно у него есть шанс. просто продвигают на сегодняший день Сеню поверьте я стараюсь. привичка. не так легко избавится как кажется. ето автоматически. ви считаете иначе??

И шо вы таки думаете-Малороссия вошла в состав СССР не добровольно?
Существуют документы, которые это подтверждают!
А оккупирована(казалось бы) была только Галиция, которая на тот момент была в составе Польши!
Значит и здесь не оккупация- освобождение от поляков!!

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от bornslippy я просто бил уверен что они не смогут нормально управлять вместе не верю тимошенко не верю порошенко. верю в желание ющенко сделать чтото позитивное. да майдан дал нам чуство свободи. и демократии. согласен наши интереси из стоящих на майдане отстаивали и отсативают единици. просто некоторие люди считают что после избрания ющенко всем сразу станет хорошо. нет только ми сами построим такое государтсво которое хотим. а власть должна только регулировать и давать возможнось жить на равних условиях всем. к сожелению окружение ющенка так не считает. думаю его просто поставили перед фактом. мод витя ми в тебя вложили бабки - отрабативай. и пока идет борьба за власть нам придется потерпеть.

думаю и тут вы неправы- из ваших слов получается, шо американцы вложили в оранжевую революцию деньги и Ющенко отрабатывает?
Как сказал бы Малыш(Стругацких)-шарада!
Думаю не все так просто- ну игде та грань освободится от России (ее влияния) и впасть под Америку - зачем на Майдане мерзли?
Где свобода?
А если Украина хочет таки освободится от России зачем таки приезжают и просят денег у России( не у Америки или там Японии)- где свобода?