IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[шоколадный заяц]

Ещё несколько вариантов перевода.
"В начале порождения Всесильным неба и земли"
"В начале порождения Всевышним неба и земли"
"В начале всего творения, породил Б-г небо и землю"
"В начале рождения Всесильным неба и земли"

[Moishaya]

Я попробую прояснить в чем дело. На смысловом значении. Получается , что вся эта строчка,( и следующая) как вступление к главному, которое излогатеся уже в иной форме.
1 " В начале сотворения Всесильным неба и земли. 2 Когда земля была пуста и нестройна, и тьма над бездною, а дух всесильного парил над водою."
Уже дальше действие " сказал Всесильный " да будет свет". И стал свет."
Смысловое построение, от "когда". Когда было сперва сотворено в начале небесное и земное, когда ситуация была вышеизложеной, тогда уже все и пошло дальнейшее действие.
Что до переводов, это обычное дело при переводах вообще. Случается уникальность совпадений, возможности перевести. Ну к примеру зАмок и замОк( у меня нет ударений в наклейках на клавиатуре). В немецком " шлес"( шльоес) означает, на удивление ,и то и другое. Может быть пример не удачен. Но зачастую совпадений в 2 х языках нет, и сложности перевода известны, особенно стихов. В данном случае, все же требуется предельный перевод, который не всегда возможен. К стати ортодоксальные евреи соблюдают пост и день траура по- поводу 1го перевода Торы на Арамейский( черезвычайно близкий) язык. Считая, что с этого момента пошло ИСКАЖЕНИЕ! Если б Б-г хотел дать Тору на арамейском, любом другом, то сделал бы это.

[шоколадный заяц]

Тора изначально очень загадочная книга. И за всё то время, что я занимаюсь её изучением, я не встретил ни только тех людей, которых можно назвать знатоками Торы, но мне даже не знаком ни один человек, когда либо близко общавшийся с такими людьми.
Хотя Рава Кадури, я отважился бы назвать знатоком Торы, хотя он сам неоднократно утверждал, что смысл Торы остался для него недоступным.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от шоколадный заяц Тора изначально очень загадочная книга. И за всё то время, что я занимаюсь её изучением, я не встретил ни только тех людей, которых можно назвать знатоками Торы, но мне даже не знаком ни один человек, когда либо близко общавшийся с такими людьми. Хотя Рава Кадури, я отважился бы назвать знатоком Торы, хотя он сам неоднократно утверждал, что смысл Торы остался для него недоступным.

Существует такая " характеристка" Торы. Исходя из того, что нигде и ничто не указывет на создание Торы Б-гом. Звучит примерно так: Прежде чем заняться сотворением Мира, Б-г сперва открыл Тору.
У подобного высказывания есть не мало смысловых, как водится, значений.

[шоколадный заяц]

Северянин,
Автор книги, конечно признанный учёный, поэтому к её тексту на иврите, наверное притензий не возникнит.
Значит самое важное, найти её профессиональный перевод на русский.
Вы ведь уже знаете, что плохой перевод, полностью искажает смысл написанного.

[шоколадный заяц]

Цитата: Сообщение от Северянин Простите за глупость, я понял так, что единого перевода не существует. С чем это связано с падежами иврита или разночтениями перевода?

Так как Тора является путём развития мироздания, то и то, в каком виде доступен человеку её перевод, зависит от того, на какой ступени мироздания находится данный человек.

[Moishaya]

Северянин Ясно значит я ниже плинтуса. Мне понятьней перевод на русский первой строчки Ветхого Завета из Канона РПЦ.
А кто из нас выше? Не важно точка положения,важно направленность движения. Вообще оценивать точку своего положения в ПОНИМАНИИ, невозможно.

[шоколадный заяц]

Цитата: Сообщение от Северянин Ясно значит я ниже плинтуса. Мне понятьней перевод на русский первой строчки Ветхого Завета из Канона РПЦ.

Если хотите оказаться в более выгодном положении смените точку отсчёта.
Правда я думал, что мы здесь не пытаемся найти наиболее выгодную позицию, а пытаемся понять, что-же скрыто в тексте Торы.

