Тюрки и их влияние на историю

[abib]

Генетики разрушили братство народов

Цитата: Тюркские народы различаются между собой на генетическом уровне так сильно, что объединять их в одну семью можно только по культурному, но не биологическому признаку. Такой вывод сделали биологи, изучив ДНК у представителей различных азиатских народов. Работа ученых из Великобритании, Киргизстана, Узбекистана и Франции посвящена оценке обоснованности выделения различных этнических групп. Исследователи хотели выяснить, можно ли на генетическом уровне выделить отдельные этнические группы в Средней Азии – регионе с богатой и сложной историей заселения.

Цитата: Что же тогда есть? Разделение народов на тюркские и индоевропейские, впрочем, никуда не делось – исчезла лишь его биологическая основа. Лингвисты по-прежнему выделяют индоевропейскую семью языков и отличную от нее тюркскую – с этим спорить коллектив молекулярных биологов не намерен. А вот с тем, что у всех тюркских народов есть общий предок – пратюрки, которые отличались от общего предка индоевропейцев или семитских народов, – с этим теперь можно и поспорить.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от LOTR Не следует забывать, что само происхождение праболгар не выяснено окончательно.

Вот.. Как обещал.

Болгары-южнославянский народ. Древнейшее население на территории современной Болгарии-фракийцы.
В 7 в. до н.э. по соседству возникают греческие колонии. В 6-4 в.в. до н.э. входила в состав Македонии. Римское владычество привело к романизации и образованию Мёзии и Фракии.
В первые века н.э. во Фракии осели и смешались с местным населением готы, гунны и некоторые другие народы.
В 6-7 в.в. на Балканы переместились славяне ( из Подунавья племена склавитинов и из южно-русских степей-анты),которые постепенно ассимилировали местные фракийские племена (часть романизированных фракийцев ушла в горы и дала, по-видимому, начало валашскому этносу).
В 670 г. на Дунайскую равнину вторглись тюркоязычные кочевники-праболгары(термин праболгары введён для обозначения тюркоязычного компонента в составе болгарского народа), родственные волжско-камским болгарам и вместе с гораздо более многочисленными славянами в 681 г. основали славяно-болгарское государство.Произошло слияние, причём новый этнос воспринял славянский язык и культуру первых, но сохранил самоназвание вторых.( Последнее объясняется тем, что праболгарская знать занимала в государстве главенствующее положение)В дальнейшем в этногенезе отдельных групп болгар приняли некоторое участие печенеги и куманы.

Печатаю с книги -"Население мира", автор С.И. Брук. Год издания, примерно 1989 (первые страницы вырваны, по крайней мере я помню, что я её покупал в 1991г.)

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Динжанкар Печатаю с книги -"Население мира", автор С.И. Брук. Год издания, примерно 1989

В общем все правильно - исть совсем мелкие неточности:
- Фракийцы не самое древнее население на этой територии. Открыто достаточно много первобытных стойбищ каменной и раннебронзовой эпох, по рисункам на стенах пещер и захоронениям видно, что это были не фракийцы.
- Валахи не живут в горах это население северозапада и севере-северозапада в дунайской равнине. Большинство валахов живут на южных равнинах Румынии. Очень часто так называют всех румын (слегка пренебрежительное прозвище).

Остальное все верно.
Но кроме тюрко-алтайской теории произхождения праболгар существует и теория о их произхождении из района Памира-Хиндукуша.
Вот здесь неплохой сайт о праболгарах:
http://www.protobulgarians.com/Russi...20Dimitrov.htm

[RTS-60]

Паходу, тюркам тоже неслабо досталось.

Цитата: В эпоху Великого переселения народов значительные массы монголоидного населения Центральной Азии проникли в степную полосу Западной Сибири, в Казахстан, Среднюю Азию и степи Юго-Восточной Европы, население которых относилось к европеоидам. В результате здесь образовались смешанные расовые типы: южносибирский, распространённый главным образом среди современных казахов ( у них черты лица монголоидной расы явно преобладают), и среднеазиатские (здесь автохтонное население было более густое и примесь монголоидного элемента проявляется менее отчётливо.

На тюркском языке разговаривают как европейцы (азербайджанцы, татары, турки и т.д. ) так и жители Сибири и Алтая.

