История государственности Украины.

[Ратибор]

Цитата: "А как мужественно держались немецкие города-герои: Кенигсберг, Пиллау, Эльбинг, Кольберг, Бреслау и другие! Некоторые из них красные захватчики не смогли заполучить вплоть до наступления тотальной капитуляции вермахта, невзирая на то, что те дрались в глубокому тылу Советской Армии. Советские источники преподносили факты стойкого сопротивления немцев как проявления фанатизма и жестокости нацистской верхушки, однако, не отрицая реальности этих факторов, надо отметить в первую очередь героизм тысяч защитников немецких твердынь - и героизм, по-правде говоря, не иррациональный и не бессмысленный."

интересно ,как это они держались чуть ли не до конца войны?Ведь бред же это.Неуж-то в Галитчине такие глупые все.
Это не просто маразм, Sunikol.Это намерянное исажение фактов в угоду Запада.Сами себя унижают этим написанием.Их гоняли ,уничтожали , резали и убивали ,а они теперь восхваляют своих мцчителесй.Это вообще-то "комплекс раба" называется.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Ратибор Их гоняли ,уничтожали , резали и убивали ,а они теперь восхваляют своих мцчителесй.Это вообще-то "комплекс раба" называется.

Ну если быть объективными не всегда их...иногда и они. Вот - полюбуйтесь...какие мужественные лица!!! : Сайт посвященный Дивизии СС "Галичина" : "Хрест на братській вояцькій могилі під Фельдбахом" А вот диалог в окопах:

"- Переходіть до нас!! Вам все простять!
- Хто нам простить!?
- Товаріщ Сталін!!
- О, цей ваш грузин?! Він нам може й простить, але ми йому не простимо! "

http://www.galiciadivision.com/main/

Нацистская форма и символика....Немецкое оружие... "Мова" на листовках и плакатах вперемежку с характерным готическим шрифтом, времен ВОВ.... "Німецькі маршові пісні (тексти і мелодії): Wenn alle untreu werden (Пісня вірности); Die Muhle im Schwarzwalder Tal; Ich hatt' einen Kameraden; Von Finnland bis zum Schwarzen Meer."... Верные гитлеровские псы, готовые изменить даже свой рiдный язык ещё раз...теперь с полупольского на на немецкий.

Почему эту область вообще не разогнали по "углам", после войны , как чеченцев?
Мы в обсуждении часто смешиваем Малороссию с Галичиной, называя их общим термином "Украина", а ведь это небо и земля... Галичина для России (СССР) была и остается ненавидящим врагом, мелким, но врагом, до сих пор распевающим "Пісни вірности" и относиться к этим людям надо именно с этой позиции.

[LOTR]

Господа Sunikol и Ратибор, пожалуйста не надо отклонятся от темы. Все таки речь идет о истории государственности Украины...

[Ратибор]

А разве Галитчина сейчас не в Украине находится?Ведь политика Галитчины это одно и тоже , что политика Украины в ланный момент.Ведь они говорят , что их оккупировал СССР , значит История Украины такая.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор А разве Галитчина сейчас не в Украине находится?Ведь политика Галитчины это одно и тоже , что политика Украины в ланный момент.Ведь они говорят , что их оккупировал СССР , значит История Украины такая.

Тема ведь о истории государственности Украины. Один из возможных вариантов основания государственности Украины, ето Галицко-Волынское княжество. За всю свою историю Галиция была или в составе этого княжества, или в составе польского королевства или в составе австро-венгерской империи. Ничего общего с Московией и затем с Россией у Галиции небыло.

Цитата: В соответствии с пактом Молотова — Риббентропа, Восточная Галиция и Западная Волынь были присоединены к СССР и вошли в состав Украинской ССР. В 1939—1941

Думаю, никто в здравом уме не будет считать этот пакт основанием для территориальных приобретений... Так что у населения Галиции совершенно обоснованы негативные чувства и отношения к России, СССР и русским. Для них участие в дивизии СС "Галиция" была формой борьбы за национальное самоопределение.... если угодно именно политика СССР толкнула их на присоединение к Германии (враг моего врага - мой друг).
Просмотрите внимательно опять историю Галиции - население Галиции, думаю, нужно ЖАЛЕТЬ, что они были ВЬIНУЖДЕНЬI присоединится к Германии - просто другой альтернативы национальному освобождению у них не было. В случае присоединения к антигитлеровской коалиции, они были бы оккупированы СССР.... а третьей стороны в второй мировой войне к сожалению не было...
Из того, что мне попадалось прочитать про Галицию, у меня сложилось мнение, что поведение советских войск и спецслужб в Галиции было едва ли не аналогом поведения германских войск и спецслужб в России.

