Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Tin В доказательства тоже нужно верить )

Вы это серьёзно?????

Цитата: Сообщение от Tin Так Вы сомневаетесь, что Бога нет?

Пока я вижу что его нет. Доказательств его существования нет. Если у вас вдруг они есть - поделитесь, в чём проблема. Только вот не я один тут не верю в Бога. Больше половины это тоже утверждают и не только вам говорят - покажите нам Бога. Покажите и все вопросы сами-собой отпадут.

[Эстет]

Цитата: Сообщение от imais Если говорить о индивидуумах, то каждый вносит в это свою "меру"... Волей или неволей.... Сознательно или подсознательно... В целом были бы виновны, если бы Иисус не взял все грехи человеческие на себя.... Кто-то знает об этом. Кто-то - нет. Виновны в том, что знаем, и не можем это объяснить тому, кто не знает....

Почему-то с каждым постом вы всё более и более меня убеждаете в моих взглядах. Попытки исправить противоречия в своих словах
и косвенные намёки на чурбанность неверующих в их неспособности понять объяснение. Всё это звучит неубедительно и противоречиво. И как уже многие заметили, применение закона сохранения к духовному понятию смерти это подтверждает, если вы допускаете такое - значит вы допускаете рассмотрение души как явления природы, подчинённого законам физики, но в тоже время отрицаете саму науку с её подходами к возникновению вселенной. Я разочарован и не вижу смысла продолжать этот разговор.

[HorstWessel]

Цитата: Сообщение от imais Смотрел. Читал. И довольно давно. И перечитываю иногда...

Именно, что смотрели, а не вдумчиво читали (судя по всей Вашей прошлой дискуссии). Но и это большой прогресс для верующего.

Цитата: Сообщение от imais Но у меня создаётся впечатление, что Вы знаете о Вселенной больше, чем Хокинг...

Ложное впечатление, я не занимаюсь вопросами
астрофизики и потому в этих вопросах лучше Хокинга быть не могу. А ему, как специалисту, верю, т.к. он говорит исключительно разумные вещи, хотя в некоторых (несущественных) моментах доподлинно знаю, что Хокинг ошибается.

Цитата: Сообщение от imais У Вас видимо знаний больше, чем у него, раз Вы больше, чем он уверенны в отсутствии Бога... Так как читая его следующую книгу "Кратчайшая история ремени" (http://yanko.lib.ru/books/cosmos/haw...#_Toc140212316) нельзя сказать о том, что он (Хокинг) стал большим противником Бога, нежели в своей первой книге. Другими словами, больше знаний никак не ведут "в сторону от Него". Слова в конце её тому свидетельство: "Однако, если мы все-таки создадим полную теорию, со временем ее основные принципы должны стать понятны каждому, а не только нескольким ученым. Тогда мы все — философы, ученые и обычные люди — сможем обсуждать вопрос, почему существуем мы сами и наша Вселенная. Если мы найдем ответ, это будет окончательным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам откроется Божественный замысел".

Большое Вам спасибо за ссылку на новое издание, бегло просмотрел, позже прочту детально. Первое впечатление, первая книга была лучше, т.к. более обстоятельно и детально рассматривала вопросы, но суть от этого не меняется.
Теперь о Боге. В своих книгах Хокинг достаточно часто упоминает Бога. Примеры приводил LOTR, Ваша ссылка. И я, "для пущей важности" , тоже вырезал одно предложение из первой книги: "Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы."
Если судить о книге только по подобным цитатам, вырванным из контекста, то может сложиться мнение о том, что Хокинг глубоко верующий человек .
Но, в действительности, это не так! Он атеист "до мозга костей". Его ссылки на Бога по сути "упоминание Бога в суе", т.е. богохульство . Хокинг использует Бога для "красного словца",
для привлечения дополнительной аудитории к книге, наконец, из чувства юмора (LOTR приводил ссылку по поводу аудиенции Хокинга у папы Римского, при беседе с которым Хокинг фактически держал "фигу в кармане", а потом еще ехидничал об этом на страницах своей книге ). Но делает он это очень тактично и изячно, так, что Вы этого не поняли (или не захотели понять), а сразу зачислили автора в собственный лагерь верующих. Не один Вы ошиблись. Например, уважаемый LOTR посчитал, что в науке одинаково равносильны две точки зрения: с Богом и без.
Однако, рассматривая все возможные гипотезы, Хокинг однозначно подводит ВДУМЧИВОГО читателя к единственно правильному
выводу: Бога нет и не было. Упоминания Бога во многих цитатах лишь повод для последующего его отвержения. Но прямых таких слов Вы уже от Хокинга не услышите, тут он переходит на язык науки. Мудрый человек, этим он не настраивает против себя и книги тех верующих, кто читает поверхностно и не способен разобраться в сути написанного, а те кто разберутся, тем более, на него не обидятся, поскольку будут с ним полностью согласны. Отсюда и популярность книги, многомиллионные тиражи. Согласитесь, что если бы он назвал книгу как-нибудь типа "Доказательства отсутствия Бога" или в
явном виде писал об этом, то большинство верующих ее бы сразу отвергло не читая. А так Хокинг находит читателя и среди верующей аудитории.
В справедливости моих слов Вы легко убедитесь если прочитаете книгу серьезно, постепенно и детально разбирая все рассмотренные в ней вопросы.

