ЧЕСТЬ - что это такое - вчера, сегодня, завтра?

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Из этого получается что и понятие общества абстрактное. Сегодня оно такое, завтра ещё какое-то. Изменяются ценности, изменяется и понятие о чести + устои родовых кланов, где принято так а не иначе = Честь - не норма, и не атавизм, либо она есть либо её нет.

ДВИЖЕНИЕ

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

1821

А.С.Пушкин

Господа, вам сюда: К генеалогии морали.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Из этого получается что и понятие общества абстрактное. Сегодня оно такое, завтра ещё какое-то. Изменяются ценности, изменяется и понятие о чести + устои родовых кланов, где принято так а не иначе = Честь - не норма, и не атавизм, либо она есть либо её нет.

Именно! Я это и имел в виду. Возьмите японского самурая, который не думая ни секунды сносил головы крестьян только за то, что чуть замешкались поклонится ему (пример с убийством безоружного и невинного). И тот же самый самурай вспарывающий себе живот по первому требованию своего господина... Никто и никогда не соменвался что такой самурай человек чести!

[WIZARD MAN]

Цитата: Господа, вам сюда: К генеалогии морали.

Ужасно! Чего только не напишут, а главное каким языком. Мне эти люди представляются эдакими напыщенными чудаками, которые смакуют каждое своё слово, каждую свою мысль, представляя лицо читателя. Одно слово - философы.

[Sunikol]

Красивая дискуссия ... Легко проверить .... Обзову автора ...негодяем...Если завтра ответит то чести нет ...А как на дуэль то вызывать?? Только застрелиться..

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Ужасно! Чего только не напишут, а главное каким языком.

Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела.
Почему - не наше дело,
Для чего, не нам судить.




2WIZARD MAN, и чем это вам Ницше не угодил?
Или вы Хайдеггера не читали?

[margylec]

Цитата: Сообщение от alexlev В Библии слово «честь» часто обозначает то уважение, почтение и внимание, которое мы должны проявлять к другим. Мы оказываем другим честь, относясь к ним с добротой, уважая их достоинство, выслушивая их точку зрения, а также выражая готовность исполнить их разумные просьбы. Смиренномудренным людям это, как правило, дается легко. Тем же, у кого гордое сердце, может быть трудно искренне оказывать другим честь; они, скорее, станут лицемерной лестью добиваться благорасположения и выгод.

полностью с тобой согласен

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от Dana Dana и чем это вам Ницше не угодил? Или вы Хайдеггера не читали?

Исхожу из того, что истина должна быть проста - если это истина, а не желание запутать (это уже дъявольская черта).

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Исхожу из того, что истина должна быть проста - если это истина, а не желание запутать (это уже дъявольская черта).

Путь к истине тернист

А вообще-то Ницше считается весьма читабельным аффтором

Цитата: Сообщение от LOTR Не так далеки времена, когда едва ли не на самом верху ценностной системы многих и многих выдающихся людей стояла честь. Офицеры не сумевшие выполнить приказ командира или в минуту слабости бежавшие с поля боя предпочитали пустить себе пулю в висок бесчестию. И этим смывали бесчестие с своего имени. Бесчестием считалось и невозвращение карточного долга и измена супруги и многое другое. Предприниматели тоже стрелялись или выбрасывались из окон в случае банкрота и невозможности заплатить заработанное их рабочими и погасить долги - это тоже считалось бесчестием. Дворяне - совершенно гражданские лица вызывали на дуэль офицеров мастеров сабли, шпаги или пистолета и платили жизнью за защиту своей чести. Даже политики (какое грязное слово) случалось расставались добровольно с жизнью если не сумели выполнить обещаное перед избирателями. Понятие о чести (конечно более своеобразное) было (или есть??) у контрабандистов, воров, бандитов, наемных убийц ...

Уважаемый LOTR, дружище! Вы не против небольшого экскурса в историческую лингвистику? Я считаю это совершенно необходимым для избежания путаницы в понятиях. Очень многие отвечающие на ветке никакой путанице не подвержены и объясняют свои представления вполне ясно и недвусмысленно. Но значение любого термина может варьироваться. Простите за многословие.
Вначале о том, как возникло понятие "слава".
"Ища себе чести, а князю славы". Слово о полку Игореве.
"Слава человѣку отъ чьсти отьця своего".Изб. Св. 1076 г.
Почему возникает такое разделение? Почему дружинники не могут искать славы для себя? Ответ очень прост. Значение этого слова в Древней Руси очень прагматическое. Князья выступали в походы вовсе не для того чтобы о них слагали песни и говорили, а для сбора дани с подвластных племен. Учтите, что далеко не всегда отношения с подданными облекались в какую-то фиксированную форму или были стабильными. Дань собиралась просто по праву сильного. И это право на сбор дани и было понятием "слава". То есть слава это синоним власти. Вот почему "честь" отдельно, а "слава" отдельно. Слава феодального сюзерена очень четко определяла территорию, на которой он мог облагать жителей данью. "Честь" же являлась ни чем иным, как правом дружинника на привилегии. Отсюда и все ее составляющие: воинская доблесть, верность, храбрость. Замечу, что первоначальные исходные значения многих корней слов отличались от эпохи к эпохе. Об этом тут.

