II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin А что атеистов в подразделе прибавилось?

А зачем, если мы и сами справляемся. А по вопросам религии нам разговаривать не о чем.

Цитата: Сообщение от glavin Тем более верующие не должны доказывать "свою ИСТИНУ" - это грех, они должны нести слово Божье...

Чего ж так, Всемогущий не в состоянии свои слова донести? вон на специализированных форумах, несунов дофига и каждый несёт "слово божие" и все вещает истину. Только у в всех она разная, всемогущий даже своим апологетам донести не в состоянии. Чего уж об атеистах говорить. Сколько всемогущий через овец своих старается "правду" донести, ан ни как у всемогущего не получается. Сатана слабенький такой, всего лишь свергнутый ангел, вроде, куда ему до бога. А атеистов по миру всё больше и больше. Не говоря уж о верующих в "неистинных" богов, которые, скорее всего продукт сатанинского коварства.
Но самое прикольное, что своих приверженцев бог "наказывает, что бы исправить" а чужим на земле даёт райскую жизнь, как в Кувейте например.
Совращает с пути истинного? Или это сатана враг ненавистный, даёт прижизненные блага? Вот зверь какой!!!

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Цитата: Сообщение от glavin Дайте примеры из других религий, когда едят плоть и пьют кровь своего бога... Может ли человек до такого додуматься?

Так и думал, что Вы именно этот пример приведете, православные очень предсказуемые. Эта традиция одна из самых древних и отвратительных, связанная с каннибальскими культами. Считалось, что поедая плоть и выпивая кровь, получаешь часть силы убитого. Несмотря на то, что у христиан это понарошку, но идея стара как мир и в язычестве есть гораздо более привлекательные традиции.

Цитата: Сообщение от glavin Возможность достижения святости, следуя заповедям Бога, есть объективная реальность, многократно проверенная...

Святости пока достичь никому не удалось, канонизация тех или иных верующих не является доказательством святости, хотя бы потому что выбирают люди далекие от вашего же идеала. Святость это атрибут придуманный людьми для своих умерших и он связан с теми же языческими традициями почитания предков.

Цитата: Сообщение от glavin Значит, Вы так и не поняли, что такое добро, а что такое зло... Что ж, пока есть время... А пока удовлетворяетесь их отражениями...

Можно быть добрым для кого-то, даже для многих, но всем не угодишь, универсального добра и зла не бывает. Это только в сказках есть хороший герой и злой змей горыныч. Надо понимать, что так называемое зло и добро это наша оценка тем или иным событиям или людям, а оцениваем мы в зависимости от того как нас воспитали и какие традиции мы впитали, то есть по-разному. Что для одного добро для другого может быть и зло.

Цитата: Сообщение от glavin Геи есть везде, но у нас их считают грешниками, больными и не считают, что это нормальное состояние, что они вполне здоровы, как это начинает делать гейропа...

Вам дали образ врага в виде гейропы чтобы вы сами не искали себе врага, который находится, возможно, гораздо ближе.

Цитата: Сообщение от glavin Увы, похоже Вы не поняли, что я хотел сказать... Мозг человека не может выйти за пределы своих ограниченных возможностей и нарисовать объективную картину, она всегда будет субьективной, а потому недостоверной... И тот, у кого возможности меньше не сможет понять того, у кого возможности намного больше... Меньший сосуд не в состоянии вместить объем большего, а вот наоборот - без проблем...

На самом деле способ определения объективной реальности существует, это разные независимые исследования какого-либо вопроса, разными способами, с разных сторон и если такие исследования пересекаются, подтверждают друг друга, то эта точка пересечения представляет собой весьма достоверный источник, позволяющий иметь объективное представление об изучаемом предмете или явлении. Так что мерятся размерами «сосуда» вовсе не обязательно.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip А зачем, если мы и сами справляемся. А по вопросам религии нам разговаривать не о чем.

Т.е. верующим в религиозном подразделе делать нечего. Вы говорите о своем, а не о том, что волнует верующих, не о вопросах религии, и, кстати, в этой связи признаете себя флудером...

Цитата: Сообщение от kovip Чего ж так, Всемогущий не в состоянии свои слова донести?

Почему не в состоянии... доносит, и Вы их неоднократно слышали... Иное дело, что воспринять и принять их может далеко не каждый... Даже позиционирование себя с православными не дает автоматически способность их восприятия...

Цитата: Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

А усилие не все готовы применять... Многие привыкли искать легкие пути... Как в электротехнике, ток идет по пути наименьшего сопротивления... Но, кстати, полезная работа источника тока тем больше, чем больше сопротивление.... Так что обратите внимание на это...

Цитата: Сообщение от kovip Сатана слабенький такой, всего лишь свергнутый ангел, вроде, куда ему до бога. А атеистов по миру всё больше и больше.

Что ж, слабых всегда было больше, нежели чем сильных...

Цитата: Сообщение от kovip А атеистов по миру всё больше и больше. Не говоря уж о верующих в "неистинных" богов, которые, скорее всего продукт сатанинского коварства.

Т.е. Вы подтверждаете, что слово Божье не лживо

Цитата: Лук.18:8 ...Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Цитата: Сообщение от kovip Но самое прикольное, что своих приверженцев бог "наказывает, что бы исправить" а чужим на земле даёт райскую жизнь, как в Кувейте например.

