Философия реальности.

[kovip]

Похожа тема l была создана на астрофоруме, http://www.astronomy.ru/forum/index....c,156287.0.htm но, там строго настрого запрещены разговоры на религиозные темы. В результате чего, верующие её затролили. В нашем разделе кроме пути к богу есть вопрос как устроен мир? Вот на эту тему я и предлагаю поговорить.
Для начала следует разобраться что такое философия. Изначально философия была способом познания, от науки она отличалась тем, что основным орудием познания был интеллект, т.е. это были логические построения созданные при рассматривании окружающего мира, и собственных само наблюдений. Доказывать свои открытия философы считали ниже своего достоинства.

Цитата: СКАНДАЛ В ФИЛОСОФИИ - понятие, существование которого вызвано особым статусом философии как системы преимущественно рационального знания, не сводимого тем не менее к его собственно научной ипостаси. Цитата: Где то читал простецкое объяснение. Кант обнаружил что чтобы не открыла философия оказывается наука сделала это раньше Т.е. стало очевидно что философия как уорудие познания непригодно С тех пор философия окончательно превратилась в беллетристику. Кант, полемизируя с Беркли, усматривал в неочевидности для последнего (пусть даже и в умозрительном философском контексте) реальности существования вещей, именно духовную ситуацию «С. в Ф.» Наиболее четко отсутствие какой бы то ни было значимой и, тем более, возрастающей совокупности универсальных философских положений, которые бы разделялись всеми мыслителями-профессионалами, зафиксировал Ясперс. По его мнению, «... то, что из непреложных оснований признается каждым, становится тем самым научным знанием, уже не являясь больше философией, и относится к конкретным областям знания...». По всей видимости, феномен перманентного «С. в Ф.» отражает то обстоятельство, что подлинное призвание и промысел философии - скорее формулировать корректным и адекватным образом миро- и чело-векопостигающие проблемы, нежели искать ответы на них.

В результате чего философия по сей день не наука о основных законов бытия, а сборник частных мировоззрений созданных на основе частных мироощущения и миропонимании. Можно, и по моему нужно сделать философию наукой о основных законах устройства бытия. Которая исходя из анализа законов, задаёт науке направление развития помогая выстроить наиболее вероятные гипотезы и исходя из полученных сведений строить более подробную систему знаний. Насколько это возможно? Вот интересный пример, очень долго в науке "ничего"считать было пустотой. Но, если обобщать свойства всевозможных объектов, выяснится, что в конце концов остаётся триединство Существование, Упорядочение, Изменение. Существование обеспечивает материальность бытия, Упорядоченность обеспечивает возникновение пространственные свойства, форму и количественные отношения между объектами, Изменение обеспечивает, существование времени, и однозначность существования чего либо т.е. ареал существования объектов, т.е. даёт возможность определить до каких пор при изменениях объект можно считать самим собой. Например, есть начальное состояние объекта - гвоздь и конечное щепотка ржавчины. Между этими состояниями почти бесконечное число состояний, Но если нам нужен гвоздь мы можем задать 0, т.е. точку когда гвоздь перестанет быть гвоздём. Таким образом, следует вывод что в природе все объекты должны иметь триединую природу бытия, ничто в том числе. Так оно его и имеет в виде вакуума. Сравнительно недавно увидели что поле не вид материи

Цитата: https://coollib.net/b/268796/read

Цитата: Британский ученый доказал, что Бог не создавал мир 4 сентября 2010 | ист: www.world.lb.ua Существующая Вселенная «сама создала себе из ничего» Совсем не давно стали задумываться что естьблагодаря закону гравитации, и Бог ей для этого был не нужен. Стивен ХокингК такому выводу пришел известный британский астрофизик и теоретик Стивен Хокинг.

