Современные военно-политические блоки и противостояния

[Skynin]

Цитата: Сообщение от docNick Политика есть концентрат экономики.

Более чем спорно.

Цитата: Сообщение от docNick Может Вам непонятно, но сегодня из армии уходят те, кто может.

У меня тесть - профессор кардиологии. Жена - к.м.н. В медицину сейчас идут таааакие...

Цитата: Сообщение от docNick Они не хотят чтобы Вы их кормили, они и сами себя прокормят.

Кто, военные? Это каким образом - воюя чтобы отобртать чье-то добро?

Врачи? Если у больного нет денег - то откуда врачам на хлеб с маслом будет?

Цитата: Сообщение от docNick Неужели это надо объяснять? В министерстве - тысячи рапортов на увольнение. Главная причина - полное несоответствие моральных и физических затрат получаемому результату.

Правильно. Так где же государство кормящее?
Вот как раз потому что кормильцы бедные - и не могут оплатить услуги военного.

Цитата: Сообщение от docNick Я пока что не встретил ни одного офицера, жалеющего о том, что уволился. А вы тут рассуждаете про польского полковника.

Про польского полковника Вы упомянули.
А брат мой да, уже не раз порывался уйти из армии. Надеется на НАТО. Потому что он аэродромы строит. И соответсвенно зарабатывает командировочными, когда есть что строить.

Цитата: Сообщение от docNick Пока вы будете сокращать армию из неё разбежиться то лучшее, что в ней есть. Останется шлак. А чтобы решать вопросы кардинально - нет денег.

Хорошо, не будем сокращать - деньги появятся? У кого, у кого государства?

Цитата: Сообщение от docNick Мне странно обсуждать сущность понятия свободы и государства в применении к совершенно конкретной теме.

А где неконктретно? Ответьте на простой вопрос - откуда у государства деньги - как эквивалент произведенного товара берутся?

Цитата: Сообщение от docNick То есть "за" и "против" и почему (in your so humble opinion)/ Желательно с цифрами.

Украина сейчас страна бедная. Боеспособную армию содержать самостоятельно не в состоянии. Значит выход только в кооперации с кем-то.

Цитата: Сообщение от abib Интересно, а почему Россия должна заботиться об улучшении Вашего благосостояния?

А почему Америка или кто-либо обязаны заботится об улучшении благостояния России?

Но вопрос в другом - в аргументах при выборе, Европа или Россия.

Тут звучало - а зачем богатому бедный. Так ведь конечно незачем! Это бедному нужен богатый! Чьи проблемы - тот и должен их решать.

Цитата: Что (или кто) мешает Украине не идя на конфронтации, использовать капитал дружественных отношений себе на пользу?

А где была конфронтация? Украина уже в НАТО и базы построила?

Что инкременируется то Украине со стороны России? Нежелание иностранных баз? "Захват" российских территорий?
Вот давайте разберемся - чем же так досадила Украина России, что с Греция, которая в НАТО ей милей?

Цитата: Сообщение от abib При нормальной, внеблоковой политике все было бы намного лучше и для самой Украины и для России.

Я не вижу возможностей для Украины быть внеблоковой. Россия может себе позволить. Украина - нет.

Цитата: Сообщение от abib Я так понимаю, что парламент не устроил президента. А президент - это не народ.

Это тема уже обсуждалась тут с разных сторон.
Кратко - парламент - это тоже не народ.

Цитата: Сообщение от abib Вам больше по душе "чистая" политика США в Ираке? Или поддержка "сепаратизма в Чечне" со стороны Англии и ЕС?

А что за политика в Приднестровье?
И с каких пор Чечня стала российской и каким способом?

Вопросы сепаратизма - весьма непросты. Но по грязности методов - особой разницы между Америкой и Россией не вижу. Поддержкой сепаратиских стран Россия сейчас тоже славится.

Цитата: Сообщение от abib Весь вопрос в том позволит ли Европа "идти" Украине своим путем.

Россия точно не позволяет идти Украине в Европу.