[totus]

Достоверно не доказано, но существует гипотеза что Гунны и Булгары это один и тот же этнический народ, и даже имя царя Гуннов Атила говорит о великой реке Итиль - Волга на которой и жили Булгары, скорее всего их заставило переселятся - климат. Булгары как и Гунны были кочевым народом и самое простое не хватало травы для выпаса скота и табунов, может быть было глобальное похолодание связанное с каким либо катаклизмом.Но то что их язык вошел во многие языки это однозначно, и даже хорошо это был пра. язык человечества и даже в великом Русском языке тюркский фундамент.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от totus Достоверно не доказано, но существует гипотеза что Гунны и Булгары это один и тот же этнический народ,

Теория тюрко-алтайского произхождения болгар именно на этом и основана. Согласно этой теории гунны произошли от народа Хунну на севере Китая. От них же откололись кутригуры и утигуры, которые основали Великую Болгарию. Опять же согласно этой теории тюрки позднее сформировались из этой же групы народов.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от LOTR Понимаете, в историографии принято не доказывать отсуствие чего либо, а его наличие. Если в археологических артефактах прослеживается культурная связь между различными историческими слоями, если существуют письменные данные (самого народа или иных народов) о преемственности, если удастся найти подходящий для анализов генетический материал... все это докажет историю данного народа.

ОК. Давайте глянем на источники.
"Andronovo Culture" http://en.wikipedia.org/wiki/Androno...re#Ancient_DNA
"Out of 10 human male remains asigned to the Andronovo horizon from the Krasnoyarsk region, 9 possessed the R1a Y-chromosome haplogroup and one Haplogroup C (Y-DNA)(xC3). mtDNA haplogroups of nine individuals asigned to the same Andronovo horizon and region were as follows: U4 (2 individuals), U2e, U5a1, Z, T1, T4, H, and K2b.[9]."
Смотрим на статью источник "Unravelling migrations in the steppe: mitochondrial DNA sequences from ancient central Asians." http://www.pubmedcentral.nih.gov/pic...6&blobtype=pdf
"The general west–east Eurasian composition of
the prehistoric samples in the period after the arrival of east Eurasian sequences (after the seventh century BC) is, despite the small sample size (n = 14), quite similar to the values found in the modern Kazakh population: east Eurasian (42.9%), west Eurasian (50%) and Indian (7.1%)."

Вопрос по "Haplogroup R1a (Y-DNA)" http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogr...9#Central_Asia
"There are big differences in R1a frequency between populations in Central Asia.
Exceptionally high frequencies of M17 are found among the Ishkashimi (68%), the Tajik population of Khojant (64%), and the Kyrgyz (63%), but are likely "due to drift, as these populations are less diverse, and are characterized by relatively small numbers of individuals living in isolated mountain valleys."[7] (The frequency of the Tajik/Dushanbe population is, at 19%, far lower than the 64% frequency of the Tajik/Khojant population.)[7]
Haplogroup R1a is also common among Mongolic- and Turkic-speaking populations of Northwestern China, such as the Bonan, Dongxiang, Salar, and Uyghur peoples.[8][9]"
Из базового документа для статьи про гаплогруппу "The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity" http://www.pnas.org/content/98/18/10244.full
"The high haplotype diversity values in the settled Central Asian populations may reflect a bias in the selection of markers that were informative in these populations. Although this bias cannot be ruled out, most of the markers examined here are located relatively deep within the NRY evolutionary tree (8), and thus there is no a priori reason to expect a bias toward Central Asia. In addition, Y chromosome microsatellites indicate that Central Asian (Pakistani) populations are the most diverse in Eurasia (19). The consistency of the biallelic and microsatellite results suggests that Central Asian populations are among the oldest on the continent. This pattern of high diversity is consistent with an early settlement of Central Asia by anatomically modern humans, perhaps 40,000–50,000 years ago (see below), followed by subsequent migrations into Europe, America, and India, dispersing M45-, M173-, and M17-derived lineages."
Думаю, что по генетике вопрос раскрыт

Также предлагаю вашему вниманию "Лекция: Этногенез и этнические процессы на территории Казахстана" http://works.tarefer.ru/33/101208/index.html#
"Антропологические аспекты происхождения казахского народа
Поиск истоков этнообразования казахского народа чрезвычайно сложен, и теснейшим образом связан с изучением седой древности Казахстана, а также сопредельных территорий, насельники которых участвовали в обширных этногенетических процессах Евразии"