Естественно не все согласились с этим. Леонард Сасскинд 4 года пытался найти прорехи в теории Хокинга и в конце концов был вынужден сдаться, что и описал в книге

Цитата: Битва при черной дыре Мое сражение со Стивеном Хокингом за мир, безопасный для квантовой механики

https://coollib.net/b/268796/read
На астре мы пытались ответить нужна ли философия в школе. Я пытался показать что не просто нужна но и крайне необходима. Это самое действенное оружие против мракобесия и любой религии. Почему зачем и как это ружьё стреляет, я и предлагаю разобраться. Нам придётся разбираться не столько в физике, сколько в общих вопросах. Что есть; свобода, сознание, любовь жизнь вообще и человеческая в частности.

[Пако]

Цитата: Сообщение от мсф55 все таки вы по видимому читать не умеете (я имею в виду понимать прочитанное) а только писАть

Смотрел недавно лекцию о работе мозга и там был интересный тест. Зрителям включили видео на котором люди в черных и белых майках кидали друг другу мячик. Зрителям нужно было посчитать сколько раз кинули друг другу мячик люди в белых майках. Примерно в середине видео в кадре появлялась горилла и начинала кривляться, но ее почти никто не заметил, во всяком случае из тех, кто не ждал подвоха. Мозг сосредотачивается на том, что ему важно, остальное не замечает, а что ему особенно важно даже достраивает с помощью уже имеющихся у него данных, как например делают верующие или ученые вроде Пенроуза и Черниговской. Странно, что имея такой дефектный мыслящий аппарат люди вообще находят общий язык.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Пако Странно, что имея такой дефектный мыслящий аппарат люди вообще находят общий язык

это означает что не все так плохо как кажется.
мне думается что важен речевой этикет чтобы не вызывать излишней агрессии. и большинство на этом форуме этот делает правильно. у меня только трое на этом сайте вызывают раздражение - ковип. рагор да рэдс хотя они нарушают этикет по разному...

[Пако]

Цитата: Сообщение от мсф55 у меня только трое на этом сайте вызывают раздражение - ковип. рагор да рэдс хотя они нарушают этикет по разному...

Рєдс и Ковип понять могу, но вот почему Рарог? Никогда с ним не конфликтовал, ни когда был верующим, ни когда стал атеистом.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Странно, что имея такой дефектный мыслящий аппарат люди вообще находят общий язык.

Общий язык, это не значит одинаковые слова, это значит общие понятия. Если их нет то реального общения не может быть. Яркая иллюстрация мои стычки с главином. Годы разговариваем, а воз и ныне там. Ничего общего из того, что касается верования.

Цитата: Сообщение от Пако почему Рарог? Никогда с ним не конфликтовал, ни когда был верующим, ни когда стал атеистом.

Рарог стал атеистом? Я особо не вникал, но по моему у него другая вера, потому его и не любит мсф55

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Общий язык, это не значит одинаковые слова, это значит общие понятия. Если их нет то реального общения не может быть. Яркая иллюстрация мои стычки с главином. Годы разговариваем, а воз и ныне там. Ничего общего из того, что касается верования.

Переубедить Главина может только Главин.

Цитата: Сообщение от kovip Рарог стал атеистом? Я особо не вникал, но по моему у него другая вера, потому его и не любит мсф55

Я не совсем корректно выразился и можно было подумать, что речь об атеизме Рарога, на самом деле я говорил о себе. Когда я был верующим и даже когда стал атеистом, мое отношение к Рарогу никак не изменилось и остается нормальным, а вот в отношении вас была совсем другая история. Возможно дело в том, что родноверие особо не конфликтует с теософией, ни с атеизмом, ведь родноверы в каком-то смысле антиклирекалы, как и атеисты.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Переубедить Главина может только Главин.

Переубедить можно лишь убедительными доводами и фактами, которые нельзя опровергнуть. Например, если земля круглая и это неопровержимый факт, то любые "доказательства" сторонников плоской земли говорят лишь о том, что утверждающие это либо прикалываются, либо служат какой-то цели, а потому сознательно лгут, либо просто больны...