Если Россия вполне сотрудничает с странами-участницами НАТО, да еще учения проводит - не вижу никаких основательных причин выражать недовольство вступлением очередной страны в этот блок.

Есть только одна - желание сохранить влияние, лишить права собственного выбора, чтобы со временем - "сами вернулись".

Цитата: Сообщение от abib Интересно было бы узнать мнение древнеиндийского философа по поводу закупки Индией авианосцев.

Что и при покупке другого вооружения в древности

Цитата: Очевидно, что попыткой кардинальным способом изменить отношение к себе по этой позиции, была бы политика неприсоединения.

Политика непросоединения со стороны Украины, это политика присоединения ею Россией в перспективе.
Проходили уже.

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin А почему Америка или кто-либо обязаны заботится об улучшении благостояния России? Но вопрос в другом - в аргументах при выборе, Европа или Россия.

Несмотря ни на какие аргументы выбора у Украины (Европа или Россия) просто нет. (Нет выбора в том смысле, что решает не Украина).

Цитата: Сообщение от Skynin Тут звучало - а зачем богатому бедный. Так ведь конечно незачем! Это бедному нужен богатый! Чьи проблемы - тот и должен их решать.

Не будет богатый (Европа) решать проблемы бедного (Украина).
Что будет представлять из себя какую-нибудь ценность - возьмут даром, остальное на помойку. Кстати, мрачная перспектива.

Цитата: Сообщение от Skynin А где была конфронтация? Украина уже в НАТО и базы построила?

Ну так толкают же ведь в НАТО. Базы, и правда еще пока не построила.

Цитата: Сообщение от Skynin Что инкременируется то Украине со стороны России? Нежелание иностранных баз? "Захват" российских территорий?

Если кратко, инкриминируется проведение политики, продиктованной из Вашингтона, а не своей собственной.
Кстати, это отчасти инкриминируется и России.

Цитата: Сообщение от Skynin Вот давайте разберемся - чем же так досадила Украина России, что Греция, которая в НАТО ей милей?

Так не Греция России милей. Я имел в виду, что Греция относится к России лучше, чем Украина (может быть потому что дальше?).

Цитата: Сообщение от Skynin Я не вижу возможностей для Украины быть внеблоковой. Россия может себе позволить. Украина - нет.

По-моему - может (если заранее со всеми игроками договорится).

Цитата: Сообщение от Skynin Это тема уже обсуждалась тут с разных сторон. Кратко - парламент - это тоже не народ.

А я и не говорю, что парламент=народ.
Я просто уточнил, что парламент не понравился именно президенту. И что президент - это не народ.
То есть в данном случае парламент распустил не народ, а президент.
А если президенту не понравится народ и он его распустит?

Цитата: Сообщение от Skynin А что за политика в Приднестровье?

невнятная политика - предложите правильный вариант.

Цитата: Сообщение от Skynin И с каких пор Чечня стала российской и каким способом?

Так же как и Америка - американской.

Цитата: Сообщение от Skynin Вопросы сепаратизма - весьма непросты. Но по грязности методов - особой разницы между Америкой и Россией не вижу. Поддержкой сепаратиских стран Россия сейчас тоже славится.

Соглашусь только в одном: "Вопросы сепаратизма - весьма непросты".
А разница между Америкой и Россией есть и колоссальная: в России не строили гетто для населения присоединенных территорий.

Цитата: Сообщение от Skynin Россия точно не позволяет идти Украине в Европу.

Был старый анекдот об отличии туристической поездки от иммиграции.
Согласен, не позволяет. А надо это Украине? Не перестанет ли существовать Украина после "иммиграции" в Европу?

Цитата: Сообщение от Skynin Если Россия вполне сотрудничает с странами-участницами НАТО, да еще учения проводит - не вижу никаких основательных причин выражать недовольство вступлением очередной страны в этот блок.

На этот счет (нерасширение блока НАТО) были договоренности, правда устные.
Не видите причин или не хотите видеть? Не видите разницы в сотрудничестве с блоком НАТО и в его расширении?