И это слово Божье, Вы подтверждаете, что не лживо

Цитата: Откр.3:19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю.

Вывод: Библии можно верить... Даже атеисты замечают ее правдивость...

Цитата: Сообщение от Пако Так и думал, что Вы именно этот пример приведете, православные очень предсказуемые. Эта традиция одна из самых древних и отвратительных, связанная с каннибальскими культами. Считалось, что поедая плоть и выпивая кровь, получаешь часть силы убитого. Несмотря на то, что у христиан это понарошку, но идея стара как мир и в язычестве есть гораздо более привлекательные традиции.

Самая древняя традиция, которую взяли христиане не эта - а вот какая есть, сколько существует человечество без пищи не обходится... Но я ведь просил Вас о о другом. Привести пример из других религий, где верующие едят плоть своего бога и пьют его кровь... Так что не уходите от ответа... Не просто есть плоть других, в чем нет ничего удивительного, человеческое сознание легко до этого может додуматься, а именно плоть своего бога, которому поклоняется...

Цитата: Сообщение от Пако Святости пока достичь никому не удалось, канонизация тех или иных верующих не является доказательством святости,

Вы путаете вопросы святости и вопросы канонизации... Мы последнее не затрагиваем, о говорим о святости... Святость признается до канонизации. Пример, Матрона Московская... Ее канонизировали совсем недавно, а святой считали всегда... И не на пустом месте... Люди прекрасно видели, чем отличается святой от обычных людей... А взять святого Серафима Саровского, а Сергия Радонежского... Это же во истину боги во плоти... И это видели окружающие... И святых не десятки, сотни и сотни...

Цитата: Сообщение от Пако Святость это атрибут придуманный людьми для своих умерших

Опять неправду пишете... Очень многих святых люди признавали таковыми еще при жизни...

Цитата: Сообщение от Пако Надо понимать, что так называемое зло и добро это наша оценка тем или иным событиям или людям, а оцениваем мы в зависимости от того как нас воспитали и какие традиции мы впитали, то есть по-разному. Что для одного добро для другого может быть и зло

Вот подобные пассажи используют те, кто хочет оправдать свое зло... Лучше не скажешь...

Цитата: Сообщение от Пако На самом деле способ определения объективной реальности существует, это разные независимые исследования какого-либо вопроса, разными способами, с разных сторон и если такие исследования пересекаются, подтверждают друг друга, то эта точка пересечения представляет собой весьма достоверный источник, позволяющий иметь объективное представление об изучаемом предмете или явлении.

Не все очевидно и не все можно легко повторить разными лицами разными способами. Тем не менее теория принимается как очевидная.... И тут сразу возникает опять та же ассоциация, если соберется сотня червяков, то это будет уже не уровень червячного мышления?... Или переводя на человеческий язык... сотня субъективных мнений есть уже объективное мнение?... Не открытие ли это нового закона?.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. верующим в религиозном подразделе делать нечего. Вы говорите о своем, а не о том, что волнует верующих, не о вопросах религии,

Как раз о том, что их сильно волнует, что верование их, извращение больной психики. Да и, по сути, говорится это не неизлечимым, а тем, кто ещё имеет признаки здоровья. Так как верующие очень боятся потерять своё верование, они, дискуссируя с нами, старательно убеждают себя, что больные не они а, мы. Но как обстоит дело в реальности, для мало мальски здоровых, хорошо видно.

Цитата: Сообщение от glavin Почему не в состоянии... доносит, и Вы их неоднократно слышали...

Не. голоса в голове и пр. "доказательства", существуют только для пациентов соответствующих клиник.

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, слабых всегда было больше, нежели чем сильных..

Увы, совершенный мир, Абсолютному Неудачнику создать было не по силам его абсолютной мудрости.

Цитата: Сообщение от glavin Вывод: Библии можно верить... Даже атеисты замечают ее правдивость...

Это вам так кажется, а мусульмане, предпочитают верить Корану и противоречия в библейских писаниях им очевидны. А что до атеистов, то утверждать, что кто то из них верит в истинность библии, эта сказка о сезонной миграции кирпичей, с помощью перелёта.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Самая древняя традиция, которую взяли христиане не эта - а вот какая есть, сколько существует человечество без пищи не обходится... Но я ведь просил Вас о о другом. Привести пример из других религий, где верующие едят плоть своего бога и пьют его кровь... Так что не уходите от ответа... Не просто есть плоть других, в чем нет ничего удивительного, человеческое сознание легко до этого может додуматься, а именно плоть своего бога, которому поклоняется...

Традиция поедания бога довольно часто встречалась в древних культах, к примеру, жрецы Диониса проводили ритуал, при котором в быка якобы вселялся их бог, после этого быка убивали и поедали. Причащение в язычестве, а именно там оно возникло, происходило самыми разными способами, например поедание изображения божества вылепленного из теста у древних народов Мексики. У Ацтеков была традиция, когда они выбирали самого красивого юношу без каких-либо изъянов, поскольку отождествляли его со своим богом, они верили, что бог должен воплотиться в самого лучшего из сынов человеческих, поэтому и обходились с ним соответственно, правда для бедняги этот почетный статус плохо оканчивался. В конце концов, его убивали, разрезали на части и угадайте, что было дальше? Разуметься происходила ритуальная трапеза, считавшаяся священной, насколько может быть священным каннибализм.