Фактов со стороны собеседников пока что не было, были лишь убеждения, которые не подменяют факты, а потому нет повода переубеждаться... А найти факты чтобы переубедить в том, что земля все-таки плоская вряд ли удастся...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Переубедить можно лишь убедительными доводами и фактами, которые нельзя опровергнуть. Например, если земля круглая и это неопровержимый факт, то любые "доказательства" сторонников плоской земли говорят лишь о том, что утверждающие это либо прикалываются, либо служат какой-то цели, а потому сознательно лгут, либо просто больны... Фактов со стороны собеседников пока что не было, были лишь убеждения, которые не подменяют факты, а потому нет повода переубеждаться... А найти факты чтобы переубедить в том, что земля все-таки плоская вряд ли удастся...

Вот избирательно критическое мышление у вас отлично работает. И тут вы правы. Когда заблуждение настолько очевидно, то это вовсе не заблуждение, а или сознательное намерение, или болезнь. Но в отношении собственной веры критическое мышление работать отказывается. Причем вы и не виноваты. Это как искать недостатки в любимом человеке.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Вот избирательно критическое мышление у вас отлично работает. И тут вы правы. Когда заблуждение настолько очевидно, то это вовсе не заблуждение, а или сознательное намерение, или болезнь. Но в отношении собственной веры критическое мышление работать отказывается. Причем вы и не виноваты. Это как искать недостатки в любимом человеке.

А вера здесь не причем. Мое религиозное мировоззрение работает также, как и мировоззрение другого человека. Моя вера не закрывает мне глаза на окружающее. Если я вижу неопровержимые факты, я соглашаюсь с ними, если нет фактов - не соглашаюсь...

У каждого человека сложилось определенное мировоззрение и любая внешняя информация проходит фильтрацию через его внутренний мир. Чуждое подвергается критическому анализу, если факты неоспоримы - задерживается, появляются вопросы на которые ищутся ответы, а то, что без фактов - отвергается... Но тут важно, нужна ли человеку истина, или своя рубашка ближе к телу.

Возьмите любого атеиста. Он сразу отвергает все, что выходит за рамки его убеждений. Например, не признает фактов наличия в мире явлений, которые не укладываются в рамки существующих научных теорий и физических законов, которые обычно называют чудесами. А мир полон чудес и отвергать это может лишь тот, кому истина не нужна, ему дороже своя "истина". Вот среди подобных людей и появляются фанаты, коих полно и среди верующих (отсюда и обилие вер).

Мне истина нужна и поэтому любые неопровержимые факты я всегда принимал и принимаю. Я с некоторых пор перестал ограничивать свое сознание атеистическим мировоззрением, где всякий выходящий за его пределы объявляется мракобесом, идиотом и пр. (ковип может дополнить), потому что мир по факту не вмещается в прокрустово ложе атеизма...

Атеизм - разновидность веры. Причем веры фанатичной... Фактов - ноль, зато амбиций, - хоть отбавляй...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin А вера здесь не причем. Мое религиозное мировоззрение работает также, как и мировоззрение другого человека. Моя вера не закрывает мне глаза на окружающее. Если я вижу неопровержимые факты, я соглашаюсь с ними, если нет фактов - не соглашаюсь...

С точки зрения человека незаинтересованного и не имеющего эмоциональной привязанности, что плоская земля, что ваша вера, что вера в фею Дин-Дин одинаково неправдоподобны и в них не за что ухватится. Правда факты указывающие на ложность есть только у одной, а именно у идеи плоской земли, остальные две нельзя ни опровергнуть, ни доказать, а значит ничто не мешает в них верить. Если с плоской землей решают факты, то здесь решают какие-то внутренние предпочтения. Есть, например дети, которые уверенны, что Деда Мороза не бывает, но при этом ни на мгновение не сомневаются в существовании фей. Их особые предпочтения требуют фей, а не деда с бородой. А вот взрослые здесь выбирают как раз деда с бородой. А знаете почему? Он тоже в каком-то смысле фея, правда без крыльев, не такая добрая и за исполнение желаний требует послушания и платы.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от glavin У каждого человека сложилось определенное мировоззрение и любая внешняя информация проходит фильтрацию через его внутренний мир. Чуждое подвергается критическому анализу, если факты неоспоримы - задерживается, появляются вопросы на которые ищутся ответы, а то, что без фактов - отвергается... Но тут важно, нужна ли человеку истина, или своя рубашка ближе к телу.