Цитата: Сообщение от Skynin Есть только одна - желание сохранить влияние, лишить права собственного выбора, чтобы со временем - "сами вернулись".

Еще раз напишу: права собственного выбора, по существу, нет. Есть желание жить как в Европе. А вот достижимо ли оно - большой вопрос.

Цитата: Сообщение от Skynin Политика неприсоединения со стороны Украины, это политика присоединения ею Россией в перспективе. Проходили уже.

В общих чертах с Вашим мнением согласен.
И будем проходить дальше.

[prokuror]

Хотелось бы конечно,но не будет Украина в НАТО в ближайшие
10-20 лет.Оранжевые политики зря этим будоражат народ
и дают противникам повод пошуметь.Лучше бы сосредоточились на том
чтобы тихой сапой истребить в Украине российский=советский
образ жизни.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Skynin Цитата: Сообщение от docNick Может Вам непонятно, но сегодня из армии уходят те, кто может. У меня тесть - профессор кардиологии. Жена - к.м.н. В медицину сейчас идут таааакие...

Skynin
Это у Вас какие-то неправильные пчёлы. И какой-то неправильный мёд.
Вроде бы мы обсуждали возможность Украины вступить в НАТО и то, с каким офицерским корпусом она собирается это сделать...
Что касается трудоустройства экс-офицеров, то волноваться за них не надо. Те, кто имеет специальность - трудоустраиваются сообразно ей. Общевойсковики и политруки - по всякому. Но чаще всего в различные организации, чем-либо торгующие. Увы, но торгаш ( ой, простите - бизнесмен) сегодня востребован. А инициативные, с опытом руководящей работы, и к тому же здоровые физически люди тем паче.

Вызвало интерес сообщение prokuror-a №675. В высказаном есть рациональное зерно. Если через 20 - 30 лет мировая геополитическая система изменит своё лицо настолько ( в плане разреза глаз), то миру уже будет не до Украины и её вступления в НАТО. Совершенно очевидно, что сегодня мы к этому не готовы. Что будет через 5 лет, сказать сложно. Не исключено, что вопрос вообще потеряет остроту. Не исключено, что острота потеряется и раньше, поскольку во многом нагнетается искусственно, на фоне кризиса.
Ну не для Skynin, ведь он готовится к нападению России.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от abib Несмотря ни на какие аргументы выбора у Украины (Европа или Россия) просто нет. (Нет выбора в том смысле, что решает не Украина).

Или так. Тогда вообще спросу с Украины нет Она тут ни при чем, ни к Вашингтону, ни к Москве. Разбирайтесь там сами, и за ниточки дергайте - а не от безвольных чего-то требуйте

Цитата: Сообщение от abib Не будет богатый (Европа) решать проблемы бедного (Украина).

Конечно не будет. И никто не будет решать кроме самой Украины.
Не понимаю, почему об этом мне напоминаете, я не раз уже говорил - что "спасение утопающих дело рук самих утопающих".

Цитата: Сообщение от abib Что будет представлять из себя какую-нибудь ценность - возьмут даром, остальное на помойку. Кстати, мрачная перспектива.

Перпесктив могу нарисовать еще с дюжину И еще мрачнее, и розовых - фантазии хватит.
А смысл этого рисования?

Цитата: Сообщение от abib Ну так толкают же ведь в НАТО. Базы, и правда еще пока не построила.

Меня, как обывателя туда толкает Россия.

Цитата: Сообщение от abib Если кратко, инкриминируется проведение политики, продиктованной из Вашингтона, а не своей собственной.

Мое мнение - инкреминируется проведение своей политики вместо продиктованной из Кремля.

Цитата: Сообщение от abib Так не Греция России милей. Я имел в виду, что Греция относится к России лучше, чем Украина (может быть потому что дальше?).

Очень может быть что потому Плюс к Греции нет вековых претензий. И Греция не входит в сферу жизненных интересов России ;)

Цитата: По-моему - может (если заранее со всеми игроками договорится).