[Moishaya]

Все же прежде требуется сказать, что иудаизм никогда не был единым монолитом. У него есть единая и нерушимая основа- Тора. Но вариантов толкования, как уже упоминалось ,достаточно много. Суть простая, Тора получене Моше свыше, а все остальное это уже понимание, мнение людей, среди которых " кумиров" нет. Есть авторитеты, заслуживающие уважения, что совсем не означает согласия с ними. Изучение Торы-это наука, которой иудеи посвятили всю свою историю. Это нанесло отпечаток на воприятие истории иудеями вообще. Не совсем так воспринимают историю. Кроме общих исторических событий, скажем средневековья, события внутренние. Имеено в Средние века был взлет еврейской мысли, жили выдающиеся мыслители. И восприятие их деятельности, создания работ, для иудеев куда значимей исторических событий того времени. Работы по Каббале, разумеется то же.

[Moishaya]

Я попробую на счет Талмуда, что , поверьте , не просто. Судите сами. Талмуд это " Устная Тора", которая является единым с Торой. Можно сказать, что Талмуд собрание комментариев Торы и это будет правдой. Но Тора, по емкости ,совершенно неописуема огромна. Далее , будет абсолютно верным сказать, что Талмуд, это ВСЯ юриспунденция евреев. Формирование законов у евреев совершенно иное. Потому , что все законы евреев проистекают из Торы, Иудаизма. Из всего этого следует продолжение, то что называется юриспунденция. Законы, методы осуществления, делопроизводство итд. У евреев это все заключено в Талмуде. Не трудно понять,что человеческая деятельность, а следовательно и конфликтность ,исключительно обширна и разнообразна. Юриспунденция давно стала наукой, а делопроизводство важнейшей частью жизни любой страны. Ну а законотворчество тем более. Интересно то, что мировая юриспунденция в целом приближается к еврейским законам, с совершенно другой стороны, но это факт. Понадобились столетия и тысячелетия, что б прийти к тому, что у евреев уже было. Это вполне серьезно. Возможно многие знают, что американская юриспунденция, исключительно интересуется иудейскими законами, собственно Талмудом. В реальном исполнении, по серезным , проблеммным вопросам юриспунденции, просто обращаются к раввинам. Это не означает, что их мнение решает судьбу данной проблеммы. Но соспоставление требуется и стало уже обычным делом. Безусловно все понимают на сколько важна юриспунденция для любой страны, ее развития, и всех граждан в отдельности. А это куда больше уголовного кодекса, котрый сам по себе весьма сложный. Это еще и всякие имущественные разногласия, конфликты итд, при различных вариантах собственности итп. Это семейные и прочие конфликты, что угодно. Подвожу итог: еврейские законы оказались исключительно продвинутыми и всеобьемлющими сейчас, в современном мире. Талмуд, это юриспунденция, как следствие методики законотворчества. Собственно законотворчество- составляющая Талмуда. Не только свод законов, но почему надо именно так и таким образом.
При этом Талмуд охватывает куда большее, чем все имеющее практическое применение. Собственно описание всего, что является Талмудом, займет обьем сопоставимый с ним самим.
Построение Талмуда. Само построение является гениальным. Судите сами. 2 его составляющие. Это Мишна и Гемара. Основой Талмуда является Мишна. Она представляет собой изложение точным языком, который на столько лаконичен,что для его понимания всегда необходима дополнительная информация. Теоритически , если Вы любую из тем Мишны изложите короче, без ущерба смысловой значимости, то это окажется в Талмуде, в Мишне. Можно сказать, что состоялось многовековое состязание формулировок как можно короче и полнее одновременно. Такова Мишна. Развернутый анализ Мишны приводится сразу после ее отрывка( формулировки). Текст комментария носит название "Гемара" и предельно оличается характером изложения, языком, стилем и конечно обьемами. Мишна и Гемара как единое целое является Талмудом. Происхождение слов Мишна от "повторять" ,Гемара от" учить"," разбирать". Причем гемара от арамейского корня, что не случайно. Разговорным и общедоступным был арамейский. Само слово Талмуд можно первести как "Законченое учение"
Про Талмуд можно не мало, я постарался в главной части общего определения следовать правилам Мишны, как можно короче. Если будет востребовано- я продолжу.

Добавлено через 17 минут 13 секунд
Подразумеваютя несколько возможных напрвлений продолжения.
Истрия создания Талмуда.
Человек и Талмуд.
Эти прежде всего на мой взгляд, что включает в себя обьяснение, ответ на вопрос Северянина, почему с определенной частью Мишны спорить нельзя( не потому что запрещено).