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR Из того, что мне попадалось прочитать про Галицию, у меня сложилось мнение, что поведение советских войск и спецслужб в Галиции было едва ли не аналогом поведения германских войск и спецслужб в России.

Не знаю, не знаю. Из того, что мне довелось прочитать (источники Польши, Англии, Канады, российские и украинские, конечно) понял только одно. То, что злоба к России сохранилась с периода 20-30 -х у многих галитчан.
И это не выбор был СССР или Фашистская Германия. Это было четкое желание воевать на стороне Фашистской Германии.
А вот сравнение советских войск и ССовцев из Галитчины думаю не вполне корректно.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Ничего общего с Московией и затем с Россией у Галиции небыло.

Уверены?А как же нахождение этой территории во времена СССР?Или это несчитается?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic А вот сравнение советских войск и ССовцев из Галитчины думаю не вполне корректно.

В Галиции действовало сильное партизанское движение против окупации СССР около десяти лет, а если брать и довоенные годы, то 12-13 лет. НКВД и внутренние войска при антипартизанских действиях массово использовали пытки, взятие заложников и интернирование мирного населения, которое в своей масе сочувствовало и помогало партизанам.
В середине 80-ых мне попались материалы суда над бывшим офицером дивизии "Галиция" в США. Там довольно подробно описывались антипартизанские методы используемые советскими властями.
Все таки в конечном итоге суд приговорил офицера к передаче его Советскому Союзу. Основным аргументом было его участие в убийстве мирных граждан заселенных советскими властями из других регионов СССР на местах где жили до этого интернированные местные жители. По моему суд установил объективную истину, так как осудил как зверства властей, так и партизан. Но все таки для меня основную вину несут власти СССР, так как именно они являлись окупаторами и вынудили население к сопротивлению.

Вот только что нашел косвенное подтверждение этим данным, причем из русскоязычного источника!

Цитата: С завершением боевых действий против фашистской Германии советское руководство получило возможность сосредоточить на Западной Украине значительное количество армейских подразделений и сил госбезопасности для борьбы с подпольем, активно противодействовавшим попыткам укрепления Советской власти, и постепенно сломить его сопротивление. Десятки тысяч «бандеровцев» были уничтожены или взяты в плен. Очевидно, что репрессиям (в частности, высылке в Сибирь) подверглось и большое число мирных жителей, оказывавших помощь повстанцам. Социальная база поддержки повстанцев постепенно сошла на нет. К середине 1950-х антисоветское подполье на Западной Украине было практически ликвидировано, но нелюбовь населения к коммунистической власти и антироссийские настроения сохранились на десятилетия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Галиция

Выражение "Десятки тысяч «бандеровцев» были уничтожены или взяты в плен." думаю говорит о размахе и массовости сопротивления советским властям.

П.П.
Пожалуйста, поправьте меня если я не прав. По моему, где то читал, что во время первой мировой войны население Галиции встречало российские войска радушно....

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Пожалуйста, поправьте меня если я не прав. По моему, где то читал, что во время первой мировой войны население Галиции встречало российские войска радушно....

Это здесь: http://www.russian.kiev.ua/books/kar...snorus02.shtml


"Глава австрийской администрации в Галиции граф Ф.С.Стадион фон Вартгаузен вызвал к себе представителей русского движения и заявил им, что если галичане будут по-прежнему считать себя одной нацией с великороссами, то властям не останется ничего другого, кроме как договориться с поляками и вместе бороться с русскими. Однако, в случае согласия галицко-русского населения объявить себя самостоятельной национальностью, оно может рассчитывать на помощь Вены и лично его, графа Стадиона.

В тогдашних условиях у галичан не было выбора. Появилось на свет заявление: «Мы - не русские, мы – рутены», провозглашавшее существование отдельной «рутенской» народности (наименование «украинцы» было пущено в ход позднее). Помимо чисто политических обещаний верности австрийскому императорскому дому, представители русских галичан брали на себя обязательство вырабатывать самостоятельный литературный язык, отличный от принятого в России. Со своей стороны, власти поддерживали «рутенов», используя их против поляков. При этом некоторое время Вена колебалась между двумя вариантами: создавать из галичан совершенно независимую народность или признать их национальное единство с русскими малороссами и «творить» малорусскую нацию. Остановились на втором варианте, который, по мнению венских стратегов, позволял не только защититься от русской угрозы в Галиции, но и, при благоприятном стечении обстоятельств, присоединить к Австрии часть российской Малороссии. Однако жизнь очень скоро разрушила теоретические построения австрийских политиков. В 1849 году само существование Австрийской империи оказалось под угрозой из-за венгерской революции. Потерпев поражение в битвах с восставшими, австрийцы вынуждены были обратиться за помощью к России.

