Средняя Азия и Казахстан. - часть 2

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от Jhozeph Cheery Nomad, уважаемый, давно ли вы были в ЦОНе? Так вот, если вы не лукавите, и давно не были в Центрах Обслуживания Населения (где кстати блестяще реализована, так долго декларируемая в России идея "одного окна") и где сосредоточены практически все гос органы куда обращается рядовой гражданин, так вот там ВСЕ бланки отпечатаны только на казахском.

Скажу больше, я ещё ни разу в жизни в них не заходил. Не было необходимости.
Но, на неделе, если будет время, обязательно постараюсь заехать и посмотреть на их бланки. По факту расскажу

Цитата: Сообщение от Jhozeph История не знает сослагательного наклонения, все случилось так как оно уже случилось, нравится это нам с вами или нет.

Согласен и всегда стараюсь придерживаться такой же точки зрения

Цитата: Сообщение от Jhozeph Слава Богу, что обошлось без крови, я говорю абсолютно серьезно, поскольку перед глазами примеры наших соседей по бывшему Союзу.

И снова согласен

Цитата: Сообщение от Jhozeph Но построение государства, черт с ним - пускай, как вы говорите и унитарного и с государствообразующей нацией - это процесс даже не одного столетия.

Вот тут позвольте не согласиться.
Возьмем примеры из недавней истории. Вторая половина 20 века. На карте мира появилась масса новых государств - бывших колоний.
К 70/80-м годам - это уже, в своей массе, состоявшиеся государства. То-есть реальный срок становления государства 15 -30 лет.

Цитата: Сообщение от Jhozeph Меры же предпринимаемые в целях "развития" казахского языка - это попытка спрессовать эти столетия в десять-двадцать лет.

На сегодняшний день есть классический пример, когда за пару десятков лет воссоздали и развили мертвый язык - это иврит.

Цитата: Сообщение от Jhozeph Давайте рассуждать логически - конкурентное преимущество казахского языка проявляется ТОЛЬКО при поступлении на гос.службу. При ведении бизнеса он не то-чтобы не нужен, выразимся сдержанно - не является необходимым.

Давайте рассуждать.
Журналист, который не может освятить событие так как участники говорили на казахском, врач, который не может поставить диагноз, так как бабушка не говорит по-русски или это может быть оралман из Китая, таксист, который не может понять пассажира итд.
По поводу бизнеса. Это зависит от того, чем вы занимаетесь. Например у меня специфика такая, что мне по работе нужен только английский. Это говорит о том, что казахский и/или русский "выразимся сдержанно - не является необходимым" ? ИМХО. В СХ бизнесе казахский просто необходим, так как подавляющее большинство сельского населения - казахи. Как будете с ними общаться? Гипотетический пример. Приходят поговорить с коллективом 2 директора. Как вы думаете, кто из них найдет быстрее общий язык с народом, тот который будет говорить с ними по-казахски сам, или тот, который будет говорить через переводчика?

Цитата: Сообщение от Jhozeph А конкурентное преимущество установленное в законодательном порядке - это, если я не ошибаюсь называется нехорошим словом протекционизм.

Пусть будет протекционизм. На сегодняшнем этапе он просто необходим для поддержки и развития языка. Слишком долго при советской власти его загоняли в угол и низводили до уровня бытового общения. Нормальный процесс деколонизации. Что вы находите в этом плохого?

Цитата: Сообщение от Jhozeph А поскольку законодательно протекция оказывается определенному этносу, то это называется уже другими нехорошими словами - национализм и дискриминация.

А вот тут вы передергиваете. При прочих равных, протекция любому, в виде конкурентного преимущества, кто владеет казахским языком. Этническая принадлежность роли не играет. Например этой фишкой активно пользуются немцы, татары, корейцы, не говоря уж о узбеках и кыргызах.
На госпредприятиях, вроде бы, даже доплачивают не казахам за знание казахского.

Цитата: Сообщение от Jhozeph При этом, у меня действительно есть близкие друзья казахи, и я действительно пытаюсь говорить им некоторые фразы на казахском, и действительно - для того чтобы им сделать приятно.

Ну, за ваше с ними взаимопонимание и дружбу

Цитата: Сообщение от Jhozeph Но это не меняет сути происходящего.

Вы уверены, что уловили "суть происходящего"?

[cepr]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Также казахи "обязаны" СССР голодом 20-х и Голодомором 30-х

Еще один президент Ющенко!