[Moishaya]

Ничего себе вопрос.Я собственно изучаю Талмуд длительное время. Как водится, в религиозных семьях ,с дедства дедушка начал приобщение. Вот посмотрел вчера фильм" Код Да Винчи", там в одном месте, про воспитание девочки-ребенка, всякие загадки и ребусы, было очень смешно-прямо еврейское воспитание.
Но вернемся к вопросу. Получается, что на него можно дать ответ, который совершенно не приблизит Вас к пониманию построения Талмуда, без определенных обьяснений.
Высказывания Мишны воспринимаются как отправная точка, как неоспоримые аксиомы, и вся работа в Гемаре идет только в направлении поиска правильного протчтения Мишны, но ни в коем случае не проверки правильности изложенного в ней. Такой статус установлен не толко для Мишны, другие высказывания Танаев- Тосефта или Сифрей. Этот принцип сохраняется и для разных поколений Амораев. Танаи это мудрецы записавшие Мишну( 330г.д.н.э) Амораи-мудрецы жившие после заверщения Мишны. Существует формула " Галаха по- мнению последних", Понимание законов по мнению мудрецов предыдущих поколений. Причина этой формулы исключительно важна. Уникальное понимание приобретеное у горы Синай, передовалось из поколение в поколение. Цепочка начинается с тех, кто стоял у горы Синай. Они получили настолько четкие знания. что о них можно сказать-"Это люди видевшие истину своими глазами" Таким образом, все знания и понимание можно предстваить как достояние одного поколения. Тогда правомерным будет утверждение, что каждое предшествующее поколение обладает большим, а иногда и качественно иным знанием, нежели любое последующее. Поэтому мнение мудрецов этого поколения должно приниматься за основу в поколениях последующих.
Однако ряд конкретных вопросов не мог стоять остро перед мудрецами прошлого, и они могли их разобрать только в самом общем виде. Ряд условий и жизненнных ситуаций мог быть не столь актуальным и они могли не разьяснить известные им общие галахические принципы, применяемые конкретно для этих случаев. Но если речь идет об основополагающих принципах, всегда исходят из мнения тех, кто ближе стоит к горе Синай.

Добавлено через 10 минут 3 секунды
Учение Танаев было воспринято Амораями в декларотивной форме. Высказывания Мудрецов различных школ запоминались учениками и передавались из поколения в поколение.
Многочисленнные трагедии еврейского народа 1х 2х столетий н.э. привели к принципиальному понижению уровня изучения Торы, что сделало невозможным передачу учения Танаев во всей полноте. Уровень понимания Танаев стал во многом недоступен для последующих поколений, и это определило разделительную черту эпохи: период Танаев- период Амораев.

[Moishaya]

Откровение, знания, Тору, получили все. Весь еврейский народ. Это уточняется, перечислением колен и численность от каждого. Общее число 603550 мужей достигших 20 лет, дополнительно 22 тыс левитов возраста учета от месяца и старше. Абсолютная предельная точность. Ни на 1 больше, ни меньше. Это число после кровопролития вокруг тельца( там были погибшие). У Сеная ВЕСЬ еврейский народ получил Тору, письменную и Устную. Именно так ,никак иначе. В этом уникальность откровения Синая, что не одному человеку откровение, а уже потом избранный проповедует.Ничего подобного. Более того, роль Моше,( сохранится память о нем!) была исчерпана. Собственно смысл точного числа именно в том, что все получили откровение, знание. В Иудаизме монополии на знание Торы не существует. Мудрецы( и пророки) были любого происхождения, из любых колен. Разумеется единственным материальным "подтверждением" были скрижали. То, что создано( изготовлено и написано Б-гом). С указаниями как с этим быть, и кто должен этим заниматься. Но главное-это содержимое, что было дано всем. Причем записаное в скрижалях получается не полное без Устной Торы. Данное Б-гом, конечно является реликвией максимальной ценности, единственное, что сделано конкретно Б-гом, и передано народу Израеля через Моше. Но" подтверждением" скрижали никто никогда не воспринимал. Потому, что не требовалось подтверждение- у Синая стоял ВЕСЬ народ. По-этому исключается изночально любой вариант сомнений. Там были ВСЕ.