Чем цивилизованнее становилось общество, тем «гуманнее» становилась эта традиция. В античное время плоть и кровь заменили на уже хорошо известные вам хлеб и вино. У поклонников Митры даже была своя «тайная вечеря», в которой в центре стола восседал Митра в лучах света и ученики по обе стороны, на столе хлеб, который они макали в вино и ели.
http://eklekticstudio.com/religii/mi...oga-mitry.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теофагия

Цитата: Сообщение от glavin Вы путаете вопросы святости и вопросы канонизации... Мы последнее не затрагиваем, о говорим о святости... Святость признается до канонизации. Пример, Матрона Московская... Ее канонизировали совсем недавно, а святой считали всегда... И не на пустом месте... Люди прекрасно видели, чем отличается святой от обычных людей... А взять святого Серафима Саровского, а Сергия Радонежского... Это же во истину боги во плоти... И это видели окружающие... И святых не десятки, сотни и сотни...

Это к вопросу «не сотвори себе кумира». А вообще «все видели» как-то отвлеченно звучит. Я, например, не видел, но знаю одно распространенное человеческое качество - все преувеличивать и наделять обыкновенные вещи необыкновенными свойствами. Для меня хороший человек это понятие вне религиозное и вне национальное, и поскольку хороших людей – эталонов человечности было меньше чем плохих, видимо оттого их так хотели «приватизировать» и сделать либо национальными, либо религиозными героями, чтобы на их славе получить и себе частичку.

Цитата: Сообщение от glavin Опять неправду пишете... Очень многих святых люди признавали таковыми еще при жизни...

Разуметься, быть «святым» выгоднее при жизни, чтобы и тебе досталась часть почестей направленных к божеству.

Цитата: Сообщение от glavin Вот подобные пассажи используют те, кто хочет оправдать свое зло... Лучше не скажешь...

Это не писалось как оправдание, но как констатация факта. Я не оправдываю преступления, кем бы они ни совершались. Между тем раз речь зашла об оправдании, то достаточно поверить что преступление – воля бога и такая вера может оправдать любые чудовищные преступления, даже убийства собственных детей ради своего бога.

Цитата: Сообщение от glavin Не все очевидно и не все можно легко повторить разными лицами разными способами. Тем не менее теория принимается как очевидная.... И тут сразу возникает опять та же ассоциация, если соберется сотня червяков, то это будет уже не уровень червячного мышления?... Или переводя на человеческий язык... сотня субъективных мнений есть уже объективное мнение?... Не открытие ли это нового закона?.

Вот Вам две лекции о том, как в науке происходит проверка на достоверность вещей недоступных для восприятия. Речь идет о таких открытиях как темная материя, энергия и черные дыры.

http://www.youtube.com/watch?v=hZJhu79iuVc

http://www.youtube.com/watch?v=tW1eDZ_ZuKY

[Pavelplus]

Цитата: Сообщение от Пако Можно быть добрым для кого-то, даже для многих, но всем не угодишь, универсального добра и зла не бывает. Это только в сказках есть хороший герой и злой змей горыныч. Надо понимать, что так называемое зло и добро это наша оценка тем или иным событиям или людям, а оцениваем мы в зависимости от того как нас воспитали и какие традиции мы впитали, то есть по-разному. Что для одного добро для другого может быть и зло.

Добро и зло это шаблон который нам внедрили в наше сознание, чтобы легче было манипулировать людьми. Как уже было сказано - нет добра и зла, или по другому, есть истина и у нее есть две стороны, одна добро, вторая зло.
И вопрос в том сможете ли кто увидеть за понятиями суть, за словами смысл.
А тот кому не интересен смысл, тому достаточно этих двух понятий.
Ведь так удобно: сказал на любую вещь(действие, человека) - это плохо и все игнорируют, даже объяснять не надо;
сказал - это хорошо и все побежали делать, искать, доставать....

[Пако]

Цитата: Сообщение от Pavelplus Добро и зло это шаблон который нам внедрили в наше сознание, чтобы легче было манипулировать людьми.

А кто внедрил?

Цитата: Сообщение от Pavelplus или по другому, есть истина и у нее есть две стороны, одна добро, вторая зло.

"Истина" это продукт деятельности человека, вне человека "истины" не бывает. Только человек способен что-либо идеализировать и делать какие-то вещи истинными в своих глазах, а другие ложными.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Как раз о том, что их сильно волнует, что верование их, извращение больной психики.

Разум, как Вы поясняли в соседней ветке есть процесс, а потому Ваши мысли, которые Вы считаете разумными, с точки зрения другой психики, с полным основание также могут считаться порождением больной психики... Так что назвав другого больным не означает, что Вы тем самым можете считать себя здоровым...

Не может субъект дать объективную оценку... Об этом мы неоднократно говорили...

Цитата: Сообщение от kovip Не. голоса в голове и пр. "доказательства", существуют только для пациентов соответствующих клиник.

Ну, Вы, как я вижу хорошо осведомлены...

Цитата: Сообщение от kovip Увы, совершенный мир, Абсолютному Неудачнику создать было не по силам его абсолютной мудрости.