А вот объясните зачем России договариваться с Украиной?
Чем таким может повлиять Украина на Россию? Особо - ничем. Вот и не договаривается а выставляет условия. Почти ультиматумы.
И не будет договариваться - потому что и сильней и богаче. Сейчас во всяком случае.

Я к тому, что точно такие причины отношения и ЕС и Америки к Украине.

Цитата: Я просто уточнил, что парламент не понравился именно президенту. И что президент - это не народ.

Мне такие смены политического лагеря - тоже не понравились.
Я конечно не президент - но именно мне такой парламент тоже не понравился.

Цитата: То есть в данном случае парламент распустил не народ, а президент. А если президенту не понравится народ и он его распустит?

То есть, если я не взял палку в руки и не пошел разгонять парламент - то все, терпи родной? ;)

Это все обсуждалось в ч2 темы, давайте не будем заходить на надцатый круг, а Вы просто перечитаете.

Цитата: невнятная политика - предложите правильный вариант.

Правильный с какой точки зрения?
Или подразумевается что глобус Земли покрыт Россией? ;)

Цитата: А разница между Америкой и Россией есть и колоссальная: в России не строили гетто для населения присоединенных территорий.

Ничего, зато выселяли народами, и Гулаги для своих строили.

Разница, как по мне несущественная.

Цитата: Так же как и Америка - американской.

Понятно - хрен редьки не слаще. Что те захватчики беспардонные, что Россия. О том и речь, что для России поведение Америки - вполне оправдание собственному такому же.

Цитата: А надо это Украине? Не перестанет ли существовать Украина после "иммиграции" в Европу?

Мне надо. А насчет - перестанет ли - так в Европу много "иммигрировало". Что-то не приметил пока чтобы исчезли.

Кстати Сербия вот тоже хочет. Условием правда наверняка поставят - отпустить Косово. Ну да пусть выбирают.

Цитата: На этот счет (нерасширение блока НАТО) были договоренности, правда устные. Не видите причин или не хотите видеть? Не видите разницы в сотрудничестве с блоком НАТО и в его расширении?

Вижу. Только еще раз повторю - я не обязан решать российские проблемы. Разумеется, пока они не стали моими.
Чем поражают россияне, так тем что они говорят как с гражданином России: мол "эй, интересы России это твои интересы, это же очевидно!"
А я вижу только один интерес - рынок сбыта украинской продукции.
И не понимаю, почему я должен печься о чьих-то амбициях?

Цитата: Еще раз напишу: права собственного выбора, по существу, нет. Есть желание жить как в Европе. А вот достижимо ли оно - большой вопрос.

Да, вопрос. Но Вы верно отметили - жить как в Европе - желание. А не как в России.
Разницу улавливаете?
Поэтому когда Россия стращает евроструктурами - непонятно кого. Вернее понятно кого - тех кто хочет чтобы как в России. Им да, Европа "противна".

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от docNick Skynin Это у Вас какие-то неправильные пчёлы. И какой-то неправильный мёд. Вроде бы мы обсуждали возможность Украины вступить в НАТО и то, с каким офицерским корпусом она собирается это сделать...

О сущности государства Вам Ваш постинг напомнить?

А насчет с каким корпусом - а что, если не в НАТО то офицерский корпус другой будет?

Цитата: Сообщение от docNick Увы, но торгаш ( ой, простите - бизнесмен) сегодня востребован.

Рынок. Начинается он с "торгашества". Именно через торговлю сходится покупатель и производитель.
На пальцах азы экономических отношений - объяснять?

Цитата: Сообщение от docNick А инициативные, с опытом руководящей работы, и к тому же здоровые физически люди тем паче.

Казеные люди редко бывают инциативны. Бывшие офицеры и военнуслащие, по моему опыту во всяких службах охраны, а не в виде успешных торговцев.
Хотя встречал и успешных.

Цитата: Сообщение от docNick Если через 20 - 30 лет мировая геополитическая система изменит своё лицо настолько

Гадание на кофейной гуще. Такой срок для нынешней ситуации - ну очень большой.