Цитата: Сообщение от imais Говорить об отсутствии Бога... Это всё-равно что говорить о архитекторе, который построил дом, но не живёт в нём. Ну нету его внутри дома - и всё тут... Значит его нету вообще. Это наглядно и очевидно. Дом возник с нуля - вот во что мы верим... В сказки в основном.... В чудеса. Браво! И это - настоящая наука

В своем, по Вашему мнению наглядном и убедительном, примере про архитектора и его дом Вы забыли обозначить граничные условия, которые все и определяют.
Кроме дома (Вселенной) ничего больше нет, на улицу из него не выйти. И если в нем нет рхитектора, то стало быть он умер . Опять же откуда сам архитектор взялся и где находился до постройки дома если кроме дома ничего больше нет и не было.
Предвижу Ваши антинаучные (и антицерковные ) разговоры о других Вселенных, это уже у Вас было.
Но вопроса это не снимает. Даже если Вы как-то по своему трактуете термин Вселенная, то что мешает несколько Ваших вселенных объединить в один общий термин действительной Вселенной.

Цитата: Сообщение от imais Если Вы, ув. HorstWessel, предпочитаете эволюцию (в обмен на стихи) - не далеко зайдёте... Крайности - это и есть фанатизм в плохом понимании этого слова.

Если бы человечество шло исключительно по Вашему пути, то в лучшем случае, до сих пор бы наскальной живописью занималось . В рифмованных предложениях нет ничего божественного, это по сути математическая задача перебора вариантов.
Что касается фанатизма, то этот термин бессмысленен по отношению к атеизму. Все равно, что сказать: "Он идиот, потому что верит только достоверным фактам". А вот к религии это слово в самый раз подходит:
"Несмотря ни на что он верит во всякую ерунду, которая не подтвержается достоверными фактами".
В целом от Вашего ответа удовлетворения не получил. Давеча вы про космический корабль писали, вести меня куда-то по воле божьей собирались . А теперь, вдруг, на совсем другое переключились.
Ваш ответ по принципу: "По существу вопроса сказать нечего, а молчать нельзя".

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от oleg_gf Возрастает она во всей системе, если же брать частный случай создания артефактов, не обращая внимания, откуда берётся энергия, то тогда энтропия уменьшается. То есть в некоторой части системы энтропия может уменьшаться за счёт ещё большего возрастания энтропии в других частях системы.

Да это все понятно, только зачем такое искуственное умозрительное расчление энтропии необходимо?

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от HorstWessel В своем, по Вашему мнению наглядном и убедительном, примере про архитектора и его дом Вы забыли обозначить граничные условия, которые все и определяют. Кроме дома (Вселенной) ничего больше нет, на улицу из него не выйти. И если в нем нет рхитектора, то стало быть он умер . Опять же откуда сам архитектор взялся и где находился до постройки дома если кроме дома ничего больше нет и не было. Предвижу Ваши антинаучные (и антицерковные ) разговоры о других Вселенных, это уже у Вас было.

Только сейчас, прочитав это, задумался: а ведь действительно, если рассудить здраво, получается, что церковь отрицает существование бога - бог ведь не является частью этой Вселенной, а Дж.Бруно, утверждавшего, что существуют ещё вселенные с разумными существами, церковь сожгла как еретика и до сих пор отказывается его реабилитировать, как, например, Жанну Дарк или Жиля де Ре.

[HorstWessel]

Цитата: Сообщение от imais Маленькая поправочка, "рассеивается" - не однозначно слову "исчезает".... И "равенство энтропии"... При чём здесь КПД?

А кто говорит, что "исчезает"? Это и ежу понятно.
Про КПД уже LOTR ответил.