Культурная преемственность "Кочевники урало-казахстанских степей и Приаралья в VII – VI вв. до н.э. ∗ " http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/013.pdf
"В начале раннего железного века обширные просторы урало-
казахстанских степей были заняты кочевыми племенами тасмолинской историко-этнографической общности, являющейся составной частью обширного сакского мира. Основой сложения и функционирования общности, на наш взгляд, явилась пастбищно-кочевая система, или система по-сезонного распределения пастбищ и водных источников1 . Археологическим выражением этой общности является та близость погребального обряда и инвентаря, которая прослеживается при анализе памятников VII –
VI вв. до н.э. тасмолинской культуры Центрального Казахстана, улубаевско-тасмолинской Северного Казахстана и бобровско-тасмолинской Южного Зауралья.
Оформившись еще в эпоху поздней бронзы, пастбищно-кочевая
система просуществовала в ряде районов степной, полупустынной и пустынной Евразии без каких-либо кардинальных изменений вплоть до начала ХХ в. 2
Специфика экстенсивной кочевой экономики, мало меняющейся с течением времени, и экологически сходные условия 3, которые
приводят к выработке однотипных форм кочевого хозяйства, позволяют привлекать данные по кочевым в недавнем прошлом народам, в частности казахам XV–ХIХ вв., для реконструкции хозяйства, культуры, социально-экономических структур древних номадов евразийских степей, полупустынь и пустынь 4."

Связь между андроновцами и саками (скифами) доказывать надо? А то статья про сакский период
Достаточно этиъх материалов или требуется что-то ещё?

Цитата: Сообщение от LOTR Исходя же из названия темы, то огромная роль праболгар это само создание государства. Они принесли семи славянским племенам государственность. Но их было очень мало (между 30 000 и 70 000) и они через несколько поколений растворились в славяском море.

ИМХО. 30-70 тысяч на то время это не мало. Да и сейчас болгарские тюрки вторая во величине этническая группа в стране.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от abib Генетики разрушили братство народов

Может у вас найдется ссылка на само исследование?

[totus]

Рене Груссе "Империя Степей"
с.126-127
Тюрки Шато

"Китайская династия Тан, которая будет свергнута в 907 г., почти рухнула уже в 880 г. в результате народного крестьянского восстания под предводительством Хуанг Чао. Чанган, императорская столица, как и великий город Лоянг, пали в руки восставших, и двор призвал на помощь новую Тюркскую орду - Чёль-Чуюе в китайской транскрипции (Chol-Ch'u-yueh), и в китайском переводе Шато (Sha-t'o): "люди песчаной пустыни".
Бартольд склоняется к тому чтобы выводить этих Чёль-Чуюе к племенам Тогуз-Огузов, по крайней мере часть которых кочевала к северу от Аральского моря с 10 по 12 века. На самом деле эти Шато отделились от основной массы западных Ту-кюе (Tu-chueh - так называли Тюрков китайцы со своей странной фонетикой - прим.А.), чтобы жить, начиная с 7-го века, к востоку от озера Бар-Коль (Bar Kol). В 712 г. после того как Тибетские банды стали разорять регион Бар-Коля, Шато переместились немного на запад в направлении Кученга (Kucheng). В 808 г. вытесняемые также и с этих кочевок Тибетскими вторжениями, они обратились к Китаю за защитой. Двор Тан учредил их в качестве конфедератов к северо-западу от Лингчоу (Lingchow) (недалеко от Нинся - Ningsia), в северной части Ордоса.
Шато оставались в Ордосе до 878 г.. В тот год, один из их лидеров Ли Коюн (Li K'o-yung - искаженнаое китайской фонетикой Тюркское имя - прим.А.), воспользовавшись опустошительной гражданской распрей в Китае, захватил приграничные земли Татунга к северу от Шаньси, где он хорошо устроился воспользовавшись общей анархией. В 880 г. когда ужасное восстание под предводительством Хуанг Чао вырвало у Тан столицу Чанган, последние обратились к Ли Коюну. Этот молодой лидер (ему было 28 лет) описывается Китайскими историками как храбрый и верный. По всей видимости он всерьез взял на себя роль спасителя династии Тан и его верность никогда впоследствии не была под сомнением. Он изгнал повстанцев из Чангана в 883 г. и был вознагражден назначением на должность министра императорского правительства, которое он только что спас. Что было возможно более важным для него - это то, что одновременно он получил в губернаторство Тайюань, т.е. современное Шаньси. В этот момент этот китаизированный Тюрк вполне мог бы сменить выдыхающуюся династию Тан и взойти на трон Китая: но его чувство лояльности явно удержало его от этого. Вместо него, главарь бандитов Чу Вен (Ch'u Wen) победил китайцев и захватил власть. Сместив последнего из Тан, он провозгласил себя императором и основателем династии Хоу-Лянг в 907 г. (Hou-Liang). Тем не менее Ли Коюн оставался господствовать в Шаньси, и и после его смерти в 908г. его сын Ли Цунсу (Li Ts'un-hsu) смог свергнуть династию Хоу-Лянг, и стал императором Китая (его столицей был Лоянг) как основатель эфемерной династии Хоу-Тан (Hou-T'ang), которая просуществовала не более 13 лет (923-936 гг.). В 936 г. последний Хоу-Тан был смещен - благодаря помощи Киданьской орды - генералом Ши Кин-тан (Shi King-t'ang) - еще одним Тюрком Шато, который провозгласил себя императором Китая и основал династию Хоу-Чин (Hou-Chin) со столицей в Кайфене (Kaifeng, P'ien). Но этот дом оказался даже еще более мимолетным чем предыдущий, продержавшись лишь 10 лет (936-946 гг.). В 946 г. эти древние, но чересчур китаизированные Тюрки были сброшены настоящими варварами - Киданями - Монгольским народом."

