"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[dranyk]

Я в этом отношении как Ося Бендер - уважаю религию но не переношу церковников (любой конфессии). Прийти к Б-гу через соблюдение неких ритуалов? Имхо-чушь.

[glavin]

Цитата: Сообщение от dranyk Я в этом отношении как Ося Бендер - уважаю религию но не переношу церковников (любой конфессии). Прийти к Б-гу через соблюдение неких ритуалов? Имхо-чушь.

Может найдется и тот, кто обожает поесть, но не переносит посуду. Зачем соблюдать этикет? Почему б не прямо брать еду, без посредников (посуды, вилок, ложек), напрямую грязными руками в рот?

[Moishaya]

Заповедей "Сынов Ноаха" 7. Сточки зрения иудаизма эти заповеди обязательны для всех.
Для иудея 612+1. По-этому "расхождения". 612, разрешающих и запрещающих заповеди. 613я звучит так "Возлюби ближнего как самого себя". Следовательно эта заповедь не разрешающая не запрещающая. Тем ни менее она не менее важна, а более. Бескорыстная помощь-мицва, оценивается как нечто большее, чем соблюдение. Это вполне логично, чего стоит "благостность-праведность" соблюдения 612 заповедей, если рядом человек нуждающейся в помощи? Оказание этой помощи никак не соотностится с теми 612ю, что касаются только данной персоны:xe

Цитата: Сообщение от LOTR Чуть больше! Инквизиция создана христианской церковью, коммунисты же просто приняли атеизм - разница существенная.

Это не совсем так. Коммунисты не возникли из ничего, а скорее являлись следствием.. Точно так же как инквизиция.

Цитата: Сообщение от LOTR Бог кстати тоже не без греха - сотворить аппендикс - ну и бессмыслица.

. Если что то недоступно понимаю, как отдельному человеку, так и обществу, то это незначит, что в этом нет смысла. Некоторые запреты именно по-этому не обьясняются, запрет естьсвинину например. К стати ожидается. что в этом веке получим ответ на данный вопрос у академической науки:дразню

Цитата: Сообщение от LOTR Только непонятно, как это делат, в современном мире - современные законы не приемлют насильственного лишения гражданства...

По еврейскому закону , таких никто не решал гражданства, не изгонял из страны, не переставал считать их евреями. Речь идет о том, что появляться в общинах, где это не приемлется как противоестественное, может закончится плачевно. А именно , если их закидают камнями в этом случае, то сами винваты, их предупреждали. Я вообще привел этот пример, как пример РАЦИОНАЛЬНОГО разрешения не самого простого вопроса. Обеспечено этим решение все, включая защиту общины от НАВЯЗЫВАНИЯ подобных отношений.

Цитата: Сообщение от Abra Cadabra P.S. Насколько я знаю Талмуд и Ветхий Завет - типа одно и тоже

Это разные книги. То, что получило у христиан название "Ветхий завет" , это Тора, Пятикнижие Моиссея. Талмуд, это нечто иное.

[LYV]

Цитата: Сообщение от LOTR Инквизиция создана христианской церковью

Уточняю-частью церкви - католической, в отличии от православной и протестанской. Да и та осудила эту деятельность на своих соборах - окончательно на II Ватиканском в 60е г.г. 20 века
С уважением

[LOTR]

Цитата: Сообщение от LYV Уточняю-частью церкви - католической, в отличии от православной и протестанской С уважением

Извинете, но православная церковь была перовой давшей урок своей западной сестре приемам инквизиции. Еще до крещения Руси с первой половине 900ых и православная церковь начала уничтожение богомилов и адамитов. Их подвергали нечеловеческим пыткам, жгли на кострах, медленно резали на 40 кусков при этом человек оставался жив до последней возможности... Только в Болгарском Царстве жертво было десятки тысяч, учение же разпространилось и в другие христианские страны на востоке и западе. Так что первенство в массовом уничтожении еретиков у православия - католики оказались прилежными учениками....

