Можно ли верить Библии? часть 3

[Энинг]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Нет уважаемый sann_x, как раз уважаемая Энинг, писала, что “не убий” должно выполнятся без всякий сносок…

Именно так. Однако термин "неосторожное убийство" предполагает отсутствие намерений нарушить эту заповедь. Ненамеренные грехи несовершенных людей могут быть прощены на основании раскаяния и искупительной жертвы Иисуса Христа.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг предполагает отсутствие намерений нарушить эту заповедь.

то что было указанораннее, перешли к УПК, а зачем духовность и Бог если есть буква.
Они , сектанты все берут в свои руки и Бога пытаутся збросить, толко уже надорвались со всемы болезнеными последствиями.

Задача сектантов - УПРАЗДНИТь БОГА. Сизифов труд или как жизнь бет клучем по сектантски.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от Энинг Ненамеренные грехи несовершенных людей могут быть прощены на основании раскаяния и искупительной жертвы Иисуса Христа.

у сектантов - чем мутнее тем круче.
У антихристов-сектантов появился новый догмат:" Смысл искупителной жертвы заклучается в том, чтобы простились сектантам грехи совершенные по неосторожности".


Смысл Вочеловечивания Бога не в земном быти а в изменнении после земного бытия человека.


А СПЕКУЛЯЦИЯ СЕКТАНСКИХ ВОЗГЛАСОВ о ИСКУПИТЕЛНОЙ ЖЕРТВЕ ХРИСТА толко еще раз подтверждает что они антихристы Бога не знаут и не знаут что говорят.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Часто, не значит, что всегда, и что это именно тот случай. Для этого и должны быть грамотные переводчики, которые знают и особенности языка и предмет перевода, чтобы на другие языки перевести смысл, т.е. дух источника.

Приводимый мною довод означал, что этот стих нельзя понимать однозначно, и привел примеры. Кроме того, сам Иоанн писал, что Отец больше Иисуса, значит говоря "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" он имел ввиду не Иисуса, а Отца. Поэтому говорить, что стих 1 Иоанн. 5:20 подтверждает фразу "Иисус - это Всемогущий Бог", нельзя. Кроме того в этом стихе ничего не говорится о другой равнозначной "части" Троицы -Св. Духе. Т.е этот стих никак не применим для доказательства существования Троицы.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION ы же также считаете, что бывают обстоятельства, когда человека не осудят за убийство.

В моих словах речь шла не об убийстве, а о том, что есть обстоятельства, когда нужно защищать себя и др. людей. Иногда в таких случаях используется насилие, например, женщина отталкивает ногаим и руками насильника. Но, в любом случае настоящий христианин не возьмет в руки оружие, чтобы участвовать в войне на чьей-либо стороне, какими бы доводами это не объяснялось.

ЗЫ. Если бы все придерживались таких взглядов, то не было бы войн. Но.. такое невозможно

[живой]

Цитата: Сообщение от sann_x Кроме того, сам Иоанн писал, что Отец больше Иисуса,

наглая безстыдная ложь Иоан такого писать не мог.

Цитата: Сообщение от sann_x он имел ввиду не Иисуса, а Отца.

Ны вы еще и цензором слов Иоановых нахално и самоуправно выступать будете? Мы знаем Бога и Иоан Часть от нас, вы же хулите то чего не знаете.

Добавлено через 3 минуты
sann_x, А где вы были когда мы библиу писали?

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой sann_x, А где вы были когда мы библиу писали?

Ув.
живой, ну вот, а все говорят библия боговдохновенна и т.д.
Хотя ваша версия по поводу авторства библии, конечно снимает большинство моих вопросов.
Прошу прощения, но разве это не пример, того что и мораль верующего может стать "моралью" бога.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. живой, ну вот, а все говорят библия боговдохновенна и т.д. Хотя ваша версия по поводу авторства библии, конечно снимает большинство моих вопросов. Прошу прощения, но разве это не пример, того что и мораль верующего может стать "моралью" бога.

Сударь! Мне это тоже понравилось!
Я слышал, что хриситиане верят, что при рождении человека бог вселяет в него частичку себя! Вообще-то, это называется подсознанием! Кто-то говорит - душа! Не в терминах дело!
Одни говорят, что подсознание человека программируемо, другие - что эта частичка бога в них заставляет что-то делать... или не делать!
Но, как всегда, частичка ничего не знает, да и не может знать о намереньях и делах целого!
Вот и нагородили эти частички... Разброд и шатания...
"Когда в товарищах согласья нет..."

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый glavin, если следовать Вашей логике, то и против атомного оружия, Бог ничего не имел, раз создано - значит позволил. Так, мы далеко можем зайти. Раз клон человека будет существовать, значит – Бог позволил. Раз аппаратура, для осуществления абортов существует, значит – Бог позволил. Странно все это… Не находите?

