И. В. Сталин и де-Сталинизация. Что нам хотят навязать...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от JokerVic Вы просили привести доказательства, я вам дал ссылку.

Не надо мне ссылку на Вики. В приличном обществе это моветон. Я же вам это уже сказал. Давайте доказательства ваших слов. Вот и всё.

Цитата: Сообщение от JokerVic Естественно там все вранье. опровергните хотя бы строчку про сидевших генеоалов.

А вот уж нет. Вы первым заявили про это. Вам и отвечать за свои слова. Я лишь попросил вас доказать свои выводы и слова, что вы сделать, по моему мнению, просто не способны.

Цитата: Сообщение от JokerVic Типа : вот этот в том году не сидел, а руководил армией или корпусом, этот не был расстрелян, а умер тогда-то . И все.

Ну так вперёд. Доказывайте. Вы это это заявили. Жду.

Цитата: Сообщение от JokerVic О!!! Так это еще круче. просто возьмите и отредактируйте эту страницу.

Я жду от вас доказательств. Причём тут я и Википедия?

[JokerVic]

Ратибор, я вам уже привел доказательства. Там просто перечислены факты арестов генералов и маршалов, без комментариев и оценки.
Если написано, что этот генерал был расстрелян за "шпионаж", то я верю, что он был расстрелян за "шпионаж". Другое дело, что я не верю что 50 боевых генералов "изменили Родине". Но это уже мои проблемы.
Для меня этих фактов достаточны. Не можете опровергнуть "Вики"-это ваши проблемы.
А талдычить "купи слона. ну купи слона" можете продолжать до бесконечности

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Ратибор Причём тут я и Википедия?

Так измените страницу. Дайте людям глоток вашей "правды", если там все написанное -ложь

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от JokerVic Ратибор, я вам уже привел доказательства. Там просто перечислены факты арестов генералов и маршалов, без комментариев и оценки.

Что-нибудь окромя Вики дайте.

Цитата: Сообщение от JokerVic Не можете опровергнуть "Вики"-это ваши проблемы.

Опровергать изначально лживых я не стану. Это глупость.

Цитата: Сообщение от JokerVic Так измените страницу.

Лучше вы дайте мне факты. Зачем мне их за вас искать.

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от Ратибор Что-нибудь окромя Вики дайте.

Заказ вик и наташ на другом сайте
Не нравится приведенные факты-ваши проблемы. "Зачем мне их за вас искать". Пока что я не вижу ни одного опровержения хотя бы по одной фамилии репрессированного военачальника.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Ратибор Что-нибудь окромя Вики дайте. Опровергать изначально лживых я не стану. Это глупость. Лучше вы дайте мне факты. Зачем мне их за вас искать.

Ну, то, что сидели многие - не секрет. Почитайте их воспоминания.
Если читать внимательно книги по истории техники, то в предвоенный период состав комиссий по испытаниям сильно менялся. По одним этим документам можно с точностью до пары дней определить кто и когда сел.
Шумные процессы над военной верхушкой тоже никогда не были тайной. Так, что отрицать репрессии среди военных довольно сложно.
А вот были ли они обоснованы - это другой вопрос. Во всяком случае крепкая дисциплина в КА позволила при полнейшем бардаке в управлении войсками остановить немцев под Москвой. И ... в конце концов загнать их до Берлина.
Так вот причины репрессий до конца никто не раскрыл. Разговоры об укреплении личной власти выглядят неубедительно. Она и так была крепкой, как у фараона. И никто из историков не утруждает себя исследованием данного вопроса выдавая на гора только статистические сводки из архивов.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от JokerVic Заказ вик и наташ на другом сайте

Слив. Так и знал изначально.

Цитата: Сообщение от JokerVic Не нравится приведенные факты-ваши проблемы. "Зачем мне их за вас искать".

Я всегда смеялся с подобных личностей. Сначала они делают вброс липы, а когда кто-то их спрашивает, мол а откуда инфа или чем вы, батенька, докажите сию аллегорию, идёт ответ - докажи обратное. Браво. что тут скажешь. Молодцы. И после этого мне ещё будут говорить, что бы я писал на уровне? С кем? С подобными пользователями, которые даже ответить за свои слова не могут?

Цитата: Сообщение от begemot31 Ну, то, что сидели многие - не секрет.