А потому абсолютный неудачник мир и не создавал... А за свои претензии к миру его и называют клеветником

Цитата: Сообщение от Пако Традиция поедания бога довольно часто встречалась в древних культах, к примеру, жрецы Диониса проводили ритуал, при котором в быка якобы вселялся их бог, после этого быка убивали и поедали. Причащение в язычестве, а именно там оно возникло, происходило самыми разными способами, например поедание изображения божества вылепленного из теста у древних народов Мексики. У Ацтеков была традиция, когда они выбирали самого красивого юношу без каких-либо изъянов, поскольку отождествляли его со своим богом, они верили, что бог должен воплотиться в самого лучшего из сынов человеческих, поэтому и обходились с ним соответственно, правда для бедняги этот почетный статус плохо оканчивался. В конце концов, его убивали, разрезали на части и угадайте, что было дальше? Разуметься происходила ритуальная трапеза, считавшаяся священной, насколько может быть священным каннибализм. Чем цивилизованнее становилось общество, тем «гуманнее» становилась эта традиция. В античное время плоть и кровь заменили на уже хорошо известные вам хлеб и вино. У поклонников Митры даже была своя «тайная вечеря», в которой в центре стола восседал Митра в лучах света и ученики по обе стороны, на столе хлеб, который они макали в вино и ели.

Многое, из того, что Вы написали, мне было неизвестно, поэтому за просвещение благодарю и признаю, что с акцентом, что христиане выдумали нечто особенное я переусердствовал... Да, человеческая фантазия весьма богата... Однако, насколько я знаю, до христианства основной акцент делался лишь на магию действия, на сам обряд... Съел и изменился... И лишь христианство начало учить иному... Любое действие есть лишь вспомогательное средство для того, чтобы человек изменился... А сам факт не гарантирует результат, если сам человек не хочет этого...

Цитата: святитель Иоанн Златоуст прямо заявляет: «… ни Крещение, ни отпущение грехов, ни ведение, ни приобщение таин, ни священная трапеза, ни сподобление Тела, ни приобщение Крови, и ничто другое не может принести нам никакой пользы, если мы не станем вести жизнь честную, строгую и чуждую всякого греха»

Вот пожалуй то новое, которое появилось в христианстве на фоне язычества... И когда мамы слепо верят в то, что дав своим детям Причастие они станут автоматически ангелами и будут защищены от всего и вся есть заблуждение... То есть такие мамы как раз и мыслят по человечески, как язычники, а не исходя из Божественной правды...

Цитата: Сообщение от Пако Это к вопросу «не сотвори себе кумира».

Кумир есть бог или божок... И здесь некоторые могут попасть в этот капкан, но святость, святые и кумиры есть противоположности... Кумир тянет вниз, а святой помогает обратиться вверх...

Цитата: Сообщение от Пако Для меня хороший человек это понятие вне религиозное и вне национальное, и поскольку хороших людей – эталонов человечности было меньше чем плохих, видимо оттого их так хотели «приватизировать» и сделать либо национальными, либо религиозными героями, чтобы на их славе получить и себе частичку.

И такое есть, желание преувеличить... Но ведь разум и дается человеку, чтобы уметь отличать ложное от истинного... А еще должен быть некий эталон "хорошести", иначе легко хорошим назвать негодяя и, наоборот...

Цитата: Сообщение от Пако Разуметься, быть «святым» выгоднее при жизни, чтобы и тебе досталась часть почестей направленных к божеству.

Тот, в котором воплощаются Ваши слова не может быть святым... Ибо святой знает

Цитата: Матф.20:16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.

Настоящий святой не может считать себя избранным...

Цитата: Сообщение от Пако Между тем раз речь зашла об оправдании, то достаточно поверить что преступление – воля бога и такая вера может оправдать любые чудовищные преступления, даже убийства собственных детей ради своего бога.

Не просто поверить... Человек должен быть уверен, что к тому или иному действию его призывает Бог, а не сатана... А это может сделать только опытный... т.е. святой... Нам, простым, это не подсилу, можем легко ошибаться... Впрочем, и святые ошибались...

Цитата: Сообщение от Пако Вот Вам две лекции о том, как в науке происходит проверка на достоверность вещей недоступных для восприятия. Речь идет о таких открытиях как темная материя, энергия и черные дыры.

Благодарю... Никто не спорит, что лектор говорит весьма логично и убедительно... Однако, мы, неспециалисты, можем легко пропустить некий нюанс, ступеньку, которую принимаем без доказательств, а далее, переходим на следующую, которая уже базируется на основании предыдущих знаний... Среди которых есть и эта бездоказательная ступенька... И в результате мы выстраиваем в целом кажущуюся логичной и доказанной теоретическую модель, которая и кажется нам весомым знанием, пока вдруг не найдется кто-то и не выявит эту хилую ступеньку... и потом может обрушиться целое теоретическое знание... Что часто и происходит в науке...

Цитата: Сообщение от Пако "Истина" это продукт деятельности человека, вне человека "истины" не бывает. Только человек способен что-либо идеализировать и делать какие-то вещи истинными в своих глазах, а другие ложными.

Но человеку дана возможность поиска правды и несогласия с ложью... Скажете, у каждого своя правда... Верно... А где же выход? Знать "эталон" правды... Христиане его предлагают, а атеисты оставляют человечество один на один с этой бедой, когда у каждого своя истина...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Разум, как Вы поясняли в соседней ветке есть процесс, а потому Ваши мысли, которые Вы считаете разумными, с точки зрения другой психики, с полным основание также могут считаться порождением больной психики... Так что назвав другого больным не означает, что Вы тем самым можете считать себя здоровым... Не может субъект дать объективную оценку... Об этом мы неоднократно говорили...