Цитата: Сообщение от docNick Что будет через 5 лет, сказать сложно.

Именно. С чего проще тогда сказать что будет через 20 лет???

Цитата: Сообщение от docNick Не исключено, что вопрос вообще потеряет остроту. Не исключено, что острота потеряется и раньше,

Да, не исключено. Как и не исключено что обострение отношений Америки и России будет только возрастать. Со всеми вытекающими последствиями для соседей России.
Не суть важно кто первый начал - последние года нагнетание только усиливается. Так что обострение уж точно не исключено.
Или Вы знаете причины по которым оно будет уменьшаться?

[docNick]

Цитата: Сообщение от Skynin В этом то ключе меня менее страшит американский империализм, потому что там тяжело провести милитаризацию - налогоплательщики возмутятся. И на большую войну вне своей территории - демократический режим тоже неспособен - уговаривать ведь нужно будет свой народ, а не "Партия, (царь, клан) велела умирать!"

Всего одна дата - 20 марта 2003 года

Ну и 3600 покойников

[Skynin]

Цитата: Сообщение от docNick Всего одна дата - 20 марта 2003 года

Заявление Генерального секретаря по Ираку

Нью-Йорк, 20 марта 2003 года
Сегодня, несмотря на все возможные усилия международного сообщества и Организации Объединенных Наций, война пришла в Ирак в третий раз за четверть века.

Возможно, если бы мы упорствовали чуть дольше, Ирак все-таки можно было бы разоружить мирным путем или, если бы это не удалось сделать, мир мог бы принять меры для урегулирования этой проблемы на основе коллективного решения, придав этому бoльшую легитимность и, тем самым, обеспечив более широкую поддержку, чем в настоящее время.

Однако давайте не будем останавливаться на прошлых раздорах. Давайте посмотрим на реальности сегодняшнего дня, какими бы суровыми они ни были, и займемся поиском путей выковывания более прочного единства в будущем.

Сегодня моими мыслями я с иракским народом, столкнувшимся с еще одним тяжелым испытанием. Я надеюсь, что все стороны будут скрупулезно соблюдать требования международного гуманитарного права и будут делать все возможное для защиты гражданского населения от суровых последствий войны. Со своей стороны Организация Объединенных Наций будет делать все, что в ее силах, для того, чтобы обеспечить ему помощь и поддержку. Давайте надеяться на то, что для иракского народа будущее будет гораздо более ярким, чем недавнее прошлое, и что в скором времени он будет иметь возможность восстановить свою страну в условиях мира, свободы и верховенства права.

В последние недели народы мира продемонстрировали то, какое большое значение они придают легитимности, связанной с авторитетом Организации Объединенных Наций. Они ясно дали понять, что перед лицом неопределенности и опасности они хотят, чтобы сила была привязана к легитимности. Они хотят, чтобы их руководители собрались в Организации Объединенных Наций для решения проблем, стоящих перед всем человечеством.

Я буду делать все возможное для обеспечения того, чтобы Организация Объединенных Наций оказалась на высоте положения.

Я не разделяю взглядов исламских фундаменталистов.
Мало того - агрессивный ислам, в виде например движения Талибан считаю опасностью не только для европейской цивилизации.

Если Вы член АльКаида, или еще какого Хамаса, - да, Ваше возмущение действиями США мне понятно.

Цитата: Сообщение от docNick Ну и 3600 покойников

Русских? Украинцев?

Покойников в Афгане посчитать не хотите?

[docNick]

Ну что тут сказать? Вам, очевидно, нравится война. Воинственность характерна для отдельных обывателей. Потому, что они не видели настоящей крови.

Вы не разделяете взглядов исламских фундаменталистов? Вы считаете сотни тысяч мирных иракцев адекватной платой за Вашу нелюбовь?