Конкретно сколько "многие"? Что вы все юлите и бегаете с этими терминами про "многие", "миллиард сожранных младенцев" и подобное. Вы доказанные цифры давайте, от них уже будем отталкиваться. Вот и всё. Что сложного-то?

Цитата: Сообщение от begemot31 Почитайте их воспоминания.

Вот я как раз стараюсь на этом не замарачиваться, так как знаю я эти "воспоминания". Большая часть из них сделана так, что автор весь белый и пушистый, а все вокруг говно и не меньше. Поэтому давайте что-то более действительное рассмотрим.

Цитата: Сообщение от begemot31 Шумные процессы над военной верхушкой тоже никогда не были тайной. Так, что отрицать репрессии среди военных довольно сложно.

Скажите, а когда часть военных замысливает государственный переворот, это то же репрессия, если их выявили и расстреляли? Это как пример. Ведь сейчас очень любят писать про невинно осужденного Тухачевского, что он был гением военной науки и практики и Сталин убоявшись его просто колоссального опыта, его расстрелял. Не будем конечно касаться про его опыт, знаем как он воевал. Он только и мог, что крестьянские восстания подавлять газами, убивая целые деревни. Тут он мастер. Но странное, это нигде не упоминается, даже то, что он просрал военную компанию против Польши, то же молчёк. Зато сколько апломба насчёт того, что он гений - это имеется.

Цитата: Сообщение от begemot31 А вот были ли они обоснованы - это другой вопрос.

Я надеюсь вы не обидетесь, но вы сейчас как нынешние демократо-защитники, с их "кто будет решать". Сейчас, когда и мораль не та, и время другое, легко обсуждать и осуждать то время, давая яркие ярлыки и крича о "кровавой ГэБне". почему никто никогда не смотрит на это дело с точки зрения того времени? Почему все боятся или специально не упоминают, что СССР жила в очень плохое время тогда, что враги были повсюду, как и внутри страны, что любимец Снеговика Ленин привёз с собой? Ведь они никуда не делись. Они окопались так в стране, что только такими методами и приходилось их выковыривать. Думаете, если сейчас пересмотреть приватизацию будет лучше? Крови прольётся столько, что Сталин ягнёнком покажется.

Цитата: Сообщение от begemot31 Во всяком случае крепкая дисциплина в КА позволила при полнейшем бардаке в управлении войсками остановить немцев под Москвой.

Как раз крепкая дисциплина в руководстве СССР и позволила это сделать. Бардак как раз был в войсках. Потому и приходилось применять и заград отряды и "ни шагу назад". Вы снова не смотрите с точки зрения того времени на проблему, что была. вы снова это судите с точки зрения нынешней морали, когда предать это нормально. Ни в коим случае не говорю, что вы такой. Просто это так и есть. Посмотрите на нынешнюю оппозицию, что в Москве. Они уже прямо говорят про то, что бы ввести войска НАТО в Россию и что бы нами правила СШа. Не верите? А прогуглите. Вот и сейчас Россия в той же очень не простой ситуации, когда надо принимать очень не популярные решения. Но принимать их надо. И то, что сейчас творится на той же Болотной, я считаю минусом нашему руководству, что боится крови и миндальничает.

Цитата: Сообщение от begemot31 Так вот причины репрессий до конца никто не раскрыл.

погодите-ка. Раз так, то почему Сталина обвиняют во всех грехах, если до сих пор точки не поставлено? Это ли не "кидание клише"?

Цитата: Сообщение от begemot31 Разговоры об укреплении личной власти выглядят неубедительно.

Правильно. Укреплялась центральная власть. При чём тут личная - вообще не понятно.

Цитата: Сообщение от begemot31 Она и так была крепкой, как у фараона.

Тогда смысл в репрессиях? Не находите, что тут что-то не состыковывается?

Цитата: Сообщение от begemot31 И никто из историков не утруждает себя исследованием данного вопроса выдавая на гора только статистические сводки из архивов.

Но на статистику и факты они всё-равно опираются. Честные факты или нет, это уже на усмотрение автора книги или диссертации. Тут всё зависит уже от совести человека.

пи.си. begemot31, вот скажу честно, вы пишите более конкретно, чем JokerVic. Я не скажу, что я согласен со всеми вашими выводами, но вы их хоть как-то обосновываете, в отличие от JokerVic. Это моё мнение.