здесь можно почитать (но там на болгарском)
http://bg.wikipedia.org/wiki/Богомили

[odokna]

Цитата: Сообщение от LYV Уточняю-частью церкви - католической, в отличии от православной и протестанской С уважением

Не столь важно кто ее создал. Важно что потом ею ловко орудовали,
как одна церковь так и другая. В Православной истории можно
вспомнить староверов.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR Е, не надо атеистов с коммунистами... Есть такая математика - "Теория множеств".... В конкретном случае "все коммунисты атеисты, но не все атеисты - коммунисты".... "Все иезуиты христиане, но не все христиане иезуиты"....

Вах-вах-вах, уважаемый! Не будем лезть тут в логику предикатов и постить НЕПРАВИЛЬНЫЕ СИЛЛОГИЗМЫ, ок??
Ценность логических законов,в первую очередь, состоит в ПРАВИЛЬНОСТИ ПОСЫЛОК. Надеюсь об этом Вам напоминать не нужно?? Или.. все-таки надо?? :7:

Цитата: Сообщение от LOTR Я и читал и слушал объяснения логическому парадоксу и после сложнейших и долгих мудрствований обычно все сводилось к тому, что не дело логики тягатся с Богом... Обычно простые вопросы требуют простых ответов

Кста, В., уж если вы знакомы с Теорией множеств, то, полагаю, должны были слышать, что ВСЕ подобные парадоксы НЕ решаются в поле того множества, к которому они относятся. А решаются только с помощью выхода НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, когда выходят на уровень МЕТАЯЗЫКА.

Никакого парадокса или надуманности в этом нет. ДВУХМЕРНОЕ изображение существует в ТРЕХМЕРНОМ мире, а из двухмерной плоскости разглядеть его во всей красе мы не можем. Равно как и ТРЕХМЕРНЫЕ объекты обитают в ЧЕТЫРЕХМЕРНОМ измерении.

Вы не согласны со мною, коллега??

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от Омагодан Религии принимают без доказательства наличие бога, атеизм - его отсутствие. Оксюморон - очень полезный прием. Живой труп, нищий богач - эти выражения не бессмысленны, они передают именно тот смысл, который нужно передать. И делают это парадоксакльным методом. Насчет парадоксиков - не все же такие продвинутые, как Вы, уважаемая Дана... Некоторые еще сопли жуют. или уже Я имею в виду себя, дабы никто не воспринял на свой счет. Жуя сопли, я приобщаюсь к божественному. ОН же зачем-то их создал. Так вот, может их просто недостаточно до меня жевали, чтобы дойти до божественного просветления?

Уважаемый Омагодан! Ну Вы "базар-то хоть фильтруйте"! А то прям так и тянет вас призвать "жевать сопли и дальше" :xe

Ну, а ежели по делу.. ПАРАДОКСАЛЬНОЕ мышление - это мышление, которое лежит НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, чем логическое. По-моему, я уже об этом говорила. Построено на интуиции ( ежели припомните нашу дискуссию в ДРУГОМ топике).

Цитата: Сообщение от Омагодан И если Вы отследите развитие человечества, все его потуги направлены на преодоление парадоксов бытия, истинных или мнимых, вызванных несовершенством инструментов познания.

Да ну тя, ей-бо! ну НЕТУ у бытия парадоксов!! Все парадоксы лежат не в бытие, а в НАШЕМ НЕСОВЕРШЕННОМ МЫШЛЕНИИ.

Неужто до сих пор непонятно??? :20:

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Вах-вах-вах, уважаемый! Не будем лезть тут в логику предикатов и постить НЕПРАВИЛЬНЫЕ СИЛЛОГИЗМЫ, ок?? Ценность логических законов,в первую очередь, состоит в ПРАВИЛЬНОСТИ ПОСЫЛОК. Надеюсь об этом Вам напоминать не нужно?? Или.. все-таки надо??

Извините, не понял каковоВаше мнение по данному вопросу? Вы не согласны с этим утверждением? То что коммунисты приняли атеизм частью своей философии, не делает всех атеистов коммунистами. Все таки атеизм существовал задолго до дяди Карлы Маркса.