Я выделил слова, которые показывают избирательность критического мышления, которое вы почему-то переносите на каждого человека. Но в идеале критическому анализу подвергается все, а у вас только чуждое, а это антоним слова родное. То есть родное, вероятно критическому мышлению не подвергается.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Возьмите любого атеиста. Он сразу отвергает все, что выходит за рамки его убеждений.

Ну, я не отвергаю. Мне вообще атеизм не нравится, но я тем не менее атеист. Я как раз совсем не против чтобы существовали хотя бы феи. Желательно именно они, чтобы не дядька с бородой, но пока ни то, ни другое не подтверждается. Как только подтвердится я тут же перестану быть атеистом или афеистом.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от glavin Я с некоторых пор перестал ограничивать свое сознание атеистическим мировоззрением, где всякий выходящий за его пределы объявляется мракобесом, идиотом и пр. (ковип может дополнить), потому что мир по факту не вмещается в прокрустово ложе атеизма...

Такое ощущение, что кроме Ковипа вы больше атеистов не встречали. Его экспрессия это способ подачи атеизма, но это не сам атеизм.

Цитата: Сообщение от glavin Атеизм - разновидность веры.

В таком случае трезвость это разновидность алкоголизма.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако С точки зрения человека незаинтересованного и не имеющего эмоциональной привязанности, что плоская земля, что ваша вера, что вера в фею Дин-Дин одинаково неправдоподобны и в них не за что ухватится. Правда факты указывающие на ложность есть только у одной, а именно у идеи плоской земли, остальные две нельзя ни опровергнуть, ни доказать, а значит ничто не мешает в них верить. Если с плоской землей решают факты, то здесь решают какие-то внутренние предпочтения. Есть, например дети, которые уверенны, что Деда Мороза не бывает, но при этом ни на мгновение не сомневаются в существовании фей. Их особые предпочтения требуют фей, а не деда с бородой. А вот взрослые здесь выбирают как раз деда с бородой. А знаете почему? Он тоже в каком-то смысле фея, правда без крыльев, не такая добрая и за исполнение желаний требует послушания и платы.

Как же у Вас все перемешано. Детские фантазии Вы легко приравниваете к вещам серьезным, реальным. Т.к. фантазии или сказки нереальны, то чуть повзрослев человек расстается с ними, а вера в Бога держится на протяжении тысячелетий и легко выдерживает даже натиск научно-технического прогресса. Не задумывались почему? Такие как ковип скажут: все просто, потому что все верующие идиоты, у них отключены все мыслительные центры и т.д. и т.п. Но ведь это не так. Если бы люди не получали реальных подтверждений своей веры, то она долго не продержалась бы.

Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что основное разграничение мировоззрений проходит по оси: есть Бог или Его нет (о тех, кто об этом вообще не задумывается я не говорю) ... Сторонники отрицания Бога ищут подтверждения своей правоты и радуются любой информации, которая на их взгляд направлена в пользу их точки зрения, и, наоборот... верующие находят информацию, подтверждающую их правоту и тоже радуются ... Это я к чему, к тому, что всякие феи Дин-Дин здесь не причем, это несерьезно и не должно рассматриваться... ибо это фантазия, сказка... ничего не имеющая общего с реальной жизнью

Цитата: Сообщение от Пако Я выделил слова, которые показывают избирательность критического мышления, которое вы почему-то переносите на каждого человека. Но в идеале критическому анализу подвергается все, а у вас только чуждое, а это антоним слова родное. То есть родное, вероятно критическому мышлению не подвергается.

Это естественно для всех, и верующих и неверующих... Это особенность нашей психики. Человек не может одинаково относиться к любой информации в силу своих ограниченных возможностей... Вот когда кто-то подвергнет сомнению что-то родное, тогда человек начинает размышлять над этим... Скажем, если мы доверяем какому-то источнику информации (для нас ставшим родным), то с большей легкостью принимаем от него нечто новое, если оно не входит в противоречие со старым... Ну а информацию от ненадежных или оппозиционных источников сразу же начинаем "процеживать" на вшивость... Ну не поверю я Вам, если заявите, что в обоих случаях Вы одинаково критически относитесь к каждому слову...