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad в 50-х/60-х угробили степь "поднимая" целину в 70-е окончательно превратили республику в сырьевой придаток

А промышленность кто вам поднимал? Павлодар - тракторный и алюминиевый заводы, Экибастуз - добыча угля, Петропавловск - машиностроение. Без СССР у вас до сих пор было бы кочевое скотоводство. И не забывайте что благодаря СССР вы стали тем, кем есть сейчас!

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Когда русские массово будут говорить по-казахски также, как казахи по-русски, с удовльсвием проголосую за русский как за второй государственный

Странная логика. Все знают русский - его делать государственным причины Вы не видите. Зато всех хотите научить казахскому... Типичная логика националиста.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad При Союзе без знания русского невозможно было поступить ни в один ВУЗ на техническую специальность, медицину итд. Чтоже вы жалуетесь, что к вам применяются ваши же методы? Правда в значительно более мягкой форме.

Именно - "жалуемся". На отсутствие логики и на волюнтаризм. Худшее, что было в СССР. Вам это похоже по душе, увы.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вы хотите уважить друга-казаха? Поговорите с ним по-казахски. Может с первого раза и не получится. Ничего страшного. Получится в следующий раз. Дружба начинается со взаимоуважения. Ведь он с вами, скорее всего, говорит на чистейшем русском.

Путаете теплое с соленым. Взаимоуважения при "экономическом стимулировании изучения языка" не будет. Разве что если за знание казахского языка будут просто банально платить из бюджета деньги... Но причём здесь взаимоуважение?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad На сегодняшний день есть классический пример, когда за пару десятков лет воссоздали и развили мертвый язык - это иврит.

Но при этом никого не заставляли его учить насильно, заметьте.

[ALLOE]

Цитата: Сообщение от abib Взаимоуважения при "экономическом стимулировании изучения языка" не будет.

Это вторая прибалтика!! Но там хоть можно еще понять- большинство себя причисляет к коренной нации, а Казахстан? Русскоязычных( примерно лет сто) там было больше чем казахскоязычных. Да и язык у них различается. Если даже уберут русский язык из основных, то передерутся из-за местных диалектов своих-какой считать официальным!!

[Jhozeph]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Ещё раз повторюсь. Скатертью дорога. Никто никого не держит. Вы разумный человек и прекрасно понимаете, что казахи без русских не пропадут.

Согласен, не смотря на доминирующее здесь мнение ваших оппонентов, а моих соратников, я тоже считаю, что казахи не пропадут без русских, точнее уже не пропали. Но, вы то сами понимаете, что происходит? С момента, когда Казахстану был подарен, а вернее отдан за ненадобностью, суверенитет (вы можете говорить что угодно но это было именно так), до сегодняшнего дня пропорциональное соотношение русскоязычного и казахского населения республики координально поменялось. Если на момент развала Союза соотношение русскоязычные - этнические казахи было где-то 60% на 40% то сейчас этнические казахи составляют подавляющее большинство. Но каким образом это было сделано? Как-то не слышно было о невиданном взрыве рождаемости среди этнического казахского населения, следовательно рост удельного веса этнических казахов был достигнут за счет двух вещей - оттока русскоязычного населения и притока этнических казахов (оралманов) из соседних государств. Казалось бы цель достигнута, казахи в большинстве. Но опять таки, пошло ли это на пользу независимому Казахстану? Причем в долгосрочной перспективе, поскольку не смотря на выдвинутый вами тезис о 25-30 годах достаточных для построения государства, я как историк по образованию могу заметить что времени нужно все-таки чуть чуть больше. В связи с проводимой политикой Казахстан потерял огромное количество не просто образованных, высококвалифицированных и деятельных людей, самое главное Казахстан потерял людей, которые считали и продолжают считать его Родиной, которые любят эту землю, с которой они связаны на уровне генетики. Кого же Казахстан приобрел взамен - значительную массу, впрочем не покрывшую пока отток русскоязычных, так вот огромную массу диких необразованных монгольских скотоводов. Отвечу сразу на ваши возражения - безусловно не все оралманы - дикие скотоводы, не имеющие даже начального образования, есть среди людей подпадающих под определение "оралман" и высококультурные образованные люди. И не все они из Монголии. Но подавляющее большинство оралманов все-таки могут помочь независимому Казахстану исключительно в развитии кочевого скотоводства. И не потому что они такие тупые или плохие, просто они не умеют больше ничего делать. Да и не хотят, поскольку их вполне устраивает их образ жизни, не об этом речь. Главное достигается поставленная цель - увеличение удельного веса этнических казахов в государстве Казахстан. Казалось бы прекрасно, но как быть с современным миром, модернизацией, глобализацией, компьютеризацией и прочей хренью? Так случилось, что в свете стремительного прогресса и прочей "нанофигни" профессия кочевого скотовода является не самой востребованной для построения современного независимого государства. И я задаю вам Cheery Nomad, вопрос - не проиграл ли суверенный Казахстан, погнавшись за количеством, в качестве человеческого ресурса? Я не националист и не расист, я спрашиваю как человек который живет здесь и собирается жить здесь дальше. Не будет ли умнее грамотно распорядиться тем что ты имеешь - хранить и приумножать, чем ломать и строить все заново? "Разрушим, а затем...", как то так?