[JokerVic]

Ратибор, а что-то еще кроме "слив" и "я смеюсь" есть из аргументов? Нет? Тогда о чем все эти длинные опусы?
Вам пишут 50 генералов было посажено после войны по обвинению в шпионаже. Вы пишите-все ложь. Вам приводят данные и фамилии-вы опять :"все ложь".
Просят опровергнуть хоть один факт-"я не буду, я смеюсь, слив". Вы кроме общих фраз повторяемых из года в год вообще ничего написать не можете.

Цитата: Начальник Управления архивных фондов ФСБ: "Трагедия сталинизма не осознана до сих пор" . Только в 1937–1938 годах было репрессировано более 40 тыс. военнослужащих. Репрессии против военных продолжались и перед войной, и после ее начала.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от JokerVic Вам пишут 50 генералов было посажено после войны по обвинению в шпионаже. Вы пишите-все ложь.

Я пишу ложь? Я пишу о том, что вы свои слова доказать не можете. Докажите, что они были обвинены лживо и не за дело. Где это у вас проявляется? Нет этого. А когда я спрашиваю это, вы отвечаете в стиле "сам дурак", то есть я должен это доказывать. Вы смешны.

Цитата: Сообщение от JokerVic Ратибор, а что-то еще кроме "слив" и "я смеюсь" есть из аргументов? Нет? Тогда о чем все эти длинные опусы?

А почему я должен ваши слова доказывать?Вы их написали, вам и отвечать? Я уже 4-й раз вам это говорю. Это вы этого понять не можете, то это уже не что иное как троллинг с вашей стороны.

Я написал в общем-то большой пост, конечно не стал там распинаться, потому-что знаю, что это бесполезно, но вы ничего не смогли на него сказать.
Вообще. Значит вы этого и не хотели. Для вас цель - это флудить.

На сим я предлагаю вам мне ничего не писать. Именно предлагаю, а не требую или указываю, а то есть тут любители глупостей, потому-что вы всё-равно мне ничего конкретного сказать не сможете. потому и предлагаю вам сохранить себе своё время.

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от Ратибор Докажите, что они были обвинены лживо и не за дело.

А где я написал что они обвинены лживо?
Я написал что не верю, что 50 советских боевых офицеров, героев ВОВ после войны, изменили Родине за которую готовы были умереть и стали шпионами. Не верить-это мое право.
Вы в это верите? Ну фиг с вами, верьте дальше

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Ратибор На сим я предлагаю вам мне ничего не писать.

а я вам ничего и не пишу. Кнопка игнор еще существует.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вот я как раз стараюсь на этом не замарачиваться, так как знаю я эти "воспоминания". Большая часть из них сделана так, что автор весь белый и пушистый, а все вокруг говно и не меньше. Поэтому давайте что-то более действительное рассмотрим.

Ну, а Туполев за что сидел? И Сухой, Архангельский, Мясищев? Может это был прогрессивный метод стимулирования конструкторской деятельности? Во всяком случае, в этой области народу сидело много. Авиация времен, кроме машин Яковлева и Ильюшина спроектирована сидельцами.

Цитата: Сообщение от Ратибор Скажите, а когда часть военных замысливает государственный переворот, это то же репрессия, если их выявили и расстреляли? Это как пример. Ведь сейчас очень любят писать про невинно осужденного Тухачевского, что он был гением военной науки и практики и Сталин убоявшись его просто колоссального опыта, его расстрелял. Не будем конечно касаться про его опыт, знаем как он воевал. Он только и мог, что крестьянские восстания подавлять газами, убивая целые деревни. Тут он мастер. Но странное, это нигде не упоминается, даже то, что он просрал военную компанию против Польши, то же молчёк. Зато сколько апломба насчёт того, что он гений - это имеется..

Ну Тухачевский на Гудериана явно не катит. Только вот дурака обычно снимают с должности, а не к стенке ставят. А материалов по заговору нет. Есть только показания таких же сидельцев как и он. Так менты и сейчас могут таких свидетелей обеспечить. У Батьки терракт был - быстро голубчиков нашли, к стенке поставили, в вещдоки уничтожены. Спроси теперь у голубчиков - взрывали или ни сном ни духом.

Цитата: Сообщение от Ратибор Как раз крепкая дисциплина в руководстве СССР и позволила это сделать. Бардак как раз был в войсках. Потому и приходилось применять и заград отряды и "ни шагу назад". Вы снова не смотрите с точки зрения того времени на проблему, что была. вы снова это судите с точки зрения нынешней морали, когда предать это нормально. Ни в коим случае не говорю, что вы такой.