Ничего странного не вижу. В православии только вместо слова "позволил" употребляется слово "попустил". А согласиться с тем, что может нечто происходить помимо Бога, значит, допустить кущественную мысль, что Бог не управляет мирозданием.
Не Богу так захотелось, чтобы было атомное оружие, этого захотели люди. Не взирая на предупреждения здравомыслящий, эти люди до сих пор верили, что тот, у кого будет самое разрушительное оружие, тот сможет всегда быть победителем. А создание атомного оружия и его испытания показали, что в атомной войне может не быть победителей. Что существует некий предел, за которым всеобщая смерть. Значит этот разрушетельный путь - тупиковый.

Весь вопрос конечно крутится вокруг одного, зачем попускается Богом зло на этой планете.
А ответ в том, что человек создан свободным в выборе, а поэтому только сам человек и должен отказаться от зла, добровольно, и тем самым победить его. Это для человека единственный путь спасения. И пока есть возможность спасения - этот мир будет существовать, как только это станет невозможным - армагеддон.

Цитата: Если же кто скажет: почему Бог не уничтожил древнего искусства, то (ответим, что) и здесь Он поступил так, заботясь о нас... Если бы лукавый овладевал нами насильно, то этот вопрос имел бы некоторую основательность. Но так как он не имеет такой силы, а только старается склонить нас (между тем как мы можем и не склоняться), то зачем устранять повод к заслугам и отвергать средство к достижению венцов? Бог для того оставил диавола, чтобы те, которые были им уже побеждены, низложили его самого. Святитель Иоанн Златоуст

Цитата: Бог так чудно устроил дело спасения нашего, что зло, имея дурную цель и действуя с намерением повредить рабу Божию во времени и в вечности, способствует этим его спасению. Епископ Игнатий (Брянчанинов)

Ну что поделаешь, если многие из нас - Фомы неверующие. Гром не грянет - мужик не перекрестится. Значит, чтобы вернуться к добру, надо увидеть воочию вред зла. И очень хорошо, что теперь отрицательное отношение и к абортам, и к атомному оружию. Некоторые мечтают, что клоны вместо них будут вкалывать, не верят, что это нехорошо, что ж, возможно будет и момент убедиться в том, что влезать в Божественную природу, это - зло.

Цитата: Сообщение от ibs Христианству не в первой. Не впервой менять свое мнение на противоположное.

Не спешите бросать обвинения в вопросах, в которых не совсем уверены.
Если у Вас есть примеры по Православию, назовите, обсудим. Я таких не знаю, когда менялось мнение на противоположное. Наоборот, ортодоксов и упрекают именно в консервативности. Ну а по отколовшимся, то это не показатель для христинства, ибо они лишены благодати Божьей, а потому могут делать что хотят.
А если Вы имеете в виду отдельных людей, то людям свойственно ошибаться, может человек не знал истину, и познав, изменил свое мнение. Этому можно только радоваться.

Цитата: Сообщение от sann_x Приводимый мною довод означал, что этот стих нельзя понимать однозначно, и привел примеры. Кроме того, сам Иоанн писал, что Отец больше Иисуса, значит говоря "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" он имел ввиду не Иисуса, а Отца. Поэтому говорить, что стих 1 Иоанн. 5:20 подтверждает фразу "Иисус - это Всемогущий Бог", нельзя. Кроме того в этом стихе ничего не говорится о другой равнозначной "части" Троицы -Св. Духе. Т.е этот стих никак не применим для доказательства существования Троицы.

Во-первых, не добавляйте от себя. Речь шла не о доказательстве существования Троицы, хотя доказательство Божественности Иисуса и приводит к этой мысли в сочетании с другими свидетельствами.
Во-вторых, нигде Иоанн не писал, что Отец больше Иисуса. В Евангелии приведены слова Иисуса, который Сам отводил себе роль ниже, чем у Отца, добровольно, из любви к Нему.

А вот это надо понимать. Как и то, что Православие сохранило в неизменности Святое Предание, в котором Христос исповедуется как Бог. Святое Предание передавалось из поколения в поколение со времени образования Церкви. Вы сами можете, если задумаетесь, допустить мысль, что, такие коренные изменения, когда белое становится черным, когда меняются знаки с "+" на "-" и наоборот, не могут проходить незаметно для остальных. Это равносильно катастрофе. А по Вашему получается вот так легко, православные, почитающие Христа Богом в течение двух тысячелетий не правы. Мол, Апостолы, учили другому.
По Вашему, все святые, достигшие святости во Христе Боге, не правы?
Не слишком ли много на себя берете?
Тот кто знает Бога, тот видит доказательства и в цитируемой фразе и во всех остальных, а кто не хочет знать, даже встретив слово "Бог", и противясь этому, но не имея власти что либо изменить, ухватится за какой-нибудь греческий артикль, и все равно напишет его "бог", чтобы отвергнуть божественность. Так что подобным "фокусникам" вряд ли втолкуешь правду, она их меньше всего интерисует, т.к. для них буква важнее духа.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от sann_x Приводимый мною довод означал, что этот стих нельзя понимать однозначно, и привел примеры