Да мало ли что вы говорили. А ещё и это было сказано: "Разум, это возможность решать задачи" Правильный результат, решение это соответствующее наилучшему результату, для адаптации в объективной реальности. Т.е. полученное знание. Знание проверяется на практике. Если результат проверки всегда один и тот же не зависимо от состояния исследователя, значит он истина. А истина всегда объективна.
Таким образом критерий "умности" существует объективно, и от того, что кто то там чего то считает, совершенно не зависит.
Следовательно, кто не может определить истину, тот дурак, - и это объективная оценка.

Цитата: Сообщение от glavin Ну, Вы, как я вижу хорошо осведомлены...

Естественно. Я, ведь, в отличие от вас, всю жизнь познаю и потому кое что знаю. А вы что, не знаете этой, известной даже маленьким детям информации?

Цитата: Сообщение от glavin А потому абсолютный неудачник мир и не создавал... А за свои претензии к миру его и называют клеветником

Значит то, что есть, это лучший из миров? А как же рай? В который вы стремитесь попасть из этого мира. От добра добра не ищут.
Чтобы доказать, что я клеветник надо просто доказать, что то, что я перечислил, в том посте, самое верное решение и лучше быть не может.
Тогда что же он заявляет.

Цитата: и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. 7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Врёт или лжёт? Чего он раскаялся, если всё шло так, как задумано? Но, самое главное, что все его попытки как либо улучшить, созданный им мир, не привели к цели. А раз некто, пытаясь что сделать, каждый раз получает не то, к чему стремился. Он или дурак или неудачник. Впрочем одно не исключает другого.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Да мало ли что вы говорили. А ещё и это было сказано: "Разум, это возможность решать задачи" Правильный результат, решение это соответствующее наилучшему результату, для адаптации в объективной реальности. Т.е. полученное знание. Знание проверяется на практике. Если результат проверки всегда один и тот же не зависимо от состояния исследователя, значит он истина. А истина всегда объективна. Таким образом критерий "умности" существует объективно, и от того, что кто то там чего то считает, совершенно не зависит. Следовательно, кто не может определить истину, тот дурак, - и это объективная оценка.

А я скажу, что не всегда знания, проверенное на практике многими исследователями может считаться истинным... Есть такое понятие, как коллективное заблуждение...

Вот, к примеру, ходили по земле тысячи и тысячи умных и говорили: "Разве не очевидно, что земля плоская?"... Но нашелся "дурак", который однажды заявил: "А земля все-таки круглая"... На тот момент подтвердить свои выводы практическими опытами он не мог... И, думаю, судьба его была предрешена... "Умные" разобрались с "дураком"...

Так кто умный, а кто дурак?

Цитата: Сообщение от kovip Естественно. Я, ведь, в отличие от вас, всю жизнь познаю и потому кое что знаю.

А я как нибудь обойдусь без опыта психиатрических клиник Ведь о них шла речь...

Цитата: Сообщение от kovip Значит то, что есть, это лучший из миров? А как же рай? В который вы стремитесь попасть из этого мира. От добра добра не ищут. Чтобы доказать, что я клеветник надо просто доказать, что то, что я перечислил, в том посте, самое верное решение и лучше быть не может. Тогда что же он заявляет.

Вы опять неверно все поняли... Клеветник, это дьявол, я его имел в виду, а не Вас...

А что касается нашего мира, так это своеобразная школа, в которой познается и добро и зло, причем та, лучше которой не придумаешь... В ВУЗ не все могут поступить, а лишь те, которые смогли сдать экзамены...

Цитата: Сообщение от kovip Врёт или лжёт? Чего он раскаялся, если всё шло так, как задумано? Но, самое главное, что все его попытки как либо улучшить, созданный им мир, не привели к цели. А раз некто, пытаясь что сделать, каждый раз получает не то, к чему стремился. Он или дурак или неудачник. Впрочем одно не исключает другого.

Созданы великолепные условия для учебы... лучше не придумаешь... И насилие никто не проявляет, не заставляет зубрить... И, ежели ученики, не понимая, занимаются вещами, опасными для жизни, то как тут не воскорбеть! Жалко ведь неразумных... А силу применять нельзя... Табу...

Так что сделано все верно, по другому не сделаешь... При одном условии, если не нарушать свободу выбора человека... Сто раз об этом говорили... Не доходит почему то... На насилие намекаете или на магию... Ни то ни другое не приемлемо...

В мир свободы должен идти человек в результате свободного выбора...

Постарайтесь это понять и не задавать глупых вопросов...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. верующим в религиозном подразделе делать нечего.

Демагогия рулит? Я говорил, что на религиозные темы атеистам между собой говорить не зачем.

Цитата: Сообщение от glavin На тот момент подтвердить свои выводы практическими опытами он не мог...

Мог но ума не хватало. О шарообразности Земли знали ещё древние греки. Не все конечно а те,которые могли: думать, видеть, и понимать

Цитата: Аристотель в 330 году до н. э. привел доказательства сферичности Земли, основанные на изменении линии горизонта и положения созвездий в различных широтах, наблюдаемые моряками.

Цитата: В I веке нашей эры Плиний Старший пишет о сферической земле как об общепринятом факте. Дополнительные аргументы в пользу сферической концепции привел Птолемей. В частности, он отмечал, что прибрежные горы видны из моря словно бы торчащими из воды, что возможно только если они частично заслонены водной гладью

Остальные ждали Магеллана.