[Moishaya]

" Брыкались" и " не было единения в народе" это сказано мягко. " Брыкались" даже праотцы перед лицом Б-га. Но особенность в том, что в определенном есть единство всех иудеев. Тора, Письменная и Устная. Что до остального, то единения не было никогда. Его нет и сейчас. Существовали различные школы, например талмудистов (раз речь выше шла о Талмуде). Кипение внутри иудеев не прекращалось ни на миг. Даже когда легионы штурмовали Иерусалим, вспыхивали схватки в городе между иудеями. Но вернемся к тому, что обьеденяет. Это Синай и откровение. Ставилось всегда под сомнение все. Возможно особенность природная, возможно приобретенная- Талмуд тому свидетельство. Но Синай действительно обьеденяет всех. Потому что все евреи потомки тех кто стоял там. Это на столько остро, что в дискуссиях или лекциях определенного уровня говорят- " Когда мы стояли под горой Синай" И более того, мы и сейчас под Синаем, решая исплнять или нет заповеди данные там лично для себя.
Не следует забывать, что существует История еврейского народа. Поверьте, что эта история совсем не то, что изложено в Ветхом завете. Конечно изложеное там почерпнуто соответственно, не более. Я не хочу возвращаться к теме первоисточников-несколько другой ракурс. История евреев для евреев это собственная история. А для всех других- совершенно иное, изложение того, что является основой для религии. Абсолютно разный подход, согласитесь. И пусть вас не удивляет повышеная эмоциональность иудеев, когда им пытаются рассказать их историю. Поверьте евреи знают свою историю откровенно лучше чем прочие народы осведомлены в собственной. Каждую неделю на шаббат читается глава, собственно это повторение и осмысление собственной истории. И каждый шаг истории, каждая глава, до буквы и знака была предметом жарких споров и разночтений. История еврейского народа это Иудаизм, религия.
Уверяю Вас на эту тему есть что сказать и рассказать вообще. История еврейского народа исключительно интересная и трагичная. Сколько раз стояли перед угрозой полного уничтожения,такие повороты, что приводили к понижению уровня понимания Торы действительно угрожающему. Я бы попытался ответить на более конкретно уточненные вопросы. Если тема вызывает интерес только у Северянина, возможно не на форуме. Прошу всех высказаться.
Я же обращаю внимание на интересное совпадение. 1 го числа празднуется праздник Шавуот( не уверен в верном написании по-русски). Это праздник получения Торы на горе Синай. Мои поздравления всем.

[beloved]

Цитата: Сообщение от Северянин Тут разговор серьезный и многие просто не вмешиваются, а читают.

точно-точно, я все читаю...еще читаю то, что вы, Мойша, мне посоветовали. Как дочитаю, еще попрошучто-нить порекомендовать...Сейчас правда времени мало - диплом пишу....хотите буду жать "спасибо", чтобы Вы не думали, что это неинтересно, но мне кажется Вам на эти спасибо без разницы...

[Moishaya]

Я попытаюсь продолжить примером.
"Изучение Торы весит больше, чем все остальное вместе взятое"-говорит Мишна. Предельно коротко, однако это серьезно. На другую чашу весов кладется все остальное, включая и соблюдение заповедей Торы. Комментариев предостаточно.
Несколько раньше прозвучал вопрос относительно Устной Торы. Тут ситуация следующая. Уже упоминались сроки создания Талмуда, 1 в .д.н.э. -7в н.э. Но это не означает, что Талмуда не было ранее. Все совершенно не так. Талмуд-это осуществленное решение записать то что есть, что передавалось устно, частично письменно.Прежде всего Устная Тора, но многое другое. Не случайно Талмуда 2, Вавилонский и Иерусалимский, создавались практически одновременно. Изучение их обоих, сравнительные изучения, очень давно определили грамматический подход к определению авторства многих изречений. Типа современного метода определения авторства по стилистическим особенностям. Только для Талмуда этот метод существовал на 2тыс лет раньше. Для скептиков наличие 2х Талмудов, является решающим подтверждением, возможностью сопоставить итд. Вавилонский более полный в связи с событиями. До сих пор, если текст относится ко времени 2х Талмудов, пишут из какого. Абсолютно ясно, что это прежде всего запись Устной Торы и наследия осмысления Мудрецами всех эпох до Талмуда,"собрание сочинений".
Кроме упомянутых выше Мишны и Гемары, еще в Талмуд вошли Агады. Наверно не так просто определить что это такое. Притчи, сказки,басни наконец. Имеется в виду абсолютно иной жанр, чем Мишна и Гемара.