[Rarog]

Цитата: Сообщение от totus Рене Груссе "Империя Степей" с.126-127 Тюрки Шато

А ссылочку можно на эту книгу?

Цитата: Сообщение от totus Бартольд склоняется к тому чтобы выводить этих Чёль-Чуюе к племенам Тогуз-Огузов

Кстати, а кто такой Бартольд?
Не проще ли было бы дать просто ссылку на этот форум?
http://forum.eurasica.ru/topic167.html?mode=threaded
И многие вопросы отпали бы сами собой...

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Думаю, что по генетике вопрос раскрыт

Думаю, не совсем... Посмотрите карту гаплогрупп казахстана, а потом продолжим, если от вас будут стоящие аргумены именно про казахов. Это же "вавилонская башня"...
Обратите внимание на гаплогруппу кроманьольцев...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad "В начале раннего железного века обширные просторы урало- казахстанских степей были заняты кочевыми племенами тасмолинской историко-этнографической общности, являющейся составной частью обширного сакского мира.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Связь между андроновцами и саками (скифами) доказывать надо? А то статья про сакский период Достаточно этиъх материалов или требуется что-то ещё?

Уж в который раз...
Где тут казахи, как этнос?
Вы постоянно пишите о племенах кочевников, которые жили на территории нынешнего Казахстана! Часть из них была тюркскими племенами, часть монголами, часть относилась к китайцам. И что?

[totus]

Насколько я знаю реклама сайтов и форумов наказуема, хотя написано то же но не тот форум, книга Рене Груссе "Империя Степей" переводилась с французского частями и главами, очень тяжелый перевод технического языка.Перевод книги можно скачать тут, но она названа "Чингизхан"
кстати очень интересная информация проскочила в 2003 году, принес на работу ржали всем предприятием:
Чингисхан был хохлом

Казахи "сели в лужу"; Чингисхан был ни монголом, ни казахом а... украинцем.

К такому оригинальному выводу пришел известный харьковский писатель-историк Александр Зинухов. К установлению истины историка подвигли сомнения российского путешественника XIX века Грум-Гржимайло в монгольском происхождении Чингисхана.

Исследовав родовое древо - в двадцати поколениях - монгольского правителя конца XII - начала XIII столетия, автор монографии "Чингисхан - сын Исаака Киевского" установил, что Темучин родился на территории нынешней Украины - в Приазовье либо Крыму, а не в Забайкалье. Отца легендарного предводителя монголов звали Исакей (корневое слово - Исаак, библейское имя; окончание "ей" - тюркский суффикс). Имя матери - Оэлен, созвучное украинскому имени Олэна. Известно, что Исакей выкрал Оэлен, мать Чингисхана, когда кочевал в Приднепровье, вероятнее всего - в районе древнего Киева, где проходил варяжский торговый путь. Поэтому теперь харьковчанин не удивляется тому, что в монгольских источниках род Чингисхана называется Кияне.