Так например литовское skrama -топор и германское hammer имеют прямую связь с русским "камень". Эти слова индоевропейских языков пришли из каменного века. Санскритское taya значило "украсть" - вполне понятное перенесение значения для эпохи отсутствия частной собственности, когда пища и другие ресурсы делились между всеми.

Я прошу заметить, что ни слава, ни честь не имели тогда абсолютно никакого современного морального содержания. Так "Слово о Полку Игоревом" это простой рассказ о грабительском авантюрном походе князя Игоря, который был вассалом Киевского князя. Авантюрность и аморальность его никак не осуждается автором "Слова", но "действия его измеряются с иной точки зрения, другой меркой — честью, т. е. успешностью действий, их результативностью для великого князя Киевского“.Цитата отсюда.

http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss5/ss5-1532.htm

Раннефеодальные отношения в любой стране удивительно похожи на всем знакомые бандитские разборки времен "дикого капитализма" и современных мафиозных кругов. Тут и там "воины" и "братва" это каста, старательно подчеркивающая свои отличия от людей другого круга и готовые защищать эти отличия как высшую ценность. С развитием феодальных отношения эти понятия претерпевали изменения и расширения своих первоначальных значений. Большинство людей понимает слова в их современном значении, и употребляя их, отнюдь не принижают современных представлений о честности, как порядочности, и очень далеко от феодальных, бандитских представлений. Вы же, дружище, явно тяготеете именно к романтически-феодально-блатному пониманию этого слова:

Цитата: Сообщение от LOTR Я думаю, что честь далеко не всегда согласуется с нормами общественной морали. Скорее "честь" это готовность защищать ЛЮБОЙ ценой некие собственные духовные нормы (мораль только их часть) именно поэтому честь существует, скажем так, далеко не у образцовых членах общества.

Мне очень хотелось бы знать, какое именно понятие о "ЧЕСТИ" Вам ближе. Основываясь на Вашем ответе, я с удовольствием продолжу столь интересную дискуссию. Пока же Ваши сообщения свидетельствуют о том, что общепринятые гражданские нормы порядочности и законопослушания не вызывают у Вас никакого почтения:

Цитата: Сообщение от LOTR Но как то мне лично не посебе, когда человек перекладывает защиту своей чести на "силовые структуры". Здесь, к слову, понятие "защита чести" далеко не всегда связяна с дуэлью и самоубийством. В варианте, когда защита чести связана с личным мщением человек добровольно отдает себя в руки формального правосудия после осуществления акта мщения.

Из сказанного мною отнюдь не следует, что я ставлю под сомнение Вашу личную порядочность.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от svengali Уважаемый LOTR, дружище! Вы не против небольшого экскурса в историческую лингвистику?

Спасибо - очень интересно!!!
Я тоже считаю, что понятие о чести меняется в различные исторические времена. Поэтому и запустил тему, чтобы обсудить, как оно асоциируется с современностью.

Цитата: Сообщение от svengali Мне очень хотелось бы знать, какое именно понятие о "ЧЕСТИ" Вам ближе.

Именно это, которое показано в Вашей цитате.
"Я думаю, что честь далеко не всегда согласуется с нормами общественной морали. Скорее "честь" это готовность защищать ЛЮБОЙ ценой некие собственные духовные нормы (мораль только их часть) именно поэтому честь существует, скажем так, далеко не у образцовых членах общества."

Цитата: Сообщение от svengali ока же Ваши сообщения свидетельствуют о том, что общепринятые гражданские нормы порядочности и законопослушания не вызывают у Вас никакого почтения:

Для меня эти два понятия "порядочность" и "законопослушание" разные и несвязаны друг с другом. Я считаю, что можно быть порядочным и не законопослушным.
Себя лично я считаю порядочным, но никак не законопослушным. Например сознательно и очень часто нарушаю Закон о движении по дорогам - что поделаеш, люблю ехать быстро... , принципиально не исполюзую ремни безопасности, хотя это согласно закону обязательно... и т.д. Внутренне, морально готов осуществить акт личного мщения если прийдется.... В моем окружении тоже довольно много людей, которых я считаю порядочными, но они совсем не законопослушны.
Обобщаю: Можно быть порядочным и законопослушным и порядочным и незаконопослушным, так же как и законопослушным и непорядочным... - по моему мнению.