[aalreg]

Кста, список стран которые поддержали США в "поисках оружия массового уничтожения" в Иране:

1. Австралия
2. Азербайджан
3. Албания
4. Афганистан
5. Болгария
6. Великобритания
7. Венгрия
8. Гондурас
9. Грузия
10. Дания
11. Доминиканская Республика
12. Исландия
13. Испания
14. Италия
15. Колумбия
16. Коста-Рика
17. Кувейт
18. Латвия
19. Литва
20. Македония
21. Маршалловы Острова!!!
22. Микронезия!!!
23. Монголия
24. Нидерланды
25. Никарагуа
26. Острова Палау!!!
27. Панама
28. Польша
29. Португалия
30. Республика Чехия
31. Руанда!!!
32. Румыния
33. Сальвадор
34. Сингапур
35. Словакия
36. Соломоновы Острова!!!
37. США
38. Тонга!!!
39. Турция
40. Уганда!!!
41. Украина
42. Узбекистан
43. Филиппины
44. Эритрея!!!
45. Эстония
46. Эфиопия
47. Южная Корея
48. Япония

Остальные 150 с лишним стран, очевидно "поддерживают АльКаиду с Хамасом"

Добавлено через 8 минут
З.Ы. Интересная табличка (2003 год)
Антииракская коалиция (по мнению британской газеты "Дейли Миррор")
СТРАНА АРГУМЕНТЫ
Афганистан КУПЛЕН. В значительной мере зависим от военной помощи США.
Албания КУПЛЕНА. Зависима от помощи Запада.
Австралия СЛЕПА. Правый премьер-министр Дж. Ховард - один из ближайших союзников Британии.
Венгрия КУПЛЕНА. В 2004 году присоединяется к ЕС, и для нее этот вопрос имеет жизненно важное значение. Кроме того, участвует в крупных нефтяных сделках с США.
Чехия КУПЛЕНА. Необходимость развития торговых связей с Британией и США. Намерена в 2004 г. вступить в ЕС.
Колумбия, Сальвадор, Никарагуа КУПЛЕНЫ. Получают от США финансовую помощь для борьбы с наркотиками.
Эритрея и Эфиопия КУПЛЕНЫ. Нуждаются в помощи США для борьбы с массовым голодом.
Италия СЛЕПА. Правое правительство во главе с Берлускони шаг за шагом идет за Великобританией и США
Япония СЛЕПА. Выражает моральную поддержку США.
Юж. Корея КУПЛЕНА. Нуждается в США для защиты от КНДР. Сильно зависит от доллара.
Эстония, Латвия, Литва КУПЛЕНЫ. Рушащиеся экономики сильно нуждаются в американском и британском финансировании через ООН.
Филиппины КУПЛЕНЫ. Зависят от военной поддержки США в борьбе с терроризмом.
Польша КУПЛЕНА. В 2004 г. должна вступить в ЕС.
Македония КУПЛЕНА. Экономика нуждается в финансировании
Нидерланды СЛЕПЫ. Отправили в Турцию батареи ПРО.
Испания СЛЕПА. Пообещала использовать находящиеся на ее территории базы НАТО для ударов по Ираку.
Румыния КУПЛЕНА. Надеется, что за свою поддержку будет вознаграждена увеличением торговли с США.
Турция ЗАПУГАНА И КУПЛЕНА. После того как исламистское правительство помешало наращиванию военного присутствия США, Вашингтон убрал из-под носа пряник в виде пакета финансовой помощи в $30 млрд.
Словакия КУПЛЕНА. Надеется получить финансовое вознаграждение.
Великобритания СЛЕПА. Главная союзница США.
Узбекистан КУПЛЕН. Получает от США помощь в борьбе с наркотиками и терроризмом.
Саудовская Аравия, Египет, Катар, Бахрейн, ОАЭ Молчаливые партнеры. Публично заявить о своих связях с коалицией отказались.
Израиль Открыто поддерживает войну, но США не хотят, чтобы эта страна ассоциировалась с коалицией.
ВЫВОД "Дейли Миррор": "Антииракская коалиция - союз купленных, обиженных и тех, кто просто слеп и не видит правды. Вашингтонские хвастуны слепили видимость поддержки, размахивая крупными суммами перед носом у стран, зависящих от финансовой помощи других государств".