Цитата: Сообщение от Пако Ну, я не отвергаю. Мне вообще атеизм не нравится, но я тем не менее атеист. Я как раз совсем не против чтобы существовали хотя бы феи. Желательно именно они, чтобы не дядька с бородой, но пока ни то, ни другое не подтверждается. Как только подтвердится я тот же перестану быть атеистом или афеистом.

А атеизм как у Вас подтверждается? Вы верите в возможность самозарождения и самоорганизации жизни, когда вероятность подобного приближается к нулю? Или Вас устраивают доводы Ковипа, типа, раз жизнь возникла, значит это было возможно... И это можно назвать серьезным аргументом в пользу атеизма? Изворачиваются атеисты как могут, лишь бы Бога исключить из жизни, придумывают что ничто, это уже не ничто, а некая неравновесная субстанция, приведшая к взрыву и образованию Вселенной... Понятно, что хочется объяснить, да все-таки возникает один и тот же вопрос... Как бы далеко не заглядывали атеисты, но откуда взялась эта самая неравновесная субстанция? Т.е. все сводится к вере: материалисты - материя или энергия вечна, верующие - Бог, как Высший Разум вечен...
Тогда что атеистов заставляет оставаться атеистами? Только гордыня...

Добавлено через 28 минут

Цитата: Сообщение от Пако Такое ощущение, что кроме Ковипа вы больше атеистов не встречали.

Сколько угодно... Только вряд ли Вам будет интересно, если я сошлюсь на незнакомого Вам человека...

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Пако В таком случае трезвость это разновидность алкоголизма.

А почему бы и нет? Трезвость без понятия алкоголизма бессмысленна...
Правда справедливости ради лучше трезвость поставить во главу угла, ну а самое большое отклонение от трезвости есть стопроцентный алкоголизм...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Как же у Вас все перемешано. Детские фантазии Вы легко приравниваете к вещам серьезным, реальным. Т.к. фантазии или сказки нереальны, то чуть повзрослев человек расстается с ними, а вера в Бога держится на протяжении тысячелетий и легко выдерживает даже натиск научно-технического прогресса. Не задумывались почему? Такие как ковип скажут: все просто, потому что все верующие идиоты, у них отключены все мыслительные центры и т.д. и т.п. Но ведь это не так. Если бы люди не получали реальных подтверждений своей веры, то она долго не продержалась бы.

Я вообще не считаю фантазии чем-то несерьезным. Как боги так и феи и даже более реалистичная модель нашего мира реально существуют в нашей голове в виде фантазий. Мозг ведь биокомпьютер и как любому компьютеру ему нужен софт, который поможет распознать объекты из окружающего мира. Такими "драйверами" мира служат эти модели-фантазии. То есть сначала образ мира появляется у нас в голове и только потом мы начинаем его осознавать. И вот вопрос, взаимодействуя с миром мы действительно имеем с ним дело напрямую, или все же с его образом у нас в голове? Думаю второе. Так вот, когда мозг сшивает различные наши восприятия в такие модели, там неизбежно появляются ошибки восприятия в виде фей, богов и тому подобного, поэтому да, я ставлю знак равенства между такими ошибками.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что основное разграничение мировоззрений проходит по оси: есть Бог или Его нет

Спорить не стану, скажу только, что это не так. Кроме богов есть масса других заблуждений не имеющих отношения к религии или атеизму.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от glavin Сторонники отрицания Бога ищут подтверждения своей правоты и радуются любой информации, которая на их взгляд направлена в пользу их точки зрения, и, наоборот... верующие находят информацию, подтверждающую их правоту и тоже радуются ... Это я к чему, к тому, что всякие феи Дин-Дин здесь не причем, это несерьезно и не должно рассматриваться... ибо это фантазия, сказка... ничего не имеющая общего с реальной жизнью

Некоторые ищут, другие этим не заморачиваются. Атеизм ведь разный бывает. Есть атеисты, которые нормально относятся к вере, но выступают исключительно против церквей. Некоторые меняют свою точку зрения, как например я. Изначально я был более воинствующим, а сейчас похоже двигаюсь в сторону безразличия. Насколько я понял, бороться с внутренними фантазиями может только автор этих фантазий, а если с ними начинать бороться извне, то я становлюсь лишь отличным раздражителем и эти фантазии только сильнее разгораются. Да я и не совсем понимаю зачем мне это надо.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от glavin Это естественно для всех, и верующих и неверующих... Это особенность нашей психики. Человек не может одинаково относиться к любой информации в силу своих ограниченных возможностей...