Цитата: Сообщение от Dana Dana полагаю, должны были слышать, что ВСЕ подобные парадоксы НЕ решаются в поле того множества, к которому они относятся. А решаются только с помощью выхода НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, когда выходят на уровень МЕТАЯЗЫКА

Вы действительно уверены, что ЭТО является единственным ответом на парадокс о всемогуществе Бога? Я лично встречал множество вариантов ответа и каждый из них претендовал на истинность. От полного отрицания логики Аристотеля до объяснения парадокса этой самой логикой. Пожалуйста здесь два примера для наглядности:
http://www.uis.kiev.ua/~_xyz/virtual_enigma.html
http://www.krotov.info/history/13/suini/page11.htm

Не совсем понятно, про какой именно "метаязык" Вы говорите. Вот что я нашел про метаязык, но это к измерениям отношения не имеет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B7%D1%8B%D0%BA
http://slovar.lib.ru/dictionary/metayazyk.htm
http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b167.htm
Между в прочем как Вы объясните измерениями: Способен ли всемогущий Бог отменить уже свершившееся (имевшее место быть)? Вообще тезис о всемогуществе очень и очень далек от доказательства как Аристотелевой, так и другими (????) логиками.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Все парадоксы лежат не в бытие, а в НАШЕМ НЕСОВЕРШЕННОМ МЫШЛЕНИИ.

Я лично тоже придерживаюсь мнения, что бытие не парадоксально (хотя к примеру многи е считают человека и само его существование величайшим парадоксом), но откуда, уважаемая, Вы взяли, что наше мышление не совершенно? Степень совершенства чего либо всегда относительна, оно оценивается в сравнении. С чьим же мышлением Вы сравниваете наше мышление утверждая, что оно "несовершенно".

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, не понял каковоВаше мнение по данному вопросу? Вы не согласны с этим утверждением? То что коммунисты приняли атеизм частью своей философии, не делает всех атеистов коммунистами. Все таки атеизм существовал задолго до дяди Карлы Маркса.

В., как я уже говорила, логическим законом называется такое утверждение, которое ВСЕГДА будет верно ПРИ ПРАВИЛЬНОСТИ ПОСЫЛОК. То бишь работать эта формула будет НЕЗАВИСИМО от того, ЧТО Вы туда поставите, но ВЫВОДЫ будут спорными.

То есть, Вы понимаете, что я имею ввиду? Что мы с Вами не будем тут разбирать истинность САМОГО ЗАКОНА, ок? Закон работает! А вот поставить в него правильные посылки, чтобы получить правильные выводы - наша с Вами задача. То есть я не знаю, насколько это будет еще кому-нибудь интересно, наши с вами разборки? Возможно, что обсуждение ЭТОГО вопроса ( если он вам, конечно, интересен) лучше было бы перенести в приват??

По сути: Не все атеисты коммунисты, но НЕ ВСЕ и коммунисты атеисты!! то есть,я имею ввиду НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ коммунистов как таковое, а РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Ок??

Добавлено через 25 минут
Теперь по поводу парадокса.
Все эти ( и множество других) доказательства мне известны. Одни из них более удачны, другие менее. Опять же, я хочу сказать, что не уверена, насколько будет удобно ЗДЕСЬ разбирать все тонкости этого вопроса, особенно, если учесть, что эта проблема имеет МНОГОВЕКОВУЮ историю?? Может все ж таки перенесем это в приват?

Цитата: Сообщение от LOTR Я лично тоже придерживаюсь мнения, что бытие не парадоксально (хотя к примеру многи е считают человека и само его существование величайшим парадоксом), но откуда, уважаемая, Вы взяли, что наше мышление не совершенно? Степень совершенства чего либо всегда относительна, оно оценивается в сравнении. С чьим же мышлением Вы сравниваете наше мышление утверждая, что оно "несовершенно".