[docNick]

aalreg,
Навскидку, в списке отсутствуют Армения, Казахстан и Таиланд.

Добавлено через 1 час 15 минут
Упомянув интервенцию в Ирак, я лишь хотел проиллюстрировать несостоятельность тезиса упомянутого мною в посте №680. Американская общественность уж года 3 активно митингует за прекращение вмешательства в Ираке и вывод войск. Зимой 2006 - 2007 Буш имел серьёзные разногласия с Конгрессом по этому поводу, но тем не менее воз и ныне там. То есть, демократическая общественность никоим образом не может повлиять на процесс милитаризации.

Непонятно к чему был приплетен сюда Афганистан (наверняка виноват неправильный мёд, сбивающий человека с мысли), но и тут можно сказать о сравнимых потерях (4000 за неполных 4 года против 15000 за неполных 10 лет). И это при том, афганские моджахеды получали неиссякающую поддержку тех же США.

Но это было лирическое отступление. В контексте беседы о возможности вступления Украины в НАТО, представляет интерес тот факт, что США сформировали так называемые многонациональные силы (MNF-I). Формально можно было бы сказать , что США решили задачу обеспечения взаимодействия весьма разнородных сил, даже без предварительной выработки требований взаимосовместимости (interoperability requirments). Однако, в конечном итоге получилось так, что основную тяжесть боевых действий, как и последующей т.н. стабилизационной фазы взяли на себя американцы и британцы. Фактически, США обеспечила гостиничный комплекс всем участникам коалиции, по возможности изолировав их от наиболее серьезных зон боестолкновений. В зоне ответственности многонациональной дивизии "Центр-Юг" (поляки, украинцы, болгары, сальвадорцы, словаки, монголы, американцы) имелась две таких серьёзных зоны - Вавилон и Карбала. В итоге американцы убрали лагерь из Вавилона и заменили многонациональные подразделения на свои в Карбале.

Выводы:
1. США удалось обеспечить взаимосовместимость разнородных соединений путем взятия на себя всех расходов по тыловому обеспечению и части боевого обеспечения (воздушная и космическая разведка, обеспечение безопасности конвоев)
2. В зоне ответственности этих соединений активных БД не было, что не позволяет судить о качестве этой взаимосовместимости.

У меня создалось впечатление, что ратующие за вступление в НАТО просто не понимают всей трудоемкости этого процесса. Надеюсь, изложенное увеличит степень их осведомленности.

[docNick]

yura,
Да. В том то и дело, что это преимущественно риторика.

Нужно смотреть правде в глаза.

Есть ряд чисто физических препятствий мешающих вступлению в НАТО.
С другой стороны неопределенными представляются политические перспективы и цели.
Критика попытки вступления в НАТО (если имеются ввиду мероприятия проводимые отдельными политическими партиями), то на мой взгляд, это такая же риторика чистой воды.

Я уже писал, что политики нащупали очередной вопрос, на базе которого можно организовать смуту и брожение умов.

У некоторых людей имеются иллюзии связи их будущего материального благосостояния с вступлением в этот блок. Эти иллюзии поддерживаются публикациями разного уровня доступности, поскольку собственное благополучие и возможное его улучшение это неубиенный козырь в руках правителя. Против него отдыхают демократические ценности, свобода личности и прочее. Но от этого они не перестают быть иллюзиями.

По сути же идёт торговля за возможность использования территории и ресурсов нашей страны в интересах наиболее развитой и мощной страны мира в противоборстве с другой (менее мощной, но все же достаточно) страной, являющейся наиболее близкой этнически и экономически.

Какой товар предоставляем мы и что нам за это будет? По мнению отдельных граждан - полный шоколад, а по мнению других окончательный развал того немногого, что осталось. Совершенно справедливо указывается, что со стороны России будет сделано всё, чтобы воспрепятствовать нашему благоденствию. А надо сказать, может быть сделано немало. Украина немного побольше Грузии и товарообмен другого масштаба.
Жесткий нейтралитет - это своеобразный способ набить себе цену и заставить уважительно обращаться. Правда, была такая СФРЮ. Ну, ничего.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от docNick Ну что тут сказать? Вам, очевидно, нравится война. Воинственность характерна для отдельных обывателей. Потому, что они не видели настоящей крови. Вы не разделяете взглядов исламских фундаменталистов? Вы считаете сотни тысяч мирных иракцев адекватной платой за Вашу нелюбовь?