[abib]

Цитата: Сообщение от Jhozeph "Разрушим, а затем...", как то так?

Типичный волюнтаризм. Или иными словами - "сначала делаем - потом думаем"...

Про "модернизацию" наверное лучше не вспоминать. А вот про "современный мир" и "глобализацию" поговорить стоит (ИМХО).

[Kuat kz]

Вы бы проехались бы с Урала по Сибири и на Дальний восток,нищета,разруха,срачка! Россия существует только до Урала! Остальные регионы сами себе предоставлены!

Цитата: Сообщение от Jhozeph Казалось бы прекрасно, но как быть с современным миром, модернизацией, глобализацией, компьютеризацией и прочей хренью?

Модернизация, глобализация, компьютеризация происходит и без русских! Как будто в Россий скотоводством не занимаются,а как раз большая часть населения этим и занимаются!

[cepr]

Цитата: Сообщение от Kuat kz Модернизация, глобализация, компьютеризация происходит и без русских!

Что-то я не видел локализованное ПО на Вашем "великом и могучем", все по-русски.

[Jhozeph]

Цитата: Сообщение от Kuat kz Вы бы проехались бы с Урала по Сибири и на Дальний восток,нищета,разруха,срачка! Россия существует только до Урала! Остальные регионы сами себе предоставлены!

Сдается мне уважаемый, что это вольная вариация на тему "сам дурак". А вообще-то по-моему у вас плоховато либо с логикой и вменяемостью либо со столь ненавидимым вами русским языком, а скорее всего и с тем и с другим вместе - тема "Средняя Азия и Казахстан", причем тут разруха в России? Речь идет о построении нашего с вами государства.

[Ковальчук Ан]

Чтобы понять, что в будущем ждет Киргизию, достаточно взглянуть на Мексику:
Сьюдад-Хуарес - криминальная столица мира

[FarStar]

Как в Киргизии дела, вот видео о беженцах: http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/asi...c/10300348.stm

[Ковальчук Ан]

Или вот рассказы очевидцев событий
http://www.centrasia.ru/news.php?st=1276376940

[Ковальчук Ан]

А вот что происходит сейчас в Таджикистане :
http://www.ferghana.ru/news.php?id=13240