Цитата: Сообщение от imais Если говорить о индивидуумах, то каждый вносит в это свою "меру"... Волей или неволей.... Сознательно или подсознательно... В целом были бы виновны, если бы Иисус не взял все грехи человеческие на себя.... Кто-то знает об этом. Кто-то - нет. Виновны в том, что знаем, и не можем это объяснить тому, кто не знает....

А вот в этом вопросе я очень темный . Немогу никак понять каким это образом Иисус взял грехи человеческие на себя? Что за индульгенцию он нам выписал?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от HorstWessel Что за индульгенцию он нам выписал?

Да никакие он грехи не брал. Просто это раздуто верующими. Бог их грехи не берёт, он сразу города сжигает как Саддом и Гоммору. Да и кто просил его брать грехи наши, да и откуда грехи-то? Помолился и всё)))) Вот и нет грехов. Так ведь Церковь их утверждает))

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Ратибор Да никакие он грехи не брал.

Сударь!
То, что Иешуа будто-бы взял все нрехи человечества на себя, очень выгодно самой церкви!
Вспомните заповеди его:
не убий
...
не прелюбодействуй
не возжелай...
А кому же, как не церкви, отпускать такие грехи, да притом и не за просто так... "Не согрешишь - не покаишься. Не покаишься - не видать тебе рая!"
Да и среди чиновников церкви много таких, которые сами с удовольствием грешат и каются "по 5 раз на дню"... Удобно же... К ночи опять девственно чистыми бывают! А некоторые, такие как Гундяев, так и не каятся вовсе! Зачем?

[Ратибор]

Вот и я о том же. Церковь сама всё это придумала, к своей утехе и только Мы поему-то у неё виновны.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вот и я о том же. Церковь сама всё это придумала, к своей утехе и только Мы поему-то у неё виновны.

Извините, но для церкви это не утеха, а источник ее существования, наряду с ее коммерческой деятельностью!!!
В праздник в церкви бывает 500-1000 чел. Наберут свечей по рублю и уходят! Разве это доход?
А тут покаяние, крещение, освящение офисов и джипов, купленных на пенсии истинно верующих...

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, но для церкви это не утеха, а источник ее существования, наряду с ее коммерческой деятельностью!!! В праздник в церкви бывает 500-1000 чел. Наберут свечей по рублю и уходят! Разве это доход? А тут покаяние, крещение, освящение офисов и джипов, купленных на пенсии истинно верующих...

В качестве иллюстрации

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, но для церкви это не утеха, а источник ее существования, наряду с ее коммерческой деятельностью!!!

Ну и где смысл Веры тогда? Обогащение и тольео обогащение.

Цитата: Сообщение от Rarog А тут покаяние, крещение, освящение офисов и джипов, купленных на пенсии истинно верующих...

Во0во. Истинные верующие в освещённых джипах))

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Ратибор Ну и где смысл Веры тогда? Обогащение и тольео обогащение.

А был ли мальчик (смысл веры)?
Хотя само понятие "смысл веры" для меня сродни тавтологии...
Если веришь, то смысл отвергается, ибо потому, что веришь!
Ежели не веришь, то о каком смысле веры вести разговор?
Поиски смысла чего либо - это уже сомнения! А сомневаться низзя!
Другое дело "символ веры"...
Вот тут стоит остановиться более подробно! Но не мне о нем говорить! Пусть верящие (верующие) выскажутся лучше!

[Tezar]

Вера - понятие настолько субъективное, что любые попытки ее характеризовать как понятие объективное просто бесполезны. Тем не менее, мы все верим во что-то - пусть не в Бога, а в систему, себя, будущее и т.п. Любая попытка отвергнуть веру приводит только к депрессии за неимением смысла того жалкого бытия, что мы влечем в течение наших весьма не коротких жизней.

[Tin]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы это серьёзно?????

Вполне.

Цитата: Сообщение от Ратибор Пока я вижу что его нет. Доказательств его существования нет.

Вы на вопрос не ответили )
Доказательств очень много, но неверующие их не признают.

Цитата: Сообщение от Ратибор Покажите и все вопросы сами-собой отпадут.

Бог - это не выставочный образец.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от HorstWessel Да это все понятно, только зачем такое искуственное умозрительное расчление энтропии необходимо?

Как модель. Если наша Вселенная создана кем-то, то энтропия в ней в целом должна уменьшаться, хотя бы за счёт увеличения энтропии в Метавселенной.