Николай I двинул армию против революционеров. Пути русских войск пролегали через Галицию и Закарпатье, где они были восторженно встречены населением. «Чем глубже проникали мы в Галицию, тем радушнее встречали приём не только от крестьян, но и со стороны интеллигенции… - вспоминал участник похода П.Алабин. - Нас ждала, нами восхищалась, нами гордилась, торжествовала и ликовала при нашем вступлении в Галицию партия русинов, составляющих три части всего населения Галиции».


Если написанное выше правда, то выходит что впервые Галичина отказалась от Руси в 19-ом веке. Задолго до большевиков...Это же надо такую формулировку вставить: "В тогдашних условиях у галичан не было выбора"...Мечта предателя!!!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Если написанное выше правда, то выходит что впервые Галичина отказалась от Руси в 19-ом веке. Задолго до большевиков...Это же надо такую формулировку вставить: "В тогдашних условиях у галичан не было выбора"...Мечта предателя!!!

Ну, это никак не может быть истиной. Посмотрите историю этих земель хотя бы в википедии. Ни московское княжество ни позднее Россия никогда не владели этими землями. Откуда же там взятся русским? Если принять версию, что Галицко-Волынское княжество было основой государственности Украины, то тогда Галичан можно считать Украинцами... но русские то тут при чем??

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, это никак не может быть истиной. Посмотрите историю этих земель хотя бы в википедии. Ни московское княжество ни позднее Россия никогда не владели этими землями. Откуда же там взятся русским?

Речь не о том кто среди славян в то время был главнее или кем владел, в этом историческом "винегрете" мы вряд ли когда нибудь разберемся. Речь об общих славянских корнях и отношении к ним. Разве Галичина не входила в Киевскую Русь? И почему вы ставите википедию выше чем научные исследования? Обратите внимание на язык. Он представляет смесь из русского и польского. А это значит можно говорить или о влиянии польского языка на изначально русскую культуру или о влиянии русского на польскую. В любом случае речь идет об общих, славянских корнях. И разница в оценке их малодушных действий невелика. предавали они нас с поляками или без или предавали только поляков, суть остается той же. Разве не так?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol А разве Галичина не входила в Киевскую Русь? И почему вы ставите википедию выше чем научные исследования? Обратите внимание на язык. Он представляет смесь из русского и польского. А это значит можно говорить или о влиянии польского языка на изначально русскую культуру или о влиянии русского на польскую. В любом случае речь идет об общих, славянских корнях. И разница в оценке их малодушных действий невелика. предавали они нас с поляками или без или предавали только поляков, суть остается той же. Разве не так?

Будьте любезны, поконкретнее - какие точно научные исследования Вы имеете в виду?
Думаю, что википедию в случае можно использовать, поскольку там видна простая хронология. С такие то по такие года Галиция была в составе Галицко-Волынского княжества, потом польского королевства, потом Австро-Венгрии, потом опять Польши и с 1939го - СССР.
Чисто хронологически можно заметить, что московиты/русские на этих территориях не селились.
На основе Киевской Руси сформировалось несколько национальностей - московиты, переросшие в русских, украинцы, белорусы, литовцы... галицийцы тоже бывшие в составе Киевской Руси с русскими - потомкам московитов общей национальности не имеют.
Все славянские языки имеют общие корни и болгарский и сербский и хорватский и чешский... так что язык галицийцев произходит из тех же корней, что и русский, а не из польского или русского - славянских языков намного больше и все они из одних корней.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Будьте любезны, поконкретнее - какие точно научные исследования Вы имеете в виду?

А что изменится после того как я их приведу? Суть останется. Славяне предали славян.

Цитата: Сообщение от LOTR Все славянские языки имеют общие корни и болгарский и сербский и хорватский и чешский... так что язык галицийцев произходит из тех же корней, что и русский, а не из польского или русского - славянских языков намного больше и все они из одних корней.

Тогда почему в украинском языке отсутствует болгарский сербский хорватский чешский "разделы"?

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR московиты, переросшие в русских,

Цитата: Сообщение от LOTR русскими - потомкам московитов

Неверный посыл, друг мой........ про русских - потомков московитов. Происхождение слово русские..... чрезвычайно интересно, да и здесь в темах об этом многократно говорили.
Надеюсь не придется еще раз переводить в дискуссию.

Скажу очень коротко, В какой то период на части земель нынешней России , находилось Московское государство. Кстати, никогда оффициально московитами жители Московского государства не назывались. ( Поэтому, прошу, не использовать больше этот термин). В быту иногда такой термин звучал, когда всех обобщали и русских, и татар, и немцев.......