Цитата: Сообщение от glavin А я как нибудь обойдусь без опыта психиатрических клиник

Прикольно. Только не ново. Мы уже и об этом говорили. Чтобы узнать, что такое лоботомия не нужно это проверять на себе. Чтобы узнать подогрелся ли суп вы в него палец опускаете? Чтобы на опыте проверить.
А ещё прикольно будет если вы не поверите, что каменная стена не проходимая как глупость и невежество верующих, и будете непроходимость на опыте проверять.

Цитата: Сообщение от glavin Есть такое понятие, как коллективное заблуждение...

Есть. У верующих, но предмет верования на практике не проверяется. Заблуждения типа, существования теплорода, могут быть и в науке. Но, они не полностью соответствуют объективной реальности и потому в конце концов, разрушаются. Не старайтесь доказать, что о факте отсутствия бога в объективной реальности заблуждаемся мы а, не вы. "Учитесь и узнаете".

Цитата: Сообщение от glavin А что касается нашего мира, так это своеобразная школа, в которой познается и добро и зло, причем та, лучше которой не придумаешь... В ВУЗ не все могут поступить, а лишь те, которые смогли сдать экзамены...

Ну наконец то, вы признали, что зло создал добрый боженька как дидактический материал, для недоумков, которых он создал, "совершенными". Т.е. не умеющих отличать добро от зла, и не знающих стыда.

Цитата: Сообщение от glavin И, ежели ученики, не понимая, занимаются вещами, опасными для жизни, то как тут не воскорбеть! Жалко ведь неразумных... А силу применять нельзя...

Вот незадача, опасности подвергаются не столько те, кто творит зло, Чикотилы, Муханкины, Деды Хасаны и т.п., сколько их жертвы. А наказывать их, спасая невинных жертв, доброму боженьке оказывается нельзя. Свобода воли она ведь им для того и придумана, чтобы можно было не ходить по чистым дорогам а, обязательно в говно лезть. Блин!!!Я уж помру скоро а, свободой так и не воспользовался, ни кого не убил, не ограбил, не обворовал и т.п. Биоробот несчастный, так плохо учился, что меня, непременно, надо за это наказать и сослать на муки вечные.

Цитата: Сообщение от glavin Сто раз об этом говорили... Не доходит почему то... На насилие намекаете или на магию... Ни то ни другое не приемлемо...

Естественно. Я, ведь знаю поболе вашего и однозначно уверен, что...

Цитата: человек, в каждый момент жизни, это результат истории его взаимодействия с окружающей средой, написанной генетической предрасположенностью. Винить человека в глупости, то же самое, что ругать лошадь за то, что она не может догнать феррари.

Ну, не дал бог ума, за что же человека то наказывать?
То, что у всех ума одинаково, даже не пробуйте заикаться. Биологические различия между умными и глупыми выявлены в научных экспериментах, - однозначно.

Цитата: Сообщение от glavin В мир свободы должен идти человек в результате свободного выбора...

"Мир свободы", это рай? Значит грабить, убивать, насиловать, в принципе, можно и там? Или бог лишил его обитателей этой свободы, кардинально?

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Заблуждения типа, существования теплорода, могут быть и в науке. Но, они не полностью соответствуют объективной реальности и потому в конце концов, разрушаются. Не старайтесь доказать, что о факте отсутствия бога в объективной реальности заблуждаемся мы а, не вы. "Учитесь и узнаете".

Что ж, крепка Ваша вера...

Цитата: Сообщение от kovip Ну наконец то, вы признали, что зло создал добрый боженька как дидактический материал, для недоумков, которых он создал, "совершенными".

Это Ваш извращенный ум сделал такие выводы... Я же говорил, что зло вошло в мир в результате совершенного первыми людьми греха... Бог же делает так, чтобы даже познание зла служило добру...

Цитата: Сообщение от kovip Вот незадача, опасности подвергаются не столько те, кто творит зло, Чикотилы, Муханкины, Деды Хасаны и т.п., сколько их жертвы. А наказывать их, спасая невинных жертв, доброму боженьке оказывается нельзя.

Про поговорку "Цыплят по осени считают" слышали?

Цитата: Сообщение от kovip Блин!!!Я уж помру скоро а, свободой так и не воспользовался, ни кого не убил, не ограбил, не обворовал и т.п. Биоробот несчастный, так плохо учился, что меня, непременно, надо за это наказать и сослать на муки вечные.

Убийцы, грабители и воры суть рабы... Разберитесь сначала что есть свобода, чтобы правильно ей воспользоваться... А наказаны Вы будете за то, что не желаете видеть своих недостатков... Когда, наконец, увидите, сами ужаснетесь, сколько "змей" пригрели внутри себя..., жало каждой буквально лезет наружу

Цитата: Сообщение от kovip Я, ведь знаю поболе вашего и однозначно уверен, что...

Цитата: Сообщение от kovip Ну, не дал бог ума, за что же человека то наказывать?

А этот вопрос к нам и нашим предкам, гены которых орудуют в нас...

Цитата: Сообщение от kovip То, что у всех ума одинаково, даже не пробуйте заикаться. Биологические различия между умными и глупыми выявлены в научных экспериментах, - однозначно.