Ну, отвечу для начала кратко. Наше мышление несовершенно, потому как мы не можем познавать "вещи в себе" (Вы понимаете, что я имею в виду?)
То бишь мы не можем похнавать мир НЕПОСРЕДСТВЕННО, а только ОПОСРЕДОВАННО. Мы не можем познавать СУЩНОСТЬ, но олько ЯВЛЕНИЯ, то бишь то, чем та или иная вещь ЯВЛЯЕТСЯ нам, а не ее сущность.

С чем сравниваю?? Ну это же, наверное, очевидно - ессно, с божественным! :16:

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Dana Dana По сути: Не все атеисты коммунисты, но НЕ ВСЕ и коммунисты атеисты!! то есть,я имею ввиду НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ коммунистов как таковое, а РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Ок??

Спасибо - для пользы дискуссии достаточно, что есть консенсус по утверждению, что не все атеисты - коммунисты. Остальное к данному вопросу отношения не имеет. (Хотя было бы интересно, где коммунисты были религиозными??? Насколько я знаю даже в Польше они не могли быть католиками.... Может в Албании - там не знаю...)

Относительно парадоксов связанных с понятием Бога. Вот еще один более комплексный (здесь присуствует не только всемогущество, но и его вечность)
Может ли Бог совершить самоубийство? Или другими словами прекратить существование своей сущности?

Еще, хотелось бы поделится мыслью о возможном пути религии/религий.
большинство историков (не только материалистов) согласны, что с определенного исторического момента официальные религии (заменившие древние стихийные верования) кроме всего прочего обслуживали совершенно определенные икономические и политические потребности общества (такие как облекченный культурный и экономический обмен, укрепление светской власти, гомонизации общества и т.п.) Не случайно крупные экономические и политические изменения в мире шли рука об руку с изменениями и в религозной сфере. Разпространение христианства и разпад античного мира (Римской империи), индустриализация запада и Рефорамция..
По моему мир стоит на пороге новой эпохи в сфере экономики - глобализации и это неминуемо произойдет. Думаю, что это не может не сказатся и на мировых религиях. Те из них, которые этого не примут потеряют практическое значение, а осталЬные неминуемо должны как то изменится. Ну не вписываются как то в глобальный мир католицизм, протестанство, православие и ислам. Вот буддизм - вполне...

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Извинете, но православная церковь была перовой давшей урок своей западной сестре приемам инквизиции. Еще до крещения Руси с первой половине 900ых и православная церковь начала уничтожение богомилов и адамитов. Их подвергали нечеловеческим пыткам, жгли на кострах, медленно резали на 40 кусков при этом человек оставался жив до последней возможности... Только в Болгарском Царстве жертво было десятки тысяч, учение же разпространилось и в другие христианские страны на востоке и западе. Так что первенство в массовом уничтожении еретиков у православия - католики оказались прилежными учениками....

Это что, новое в истории? Католицизм откололся от вселенской церкви только в 1054 г. По каким сведениям и какие православные могли в первой половине 900х еще до крещения Руси начать уничтожение богомилов и адамитов? Да еще такие пикантные подробности: 40 кусков, а не 13ть. Не распространяйте глупость или чей-то бред!

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR Относительно парадоксов связанных с понятием Бога. Вот еще один более комплексный (здесь присуствует не только всемогущество, но и его вечность) Может ли Бог совершить самоубийство? Или другими словами прекратить существование своей сущности?

В.! Ну коротко отвечаю (опять же, предлагаю ТУТ не рассусоливать эту тему). Понятия ЖИЗНЬ и СМЕРТЬ категории ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Вы же пытаетесь присобачить их к категории БОЖЕСТВЕННОГО, которое лежит са-авсем в другой плоскости бытия!

Есть ли жизнь после смерти?