Цитата: Однако: - Вы говорили о скамейке запасных. Чем нынешний таджикский режим может не устраивать Запад? - А он его устраивает. Но на Западе прекрасно понимают, что Эмомали Рахмон - отработанный материал, и любая страна, которая открыто поддержит крайне непопулярный режим в Душанбе, станет в глазах таджиков соучастницей его преступлений. Короче говоря, им нужен все тот же Рахмон, но в цивильном костюме. Скорее всего, ставка будет сделана на Хамрохона Зарифи - министра иностранных дел Таджикистана и бывшего посла в США. Очередная наивность западных лидеров, которые думают, что если человек носит костюм от Гуччи, правильно держит вилку и оперирует в разговоре такими понятиями, как "демократия" и "свобода слова", то он уже убежденный демократ. А у президента всегда был комплекс неполноценности перед Западом. Анекдоты ходят о том, как он хотел фотографироваться вместе с лидерами западных стран и как это не всегда получалось. Эмомали Рахмон еще и зависит от Запада. Огромные деньги его семьи, а это порядка 10 миллиардов долларов, находятся в западных банках. А вот Россию он больше не боится. Он уже все от нее получил. Россия привела его к власти, она его сохранила, она дала ему возможность уничтожить оппозицию, и, наконец, она же не дала его народу умереть от голода. Однако: - А чем Рахмон не устраивает Россию, за исключением того, что он перестал ее бояться? - Вся история пребывания Рахмона у власти - это одно большое уголовное дело. Это перевороты, бунты, войны. Всеми правдами и неправдами некоторые российские чиновники поддерживали таджикского президента, и рахмоновское лобби никуда не делось. Да Рахмон этого и не скрывает, он открыто говорит, что в России каждого можно купить. Президент убрал из страны российских пограничников - зачем? Разве не лучше было бы и таджикам, и россиянам, если бы граница надежно охранялась? После пограничников остался аппарат российских советников, но месяца четыре назад президент распорядился и их не выпускать дальше Душанбе. Я называл цифру в 10 миллиардов долларов - деньги президентской семьи, хранящиеся в западных банках. Откуда, ведь Таджикистан - нищая страна? Все просто: наркотрафик из Афганистана полностью контролируют люди президента. Сейчас, чтобы стать даже рядовым пограничником, надо дать взятку в 20 тысяч долларов. Грязными деньгами его команда не брезговала и раньше. Когда в 1994 году у нас были первые выборы президента, Рахмон (тогда председатель Верховного Совета) дал добро на использование в предвыборных целях денег, вырученных от продажи наркотиков. Львиная доля поступающего из Афганистана героина идет российским потребителям - разве это в интересах России? Рахмон препятствует приходу российского бизнеса. Дерипаска искренне хотел построить Рогунскую ГЭС, но он не понял, что президент Таджикистана - хороший актер. Если его принимал Рахмон и говорил при этом всякие хорошие слова, то это вовсе не означало, что вопрос решен. Рахмону наплевать на интересы Таджикистана и его народа, ему надо сохранить трон. Вот уже четыре года он ведет торг с лидерами разных стран, предлагая себя. Похоже, у него ничего не вышло. Гастарбайтеров наших предлагал в Европу и в арабские страны. Только он не понимает, что взяткой и телефонным правом в Европе ничего не решить. А арабы сказали: мужчины нам не нужны, а вот какое-то количество женщин в качестве домработниц мы принять готовы, но только пусть приезжают без мужей. Однако: - И поэтому он едет в Россию? Вроде как с повинной? - Вот именно. Приедет и скажет, что был не в курсе, что хотел как лучше, что подвело окружение - да мало ли! И теперь очень важно: попадется ли Москва в очередной раз на его хитрость? Если да, то отношение к России в Таджикистане станет намного хуже. То же и с Китаем, США, Ираном - любой страной, которая поддержит этот режим. Еще я думаю, что Рахмон будет торговаться по поводу военной базы в Таджикистане. Недавно в Душанбе он заявил Степашину, что американцы предлагали за размещение базы 200 миллионов долларов в год, но он отказался. Цена для России - 300 миллионов - уже озвучена. Однако: - А что это за президентское распоряжение о том, что каждая семья должна собрать запас продуктов на два года? - Не знаю, очередной сюрреализм. Да и на какие деньги нищие люди купят столько продуктов? А как вам другая практика - когда во время официальных визитов в Таджикистан со всех без исключение организаций собирают деньги? На "проводы дорогого гостя", на "подарки" и так далее? С бизнесменов собирают, с организацией, даже с детских садов.

[tolyaserov]

В Киргизии разбушевавшаяся молодежь поджигает жилые дома

Жилые дома горят в городе Ош на юге Киргизии, где в воскресенье утром возобновились беспорядки. Горит школа, сожжен офис общественного фонда, который работает с детьми.

Подробнее: http://news.mail.ru/incident/3960464/

[Clone]

Цитата: Сообщение от Kuat kz Вы бы проехались бы с Урала по Сибири и на Дальний восток,нищета,разруха,срачка! Россия существует только до Урала! Остальные регионы сами себе предоставлены!

В чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем! Давайте не будем о нищите. Я же вас не потакаю западом Казахстана, где нищета такая, просто ужас какой то. Советую съездить туда и посмотреть.

Цитата: Сообщение от Kuat kz Модернизация, глобализация, компьютеризация происходит и без русских!

Ой насмешили меня. Ну тогда конкретный вопрос. Г. Павлодар, налоговая, финпол. Почему в налоговой что бы компьютеры чинить русские работают? Зато в налоговой работают поголовно нац. кадры. Ответьте пожалуйста, почему бы на место тех спецов не пригласить казахов туда работать?