Сударь! Хотя мой вопрос можно отнести и ко всем...
А можно вообще хоть что-то понимать однозначно и буквально в религиозных книгах?
И не потому ли и идут меж вами споры да раздоры, что нет в этих книгах однозначности понимания написанного там? Притчи, сказания, былины, баллады каждый волен и может трактовать так, как он это понимает!
Но это то, что касается книг...
В библии (если я не прав, пусть знающие поправят) Иешуа сказал, что создал церковь для поклонения богу, то бишь своему отцу! Пусть так!
Но скажите мне пожалуйста тогда, прописал ли он, говорил ли он хоть кому-то о том, что должна делать церковь, говорил ли он о всех тех канонах и церковных правилах?
Или это все же сами служители церкви установили на своих собраниях (соборах) такие правила, которые их устраивают! Просто интересно...

[pavka17]

[QUOTE=живой;1433661]да вы библии не знаете и понянятия не имеете о чем написано?


Уважаемый "Живой" с чего вы взяли что я не знаю Библию? Подтверждаю свои мысли ссылками из Библии, а вы?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от живой наглая безстыдная ложь Иоан такого писать не мог.

Уважаемый живой, посмотрите Евангелие от Иоанна 14 глава, 28 стих:
"Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."

Добавлено через 40 минут

Цитата: Сообщение от glavin Во-первых, не добавляйте от себя. Речь шла не о доказательстве существования Троицы, хотя доказательство Божественности Иисуса и приводит к этой мысли в сочетании с другими свидетельствами.

Во-первых, нигде в Библии не употребляется слово "Троица", нигде в Библии не говорится, что Отец-Иисус-Св.Дух - одно и то же.

Цитата: Сообщение от glavin Во-вторых, нигде Иоанн не писал, что Отец больше Иисуса. В Евангелии приведены слова Иисуса, который Сам отводил себе роль ниже, чем у Отца, добровольно, из любви к Нему

Во-вторых, если Иисус равен Богу, то тогда его слова "Отец мой более меня" - это ложь!? Что значит "отводил себе ротль ниже"? Если Иисус и Отец одна личность (3 ипостаси, но 1 Бог), то как роль иисус будет отличаться от роли Отца?

Цитата: Сообщение от glavin А вот это надо понимать. Как и то, что Православие сохранило в неизменности Святое Предание, в котором Христос исповедуется как Бог. Святое Предание передавалось из поколения в поколение со времени образования Церкви

Святое придание. У вас есть факты, что оно исходит от апостолов и первых христиан? Достоверность Библии можно проверить, сравнив старые рукописи с новыми. А Святое Придание? Где в Библии сказано, что апостолы оставили Предание, что оно также вдохновлено Богом?..

Из истории известно, что вопрос божественности Иисуса начал обсуждаться на Никейском Соборе 325 г. н.э. Но там даже не рассматривалость учение о Троице (не обсуждался Св. Дух). Это учение появилось позже. Видите, учение о Троице не берет начало с апостолов и первых христиан.

Цитата: Сообщение от glavin А по Вашему получается вот так легко, православные, почитающие Христа Богом в течение двух тысячелетий не правы.

А с чего вы взяли, что православные существуют 2 тыс. лет?
Кроме того, в 1-4 века было много христ. групп, которые не считали Иисус Богом., например, ариане.

Цитата: Сообщение от glavin Тот кто знает Бога, тот видит доказательства и в цитируемой фразе и во всех остальных, а кто не хочет знать, даже встретив слово "Бог", и противясь этому, но не имея власти что либо изменить, ухватится за какой-нибудь греческий артикль, и все равно напишет его "бог", чтобы отвергнуть божественность. Так что подобным "фокусникам" вряд ли втолкуешь правду, она их меньше всего интерисует, т.к. для них буква важнее духа.

Давайте обсудим один момент. Всегда ли, когда в Библии слово "Бог" применяется к кому-либо, означает, что это Всемогущий Бог, Отец, Творец всего сущего?
"Я сказал: вы–боги, и сыны Всевышнего-все вы" (Пс. 81:6) - говорится о людях - судьях.

"Для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого" 2 Кор. 4:4 - о Сатане.