Вопрос некорректен! ЖИЗНИ после смерти НЕТ, а то, что есть . Это уже НЕ жизнь. Как это "послесмертие" будет называться - вопрос отдельный, но это НЕ ТО, что было ДО смерти и что обычно именуют ЖИЗНЬЮ. Это - нечто иное, отличное от жизни. Ок?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Это что, новое в истории? Католицизм откололся от вселенской церкви только в 1054 г. По каким сведениям и какие православные могли в первой половине 900х еще до крещения Руси начать уничтожение богомилов и адамитов? Да еще такие пикантные подробности: 40 кусков, а не 13ть. Не распространяйте глупость или чей-то бред!

Извините уважаемый, но это совсем не новое в истории.
Богомильское учение было создано Епископом Симеоном Антипой в тогдашней столице Болгарии гор. Преслав в монастыре Святая Параскева. Их жестоко преследовали как в Болгарском Царстве, так и в Византийской Империи. Почему именно на 40 не знаю - этот вид казни оставался в Болгарии довольно долго и был традиционным у болгар еще до заселения на юге от Дуная и принятия христианства.... (естествено в Византии это не применялось - там богомилов просто сжигали или вешали)
Говорю про православие же, потому как вселенский патриарх в Константинополе продолжает представлять православную церковь, как и во времена гонений на богомилов.
Так что совсем не бред, уважаемый, совсем не бред, а исторические факты.

Вот здесь можете почитать и на русском:
http://religion.babr.ru/chr/eres/bogomil.htm

Цитата: Сообщение от Dana Dana В.! Ну коротко отвечаю (опять же, предлагаю ТУТ не рассусоливать эту тему). Понятия ЖИЗНЬ и СМЕРТЬ категории ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Вы же пытаетесь присобачить их к категории БОЖЕСТВЕННОГО, которое лежит са-авсем в другой плоскости бытия!

Ну ведь именно поэтому вопрос был перефразирован иными категориями: Может ли Бог прекратить существование своей сущности. Здесь уже человеческие (биологические точнее) категории не присуствуют. Никто ведь не отрицает, что существуй Бог он бы был "сущностью"...

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Говорю про православие же, потому как вселенский патриарх в Константинополе продолжает представлять православную церковь, как и во времена гонений на богомилов. Так что совсем не бред, уважаемый, совсем не бред, а исторические факты.

Мне конечно трудно судить, что происходило в Болгарии в то далекое время, однако, насколько я знаю, в Православной Церкви на любой вид деятельности надо получить благословление. Без благословления любые действия остаются на совести конкретных лиц, их производящих. Поэтому, чтобы обвинить Церковь, у Вас должны быть доказательства получения благословления на проведение пыток или конкретные одобрения этого явления в Православном учении. В противном случае можно говорить о деятельности неких лиц, или групп лиц, пусть даже и называющих себя православными, но по сути таковыми не являющимися. К примеру, соберется какая-нибудь группа в моем городе, назовется православными или даже действительно православными по крещению, устроит погромы. Так что можно будет считать, что Церковь устраивает погромы?

Вот это, например, о многом говорит:

Цитата: В ходе мучительной процедуры аутодафе католическое духовенство от имени Бога и Святой Церкви благословляло наказание осужденных. Приговор приводился в исполнение светскими властями

Прошу обратить внимание на последнюю фразу. А ведь сколько было приговоров без благословления...

[шоколадный заяц]

Зарание приношу свои глубокие извинения всем участникам диспута, если что либо из сказанного мною ниже, затронет какие либо ваши чуства или нанесёт обиду.
Я полностью прочёл ветку и был поражён приводимыми доводами обеих сторон.
Суть диспута, плавно перешла в полемику о том, насколько Бог понятен человеку.
Причем почти все, описывают своё видение Бога, в основном лишь с высоты своей (довольно низкой) колокольни.
Помоему говорить о том, есть ли Бог или его нет, нам ещё очень рано.
Мы ещё слишком мало знаем даже о окружающем нас мире и живем отталкиваясь от общепринятых догм.
Мы даже болезни, до сих пор лечим, не попытавшись понять их причин, а отрезая куски больных органов, хотя точно знаем, что больные органы - это лишь следствие, происходящих в организме процессов.