Реакция на открытие Зинухова со стороны коллег-историков пока неизвестна. Стоит лишь отметить, что обретение Украиной независимости позволило многим украинским историкам сделать смелые открытия, ломающие сложившиеся стереотипы становления человечества. Автор этой заметки, например, недавно с упоением читал научный труд, в котором утверждалось: "Отсюда (из Украины. - Авт.), по необъятному степному простору тысячелетия назад уходили навстречу восходам предки индейцев, покорителей Америки, и легендарные арии, давшие толчок к расцвету индоевропейской культуры…"

Источник: Московский комсомолец
13 ноября 2003
источник

Господа, не в обиду у вас тут довольно жестки форум, я когда то был научен на всем вам извеснейшем сайте имеющим форум!!! кинул на форуме в 2003 году ссылку на систему и дал адрес, мгновенно был забанен на квартал. Вот так.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от Rarog Думаю, не совсем... Посмотрите карту гаплогрупп казахстана, а потом продолжим, если от вас будут стоящие аргумены именно про казахов. Это же "вавилонская башня"... Обратите внимание на гаплогруппу кроманьольцев...

Так в предыдущем посте об этом и было
"The general west–east Eurasian composition of
the prehistoric samples in the period after the arrival of east Eurasian sequences (after the seventh century BC) is, despite the small sample size (n = 14), quite similar to the values found in the modern Kazakh population: east Eurasian (42.9%), west Eurasian (50%) and Indian (7.1%)." http://www.pubmedcentral.nih.gov/pic...6&blobtype=pdf

Цитата: Сообщение от Rarog Уж в который раз... Где тут казахи, как этнос? Вы постоянно пишите о племенах кочевников, которые жили на территории нынешнего Казахстана! Часть из них была тюркскими племенами, часть монголами, часть относилась к китайцам. И что?

Это наши предки.
Скажем как славяне для русских или болгар
Вам требовалоись данные генетики. Вам были приведены данные.
По культурному наследию также.
Что не так?

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad "The general west–east Eurasian composition of the prehistoric samples in the period after the arrival of east Eurasian sequences (after the seventh century BC) is, despite the small sample size (n = 14), quite similar to the values found in the modern Kazakh population: east Eurasian (42.9%), west Eurasian (50%) and Indian (7.1%)

И о чём говорит эта цитата? Что такое "east Eurasian" и что такое "west Eurasian"? Может просветите?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Это наши предки. Скажем как славяне для русских или болгар

Я уже говорил, что наши истиные предки - кроманьонцы! А ваши?
Вы вольны себе в предки записать и "черных китайцев", и монголов, и грузин. и ненцев с нанайцами. Можно протянуть ниточку родства и к племенам индейцев... И всю эту смесь назвать тюрками!
Но я что-то от вас так и не услышал о тысячелетней истории этноса казахов! Вот ведь какая заковыка получается...

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Rarog Я уже говорил, что наши истиные предки - кроманьонцы!

Долго думали.?

Цитата: Сообщение от Rarog Но я что-то от вас так и не услышал о тысячелетней истории этноса казахов! Вот ведь какая заковыка получается...

Вы не юродствуйте, а внимательно читайте .
Вам же объяснили русским языком-тюрки не с неба упали в один прекрасный день.
З.Ы. Даже пятиклассник любой вам скажет, что сперва были первобытные люди, затем появились племена, затем они объединялись и создавалась общность языка и культуры и т.д. и т.п.
Понятно?
Кстати, некоторые товарищи считают теорию Дарвина ложной и говорят о инопланетной гипотезе возникновения людей на Земле.
Вы не из них будете?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Динжанкар З.Ы. Даже пятиклассник любой вам скажет, что сперва были первобытные люди, затем появились племена, затем они объединялись и создавалась общность языка и культуры и т.д. и т.п. Понятно? Кстати, некоторые товарищи считают теорию Дарвина ложной и говорят о инопланетной гипотезе возникновения людей на Земле. Вы не из них будете?

Ну зачем вы... Впрочем, отвечать нужно!
Племена эти, сразу после объединения, основанного на поедании отказавшихся объединяться, еще в первобытном состоянии называли себя тюрками-праказахами...
А по этой инопланетной гипотезе возникновения людей на земле тюрки-праказахи это и есть те, кого почитали майя, ацтеки... Это они прилетели на Землю и даровали людям письменность и знания об окружающем их мире...
Сказали бы про 15 век! И не было бы разговоров о диссерах, написанных с ошибками, о гаплогруппах, отражающих пол мира в родстве тюрков-проказахов...
Я же не зря про нанайцев упомянул...
Понимаю, что хочется выглядеть древним народом! Знание 7 поколений - это серьезно! Это примерно 210-240 лет... А дальше что?
И я же не говорю о том, что от русских произошли 2 млн. лет назад все народы...
Есть желание, а есть реалии жизни!