Вывод. Когда используется слово "бог", то подразумевается, что эта личность облечена властью. Несомненно Иисус - это бог, т.к. он царь небесного царства. Но нигде в Библии не говорится, что Иисус - Всемогущий Бог!!!

Добавлено через 43 минуты

Цитата: Сообщение от glavin противясь этому, но не имея власти что либо изменить, ухватится за какой-нибудь греческий артикль, и все равно напишет его "бог", чтобы отвергнуть божественность

Нужно учитывать всё, т.к. даже мелочь может многое значить. Помните "казнить нельзя помиловать"? Запятая - мелочь, но от нее зависит жизнь!

Добавлено через 51 минуту

Цитата: Сообщение от Rarog о скажите мне пожалуйста тогда, прописал ли он, говорил ли он хоть кому-то о том, что должна делать церковь, говорил ли он о всех тех канонах и церковных правилах?

Нет. О церковных обрядах в Библии не говорится. Это было позже сформулировано и добавлено церквями (причем у каждой - свое). В первом веке во времена апостолов ничего подобного не было. Об этом точно и однозначно свидетельствует книга Деяния апостолов.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если у Вас есть примеры по Православию, назовите, обсудим.

Ув.
glavin, разве в посте #575 я как-то особо выделил православие?
Но раз уж мы говорим о православии, в качестве примера можем вспомнить вопрос о переливании крови. Если я не ошибаюсь староверы против. следовательно в какой-то момент после раскола православие изменило свою позицию.

Цитата: Сообщение от glavin Ну а по отколовшимся, то это не показатель для христинства, ибо они лишены благодати Божьей, а потому могут делать что хотят.

Простите меня, но чтобы обвинять кого-либо в отсутствии "благодати Божьей" надо бы иметь хотя бы четкое ее ("благодати божьей") определение иметь. А так же процедуры определения ее ("благодати божьей") наличия или отсутствия. Иначе, еще раз прошу прощения это все аргументы из серии "сам - дурак"

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog А можно вообще хоть что-то понимать однозначно и буквально в религиозных книгах?

Если говорить о Библии, то в ней можно многое понять однозначно (но не буквально). Если к этой книге не примешивать философию, "мудрость мира сего" (Аристотеля, Платона, Отцов Церкви и др.), то ее толкование определяется однозначно. Хотя не скрою, есть моменты, к-рые не понятны многим. Например, есть пророчества, смысл которых становится ясным только после их исполнения. Эти пророчества как раз касаются нашего будущего.
Но о сущности Бога, его воле, его требованиях Библия говорит недвусмысленно.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от sann_x Нет. О церковных обрядах в Библии не говорится. Это было позже сформулировано и добавлено церквями (причем у каждой - свое). В первом веке во времена апостолов ничего подобного не было. Об этом точно и однозначно свидетельствует книга Деяния апостолов.

Благодарю Вас за ответ!
Следовательно, как я понял, любой обряд - дело рук и умов жрецов-церковников! В таком случае - ничего оригинального они не придумали за всю свою историю! Будем молиться так-то, будем креститься так-то, будем собирать подати в таком-то размере... И делить их в определенной пропорции...
А кто не с нами, тот против нас! И он - сектант!

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от sann_x Если говорить о Библии, то в ней можно многое понять однозначно (но не буквально). Если к этой книге не примешивать философию, "мудрость мира сего" (Аристотеля, Платона, Отцов Церкви и др.), то ее толкование определяется однозначно.

Извините, но однозначно я понял в ней только про заповеди!

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от sann_x Например, есть пророчества, смысл которых становится ясным только после их исполнения. Эти пророчества как раз касаются нашего будущего.

Это как раз легче легкого!
Что бы ни случилось, всегда можно сказать, что "А вот я говорил же, говорил об этом..."! Так что лучше, если можно конечно, примеры конкретно сбывшихся пророчеств... А то как-то, знаете ли...

[ibs]

Цитата: Сообщение от Rarog Будем молиться так-то, будем креститься так-то, будем собирать подати в таком-то размере...

Ув.
Rarog, совершенно с вами согласен. А иначе как церковь будет "торговать" услугами?
Прошу прощения у ув. верующих, если я ошибаюсь но я так и не нашел ответа по поводу коммерческой деятельности церкви.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog юбой обряд - дело рук и умов жрецов-церковников!

Зато это выгодно. Вам известно, что за обряды нужно платить (венчание, погребение и др.). Хотя в Библии сказано: "даром получили - даром давайте" (Матфея 10:8).

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog однозначно я понял в ней только про заповеди!

Библия - это не легковесно чтиво. Чтобы в ней разобраться, нужно приложить усилия.
"Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то... найдешь познание о Боге" Притчи 2:1-5. Нужно приложить такие усилия, к-рые сравниваются с поиском сокровищ.