Крепкая дисциплина помогала мало, коли ума не хватало. Обошли и в котел.
Справедливости ради следует сказать, что в начальный период войны с мозгами у всех были нелады. И у французов и у англичан в Африке. У последних тактика была очень похожа на нашу - держаться до последнего. А вот результат этой тактики плачевный - немцы под Торбруком окружили англичан больше, чем у них было войск.
Мораль в те времена тоже была разная. Если бы меня раскулачили, то продал бы "родное государство" черту лысому. И поэтому так много народу сотрудничало с немцами. И если бы Гитлер повел себя по другому на окупированной территории, то отбоя от добровольцев у него бы не было. Самое смешное в том, что их и так хватало.

Надо различать два понятия - мощь государства и условия проживания в нем. В России эти два понятия традиционно были антогонистами. Так, что недовольных всегда хватало.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от JokerVic А где я написал что они обвинены лживо? Я написал что не верю, что 50 советских боевых офицеров, героев ВОВ после войны, изменили Родине за которую готовы были умереть и стали шпионами.

ГСС были в армии Власова.
А вот ГСС среди шпионов вроде не было. Да и как могли иностранцы завербовать офицеров. На фронте за кружкой пива? Союз был всегда очень закрытой страной. Сомневаюсь, что кому-то удалось завербовать шпиона в Северной Корее. Хотя сидельцев по этим делам у них много.
Вербовали только тех, кто имел возможность выезжать за пределы "лагеря". Были и "самовидвиженцы", в основном из КГБ или ГРУ. Но это было потом, когда Сталина не было и вожжи немного отпустили.

[docNick]

Цитата: Сообщение от begemot31 ГСС были в армии Власова. А вот ГСС среди шпионов вроде не было. Да и как могли иностранцы завербовать офицеров. На фронте за кружкой пива? Союз был всегда очень закрытой страной. Сомневаюсь, что кому-то удалось завербовать шпиона в Северной Корее. Хотя сидельцев по этим делам у них много. Вербовали только тех, кто имел возможность выезжать за пределы "лагеря". Были и "самовидвиженцы", в основном из КГБ или ГРУ. Но это было потом, когда Сталина не было и вожжи немного отпустили.

Я полагаю в данном случае речь о другом - о попытке гос. переворота.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от docNick Я полагаю в данном случае речь о другом - о попытке гос. переворота.

И с чего это после войны? Сначала воевали за власть, а потом решили ее завалить?
Думаю, что с послевоенными репрессиями все было проще. Попал народ в сытую Европу набрал трофейного барахла и языки распустили. Вот их и на перевоститание и для укрепления идеогогической твердости. Жри сухать и будь счастлив, что имеешь "народную" власть.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от begemot31 Думаю, что с послевоенными репрессиями все было проще. Попал народ в сытую Европу набрал трофейного барахла и языки распустили. Вот их и на перевоститание и для укрепления идеогогической твердости.

Следует дополнить: после войны это был не тот народ, что до неё - это был народ-победитель. Огромное количество мужиков, ничего не боявшихся, и вооружённых. Надо признать, Сталин их боялся, и не зря - вот откуда вероятность послевоенного переворота. По этой причине отменили празднование Дня Победы и убрали практически всех вояк-инвалидов с улиц.

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от docNick о попытке гос. переворота.

Статья за "гос. переворот" самая удобная для репрессий. Берешь любого , "яйца в тиски" и готовый госпереворотчик, сам же все и подписавший. Ничего доказывать не надо. Оружие при нем, офицер же. Причем он еще и 10-ток других фамилий назовет на выбор.

[docNick]

Цитата: Сообщение от JokerVic Статья за "гос. переворот" самая удобная для репрессий. Берешь любого , "яйца в тиски" и готовый госпереворотчик, сам же все и подписавший. Ничего доказывать не надо. Оружие при нем, офицер же. Причем он еще и 10-ток других фамилий назовет на выбор.

Тут есть еще одно маленькое "но". Сродни тому, что "если у Вас паранойя, это не значит, что за Вами не следят". Если был в природе такой человек как А.А. Власов, то вероятно могли быть и другие, с другими целями и мотивациями, но с аналогичными намерениями.