[User 2007]

Вчера, сегодня, завтра...разницы нет когда - понятие чести должно определяться для себя самой личностью, а не обществом, которое в первую очередь нарушает все моральные законы...и очень жаль если человек выберет не ту дорогу, это уже будет потерянный человек...

[silensilen]

Честь, совесть, долг и т.д. Как ни печально осознавать - всё это категории, свод правил, созданные социумом исключительно для того, чтобы он, социум, не развалилися...

[orchild]

Цитата: Сообщение от User 2007 Вчера, сегодня, завтра...разницы нет когда - понятие чести должно определяться для себя самой личностью, а не обществом, которое в первую очередь нарушает все моральные законы...и очень жаль если человек выберет не ту дорогу, это уже будет потерянный человек...

О том, что, понятие чести - это внешнее восприятие человека обществом я писал еще в посте 38, так что личность, в данном случае, не может для себя самой что-то определить и заявить: "Я человек чести!", пока этого не сделали окружающие.

В отношении того, что "вчера, сегодня, завтра - разницы нет", это не так. Понятие "честь" известно с древности, однако оно не тождественно нынешнему его определению. Об этом говорится чуть выше, в сообщении Svengali (Вы не читали?). Например, в древнем Риме, честь неотделима от идеи гражданского полноправия, она принадлежала человеку лишь постольку, поскольку он пользовался правами гражданства (Под честью подразумевали общественное признание заслуг человека). Не бывшие римскими гражданами не пользовались и честью.

С течением времени данное понятие претерпело определенные изменения, и уже в средневековье, представления о чести являли собой полную противоположность тем, что имели место в Риме.

Цитата по теме...

"Содержание понятия "честь" раскрывается в требованиях к поведению, образу жизни и поступкам человека, которые предъявляет общественная мораль к человеку как члену определенной группы, как носителю общественных функций. Отсюда совокупность конкретных требований к поведению мужчины, женщины, врача - мужская честь, женская, профессиональная.

Так, например понятие служебной или профессиональной чести непосредственно связано с мнением о том, что человек, занимающий какую-либо должность, действительно обладает для этого всеми необходимыми данными и всегда точно выполняет свои служебные обязанности.
...
Исторически понятие чести возникло в моральном сознании общества в виде представлений о родовой и сословной чести, в виде совокупных требований, предписывающих определенный образ жизни, образ действий. Нарушение, отступление от предписываемого общественной моралью образа жизни оценивалось резко отрицательно, вызывало чувство стыда и позора и поэтому осмысливалось как недостойное поведение, особенно ярко сознание чести проявилось в морали феодального общества, которое отличалось жесткой сословной структурой и подробнейшей регламентацией образа жизни каждой социальной группы.

Достоинство человека в этой морали, в том числе и чувство собственного достоинства, определялось тем, насколько строго человек соблюдал эти сословные нормы морали."

ФИЛОСОФИЯ. ЭЛЕКТРОННЫЙ УЧЕБНИК
ДЛЯ СТУДЕНТОВ ПЕДАГОГИЧЕСКИХ И ТЕХНИЧЕСКИХ ВУЗОВ

[LOTR]

Цитата: Сообщение от orchild О том, что, понятие чести - это внешнее восприятие человека обществом я писал еще в посте 38, так что личность, в данном случае, не может для себя самой что-то определить и заявить: "Я человек чести!", пока этого не сделали окружающие.

Знаете, я не могу привести цитаты в поддержку своего мнения, но внутренне не могу согласится са таким определением. Для меня понятие о чести скорее внутреннее, чем внешнее. Возьмите например ситуацию в России после революции. Общество однозначно было настроено против дворян/аристократов понятия о чести с которыми они были воспитаны уже на были в ходу у нового общества, но продолжая следовать своему внутреннему кодексу чести очень часто в себе во вред и даже рискуя жизнью они продолжали оставатся "людьми чести" (так мне кажется)...

[kons_tan_tin]

Уважаемый LOTR, Вы сами себя опровергаете. Они продолжали оставаться "людьми чести" в своей среде и в нашем сегодняшнем восприятии после переоценки моральных и политических ценностей. А для "пролетарского" общества того времени - нет ("подходи буржуй - глазик выколю"). И если это чувство внутреннее - то, на мой взгляд, оно сродни тогда личностному самомнению.