Тем не менее, у каждого достаточно ума, чтобы сделать выбор между добром и злом и тем самым спастись самому и заложить спасительный фундамент для будущих потомков...

Цитата: Сообщение от kovip "Мир свободы", это рай? Значит грабить, убивать, насиловать, в принципе, можно и там? Или бог лишил его обитателей этой свободы, кардинально?

Мир свободы только для тех, кто захотел служить свободе и отказался от всех видов рабства, в том числе склонности к убийству, насилию...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Разберитесь сначала что есть свобода, чтобы правильно ей воспользоваться...

Да я уже давно разобрался. Свобода, возможность выбора и не более того. Этим и пользуюсь. Живу без страха и оглядки на "господина". Поступаю по совести а, не из страха наказания или жажды вознаграждения.

Цитата: Сообщение от glavin А этот вопрос к нам и нашим предкам, гены которых орудуют в нас...

По вашей версии у всех один предок, "совершенный человек" Адам. Который, по тексту библии, оказался "совершенным" идиотом и послушался змея вместо папы, за что и поплатился.

Цитата: Сообщение от glavin Тем не менее, у каждого достаточно ума, чтобы сделать выбор между добром и злом и тем самым спастись самому и заложить спасительный фундамент для будущих потомков...

Откуда такое идиотское утверждение? У вас детей нет? Или вы их не воспитывали положась на врождённое понимание, что такое хорошо и что такое плохо?
Посоветовал бы мозг включать, прежде чем отвечать но, вижу, включать то нечего, верование его насмерть убило.

Цитата: Сообщение от glavin Мир свободы только для тех, кто захотел служить свободе

Я же говорил. Никогда рабам и овцам не понять, что такое свобода и совесть. Подчиняться и бояться, вот их пожизненный удел.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Однако, насколько я знаю, до христианства основной акцент делался лишь на магию действия, на сам обряд... Съел и изменился... И лишь христианство начало учить иному... Любое действие есть лишь вспомогательное средство для того, чтобы человек изменился... А сам факт не гарантирует результат, если сам человек не хочет этого...

Цитата: Сообщение от glavin Вот пожалуй то новое, которое появилось в христианстве на фоне язычества... И когда мамы слепо верят в то, что дав своим детям Причастие они станут автоматически ангелами и будут защищены от всего и вся есть заблуждение... То есть такие мамы как раз и мыслят по человечески, как язычники, а не исходя из Божественной правды...

А как же буддизм? Там ведь тоже акцент не на магию ритуала, а на некий путь духовного совершенствования во многом схожий с христианским, если сравнивать моральные правила. Хотя эти правила боле продвинуты в основном благодаря тому, что в них нет обязательного поклонения потусторонним силам.

Цитата: Сообщение от glavin Кумир есть бог или божок... И здесь некоторые могут попасть в этот капкан, но святость, святые и кумиры есть противоположности... Кумир тянет вниз, а святой помогает обратиться вверх...

Нет, кумиром может быть кто угодно и что угодно, что можно идеализировать, в том числе и святых, реальных или вымышленных персонажей. Одно дело благодарность, другое дело почитание и целование изображений кумира и чаще всего это происходит публично. Тем самым человек показывает, какой он верующий, чтобы получить частичку почестей себе.

Цитата: Сообщение от glavin И такое есть, желание преувеличить... Но ведь разум и дается человеку, чтобы уметь отличать ложное от истинного... А еще должен быть некий эталон "хорошести", иначе легко хорошим назвать негодяя и, наоборот...

Каким бы хорошими мы ни были, всем угодить не выйдет, в чьих-то глазах обязательно будем плохими. Отсюда вывод - не надо угождать, лучше просто быть самим собой. Это будет честно, даже если твоя суть полна недостатков. А для того чтобы отличить истинное от ложного нужно для начала научится сомневаться в самом маловероятном, а остальное приложиться.

Цитата: Сообщение от glavin Настоящий святой не может считать себя избранным...

Предлагаю развить эту тему дальше. Настоящий святой, по-видимому, вообще в вере не нуждается. Он делает хорошие дела просто потому, что это хорошо, а не для посмертных или пожизненных наград. Хотя если убрать из веры посмертные награды, то она лишиться своих поклонников.

Цитата: Сообщение от glavin Не просто поверить... Человек должен быть уверен, что к тому или иному действию его призывает Бог, а не сатана... А это может сделать только опытный... т.е. святой... Нам, простым, это не подсилу, можем легко ошибаться... Впрочем, и святые ошибались...

То есть правильными действиями будут только те действия, к которым призывает персонаж иудейского фольклора? Мне его призывы казались аморальными, даже когда я был верующим. Уже сам факт существования сатаны рядом с людьми это большой вопрос к тем, кто верит в такого бога, считая его воплощением любви.

Цитата: Сообщение от glavin лагодарю... Никто не спорит, что лектор говорит весьма логично и убедительно... Однако, мы, неспециалисты, можем легко пропустить некий нюанс, ступеньку, которую принимаем без доказательств, а далее, переходим на следующую, которая уже базируется на основании предыдущих знаний... Среди которых есть и эта бездоказательная ступенька... И в результате мы выстраиваем в целом кажущуюся логичной и доказанной теоретическую модель, которая и кажется нам весомым знанием, пока вдруг не найдется кто-то и не выявит эту хилую ступеньку... и потом может обрушиться целое теоретическое знание... Что часто и происходит в науке...