А что касается W...... То я вначале смотрю на ссылки статьи, а потом, как правило, не читаю совсем. Особенно это касается материалов про молодые государства, вышедшие из СССР.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol А что изменится после того как я их приведу? Суть останется. Славяне предали славян.

Опять же можно поконкретнее, кто кого предал? Представьте себе, что Вы обыкновенный житель Галиции в 1939ом году. И в одно прекрасное утро просыпаетесь и видите на улице танки, солдат и офицеров с красными звездами..... и оказывается, это потому что товарищ Молотов и господин Риббентроп где то что то подписали... так кто же кого предал в таком случае?
Вообще предать можно того, кому ты что то должен или в чем то клялся...

Цитата: Сообщение от Sunikol Тогда почему в украинском языке отсутствует болгарский сербский хорватский чешский "разделы"?

Из за той же причины, из которой в болгарском языке отсуствуют польский, украинский, чешский, русский разделы...

Цитата: Сообщение от subvic Неверный посыл, друг мой........ про русских - потомков московитов. Происхождение слово русские..... чрезвычайно интересно, да и здесь в темах об этом многократно говорили. Надеюсь не придется еще раз переводить в дискуссию. Скажу очень коротко, В какой то период на части земель нынешней России , находилось Московское государство. Кстати, никогда оффициально московитами жители Московского государства не назывались. ( Поэтому, прошу, не использовать больше этот термин). В быту иногда такой термин звучал, когда всех обобщали и русских, и татар, и немцев.......

Не буду спорить - просто скажите, как следует называть граждан Московского Великого Княжества? Я думал, что московитами, так же как Рязанского Княжества - рязанцами, Черниговсково - чирниговцами, Новгородской Республики - новгородцами. Если слово "московиты" неправильно или неудачно просто замените на правильное. Под "русскими - потомкам московитов" я имел в виду русскую нацию уже сложившуюся во времена Екатерины II, может следует говорить "россиян - потомков московитов"...????

Как бы то ни было вопрос в том, что ни одна из этих национальностей (московиты/подданые Московии, русские/россияне) с галицийцами кроме общего славянского произхождения не имеют.

Цитата: Сообщение от subvic А что касается W...... То я вначале смотрю на ссылки статьи, а потом, как правило, не читаю совсем. Особенно это касается материалов про молодые государства, вышедшие из СССР.

Я тоже отношусь к википедии с осторожностью, но вопрос в конкретном случае - есть ли возражения по приведенной хронологии?

Цитата: В 981 включена киевским князем Владимиром Великим в состав Киевской Руси. 1087 образовано самостоятельное Галицкое княжество. 1200 вошла в состав объединённого Галицко-Волынского княжества. Центральными (столичными) городами Галиции в разное время были Галич (до ~1245), Хелм (Холм), Львов (с 1272). 1349 Галиция вошла под именем Королевство Руси в состав Польского королевства с сохранением автономии, которая позднее была отменена — королевство вошло в состав Белзского воеводства. Дважды, в 1648 и 1655 гг., Львов брал приступом Богдан Хмельницкий. Вследствие первого раздела Польши в 1772 вошла в состав владений Габсбургов — (впоследствии Австро-Венгрия) — под полным именем Королевство Галиции и Лодомерии с великим герцогством Краков и герцогствами Аушвиц и Цатор со столицей в городе Львове (официальное название в тот период — Лемберг). ........ К осени 1914 в ходе битвы за Львов русскими войсками была занята практически вся украинская часть Галиции, образовано Галицкое генерал-губернаторство (с центром во Львове), которое управляло краем до лета 1915 года, когда край был оставлен в результате германского наступления. ........ После Первой мировой войны на территории Галиции и Буковины была провозглашена Западно-Украинская Народная Республика, которая в 1919 году воссоединилась с Украинской Народной Республикой. За этим последовали Советско-польская война 1919—1921 годов, в ходе которой на короткое время (июль—сентябрь 1920) была провозглашена Галицкая Советская Социалистическая Республика в составе РСФСР. На основании решения совета послов Антанты и по вынужденному Рижскому договору 1921 года Западная Украина (Галиция) вошла в состав Польши. .......... В сентябре 1939 года после нападения Германии на Польшу, ознаменовавшего начало Второй мировой войны, на территорию Западной Украины были введены советские войска. В соответствии с пактом Молотова — Риббентропа, Восточная Галиция и Западная Волынь были присоединены к СССР и вошли в состав Украинской ССР. ..... В 1941—1944 территория Западной Украины была оккупирована немецко-фашистскими войсками, объявлена дистриктом Галиция ......... ........