Все верно, я больше скажу. Похоже естественно это не хорошо, а даже плохо. Недавно смотрел ролик неестественного поведения животных, где например слон спасает буйвола от льва, а обезьяны спасают косулю от... уже не помню что там был за хищник. При этом естественное поведение обезьян в их иерархии весьма отвратительно.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin А атеизм как у Вас подтверждается? Вы верите в возможность самозарождения и самоорганизации жизни, когда вероятность подобного приближается к нулю?

Так же как подтверждается сомнение, думаю сомнение это и есть атеизм, просто зачем-то понадобилось придумывать еще одно слово. Сомнение подтверждается сомнительностью предположения. Приближено к нулю это не ноль, а вероятность возрастает от количества времени и попыток, и движется в сторону ста.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin А почему бы и нет? Трезвость без понятия алкоголизма бессмысленна...

Ну и отлично, я не против и легко откажусь от обоих понятий.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Так же как подтверждается сомнение, думаю сомнение это и есть атеизм, просто зачем-то понадобилось придумывать еще одно слово. Сомнение подтверждается сомнительностью предположения. Приближено к нулю это не ноль, а вероятность возрастает от количества времени и попыток, и движется в сторону ста.

Вот только вероятность с нулями в минус сороковой степени при полном отсутствии каких либо подтверждений Вы допускаете и в этом у Вас нет сомнений, а вероятность присутствия Бога, которую, видимо, никто не подсчитывал, но которая могу с уверенностью сказать многократно выше, так как имеет множество свидетельств, подтверждающих это - отвергаете сразу... Вот это и называется атеизмом

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Атеизм - разновидность веры. Причем веры фанатичной... Фактов - ноль, зато амбиций, - хоть отбавляй...

Да ладно )) Наука по вашему ноль? Это и есть мракобесие. С больной головы на здоровую. Даже теологи решили в учёные записаться. С чего бы? )) В целом, в книге на которую ссылался kovip, практически все хорошо изложено. Хотя бы на качественном уровне. Фактически вопрос остается один. Физический вакуум. Для всего остального бог не нужен.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек Да ладно )) Наука по вашему ноль?

Если научные факты не подтасованы, а соответствуют реальной действительности, то моя вера только приветствует это. Моя вера не терпит только лжи. А где истина - там Бог... где ложь - сатана...

Цитата: Сообщение от Джек Фактически вопрос остается один. Физический вакуум. Для всего остального бог не нужен.

Конечно, если человек уже все имеет, одет, обут, обучен всему, тогда ему никто не нужен - ни родители, ни учителя, ни благодетели... Только вот по человечески ли это будет?

Или по иному... Если программа хорошо работает, то и программиста можно не вспоминать....

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Вот только вероятность с нулями в минус сороковой степени при полном отсутствии каких либо подтверждений Вы допускаете и в этом у Вас нет сомнений, а вероятность присутствия Бога, которую, видимо, никто не подсчитывал, но которая могу с уверенностью сказать многократно выше, так как имеет множество свидетельств, подтверждающих это - отвергаете сразу... Вот это и называется атеизмом

Я же говорю, что совсем не против фей, несмотря на нулевую вероятность их существования. Но если бы мое желание стало сверх ценным, поверьте, я бы нашел подтверждение их реальности, которое для меня казалось бы неопровержимым, как для вас неопровержимым является дядька из иудейского фольклора. А про вероятность уже сказал. Если количество попыток тоже будет числом в степени сорок или даже выше, то в какой-то момент вероятность достигнет 100%