Вот и пафос в качестве доводов... Может еще пристыдите меня: "Вам не жаль голодающих детей Германии?"

Но попробую ответить.

Во-первых я не знал что погибли сотни тысяч мирных иракцев.
Во-вторых почему-то думается что сотни тысяч иракцев рады устранению правления Хусейна (хотя и не рады лицезреть чужих солдат)
В третьих - у той же России есть опыт столконовения с агрессивным исламизмом. Вы конечно вольны считать что такого явления не существует, и оно безопасно и мирно.
В четвертых - я предложил посчитать и Афган. И неужели там мирного населения не пострадало?

Цитата: Сообщение от docNick Непонятно к чему был приплетен сюда Афганистан

К тому, что эта война была такой же. Но понятно, что как американцы обеляют себя, так и советские.

Цитата: Сообщение от docNick У меня создалось впечатление, что ратующие за вступление в НАТО просто не понимают всей трудоемкости этого процесса.

Это да, сильный довод:
У меня сложилось впечатление, что ратующие за подъем эффективности экономики хотя бы до уровня Польши и Венгрии, желающие демократически подконтрольной власти, независимого судопроизводства - не понимают всей сложности процесса.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от docNick ... указывается, что со стороны России будет сделано всё, чтобы воспрепятствовать нашему благоденствию. А надо сказать, может быть сделано немало. Украина немного побольше Грузии и товарообмен другого масштаба.

Это да, довод. Его упоминал.

Цитата: Сообщение от docNick Жесткий нейтралитет - это своеобразный способ набить себе цену и заставить уважительно обращаться.

Как решит Россия использовать рычаг упомянутый выше, так вся набивка цены и "жесткий нетрайлитет" с Украины слетят.
И если за туже Польшу Брюссель вступился, то что ответят жестко нейтральной Укриане: Хотели сами быть - ну так сами с Россией и разбирайтесь.

Кого хотите обмануть, о возможностях Украины быть нейтральной?

[docNick]

Skynin,
Нет, не пафос. Что касается Афганистана, то это сопредельное СССР государство. Ирак не сопредельное США государство и разница хотя бы в этом.

Да , число жертв среди мирного населения этой сувереной страны уже превысило 100000. Уровень жизни упал в разы ( это по свидетельству жителей).
Равязалась кровавая бойня между исламисткими группировками разного толка, жертвами этой бойни является преимущественно мирное население. Это прямое следствие агрессии США, цель которой совершенно однозначна - доступ к источникам нефти.
В противовес этому, напомню, что Россия до 1992 года поддерживала режим Наджибуллы. Этот режим контролировал 80% территории ДРА. Впослествии, под нажимом США эта помощь была прекращена. Результат налицо.

Вопрос с судопроизводством сводится к подавлению коррупции. Сложность такового проистекает прежде всего из политического и экономического кризиса. Имеет смысл прежде чем куда-то вступать, поднять эту самую экономику хотя бы до определенных Вами высот.
И это куда как понятно, надо перестать воровать.

Впрочем, если у кого-то есть потребность куда-нибудь вступить, вступите в ОСВОД... или ДОСААФ. И Вам польза, и страна спокойна.

Нейтралитет - это проще, чем вступление в НАТО. А обмануть можно только того, кто хочет быть обманутым

[aalreg]

Цитата: Сообщение от docNick aalreg, Навскидку, в списке отсутствуют Армения, Казахстан и Таиланд.

Дык это не я считал, а "Дейли миррор"

Цитата: Сообщение от yura вступление Украины в НАТО в ближайшие 5 лет.

минимум 10 (до вывода базы ЧФ)