Когда есть отсутствующие звенья их можно предположить исходя из наблюдений над соседними звеньями, и хоть это не дает 100% гарантии истинности картины, но делает ее куда более достоверной, чем вера в мифы древних народов. Попробуйте найти хотя бы одно звено в природе, чтобы прицепить его к богу и тогда можно теоретически предположить его существование.

Цитата: Сообщение от glavin Но человеку дана возможность поиска правды и несогласия с ложью... Скажете, у каждого своя правда... Верно... А где же выход? Знать "эталон" правды... Христиане его предлагают, а атеисты оставляют человечество один на один с этой бедой, когда у каждого своя истина...

«Эталон правды» звучит очень странно. Мой фикус растет, когда я его поливаю. Будет ли это эталоном правды? Для фикуса - да, но если лишить его света, то «эталон правды» уже не сработает. Мир слишком разнообразный чтобы применить к нему какой-то один «эталон правды». А «христианская правда» это вообще очень необычная «правда». Ее можно применить только отключив здравый смысл, в остальных же случаях происходит отторжение.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако А как же буддизм? Там ведь тоже акцент не на магию ритуала, а на некий путь духовного совершенствования во многом схожий с христианским, если сравнивать моральные правила.

Ув. Павел. Слишком разные цели у буддизма и христианства.

У буддистов

Цитата: Избегайте злых дел, творите добро, и ваша душа обретет изначальную, бесконечную пустоту - таково учение всех будд. Есть много способов достичь бесконечной пустоты, но главный, необходимый шаг - чжи-гуань. http://buddizmtoday.jimdo.com/%D0%B1...8%D0%B7%D0%BC/

У христиан

Цитата: Для христианина недостаточно одного пассивного неделания зла в виде воздержания от телесных и душевных грехов. Христианин обязан добровольно подражать Божественной Любви, искренне и самоотверженно творя бескорыстное добро всем людям без исключения. Творчество праведных дел во имя личного спасения, приближает верующего к правильному исполнению воли Божией, поскольку праведная жизнь так или иначе помогает людям. Однако «эгоистичное» добро, движимое желанием духовной награды, явно недостаточно для полноценного исполнения учения Христа. Третий шаг к благодатному соединению с Богом реализуется через обретение полноты бескорыстной Божественной Любви, которая равно изливается на добрых и злых, на верующих и неверующих людей. Подражая абсолютной Любви Творца, мы должны учиться одинаково любить всех людей без исключения. http://www.dmitri-andreev-vet.ortox....iew/id/1106229

Пустота и полнота - противоположные категории...

Но важно еще то, что для христианина положительная самооценка в достижении целей губительна, он до смертного одра не уверен, достиг ли он каких либо высот, чтобы быть достойным Царствия Небесного, а буддист ставит себе целью стать буддой... В конце ура, достиг.... У христиан, тот кто поставит себя выше других, может оказаться последним...

Цитата: Сообщение от Пако Нет, кумиром может быть кто угодно и что угодно, что можно идеализировать, в том числе и святых, реальных или вымышленных персонажей.

Святой не может быть кумиром, равно как свет не может быть тьмою... Только кто-либо для себя может считать его кумиром, но самого святого это не коснется...

Цитата: Сообщение от Пако А для того чтобы отличить истинное от ложного нужно для начала научится сомневаться в самом маловероятном, а остальное приложиться.

Не все так просто... Не видев ни разу зеленый цвет от синего и других цветов зрительно его не отличишь и не скажешь однозначно: - вот он, зеленый...

Цитата: Сообщение от Пако Настоящий святой, по-видимому, вообще в вере не нуждается. Он делает хорошие дела просто потому, что это хорошо, а не для посмертных или пожизненных наград

Неверно... Вера у него по более, чем с горчичное зерно будет...

Цитата: Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Без Бога совершение моральных дел не имеет глубокого духовного смысла... а иногда может даже осуждаться... Например, Христос не одобрял дела фарисеев

Цитата: Матф.23:27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты

Цитата: Сообщение от "Пако То есть правильными действиями будут только те действия, к которым призывает персонаж иудейского фольклора?

Простите, но к иудейскому фольклору я равнодушен, а вот Слово Божье, написанное в Библии имеет действенную силу...

Цитата: Сообщение от "Пако Попробуйте найти хотя бы одно звено в природе, чтобы прицепить его к богу и тогда можно теоретически предположить его существование.

А это от человека зависит... Иной всю жизнь проживет и никогда добрым словом не вспомнит тех, кто дал ему эту жизнь, кто научил, кто вывел в люди... А другой понимает, что каждым своим дыханием обязан другим...

Цитата: Сообщение от "Пако Мир слишком разнообразный чтобы применить к нему какой-то один «эталон правды». А «христианская правда» это вообще очень необычная «правда». Ее можно применить только отключив здравый смысл, в остальных же случаях происходит отторжение.

При всем своем многообразии мир создан для добра и любви, и лишь искаженное, т.е. иными словами больное восприятие может не принимать все доброе... Мало того, когда таких больных накапливается достаточное количество, то они начинают считать себя здоровыми, а здоровых, наоборот, больными...

А сама жизнь показала, что добро и любовь в конечном итоге воспринимается всеми как добро и любовь, вне зависимости от места жительства, возраста, расы... Лишь бы мозг не поразился безвозвратно...