И. В. Сталин и де-Сталинизация. Что нам хотят навязать...

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Ратибор А что, они уже не существуют? Уже Ягода и Ежёв это люди Сталина??? Или как по-вашему? Не было врагов внутренних?

Вообще то Г.Ягоду и Н.Ежова на должность наркомома ВД СССР ( генерального секретаря госбезопасности) назначили в 1934 и 1937 гг соответственно. ИВС тогда уже практически полностью контролировал ситуацию , особенно после расправы со своими противниками после событий 1 дек. 1934 г.
Самое "смешное" в том, что обвиняя ИВС в культе личности, пытаются "обелить" таких одиозных деятелей как Косиор, Хрущёв... , т.е тех кто своими реальными действиями и бездействием поставил значительную часть населения страны на грань физического уничтожения. Если же "культ личности" проводили в жизнь только ИВС , Л. Берия ( по мнению родстенников и близких тогдашнего экс-руководства), то ВСЕ члены ЦК, как минимум соучастники, а члены Политбюро - "подельники". В том числе и репрессированные.
Сейчас очень модно рассуждать, что было бы если у власти остались Ленин-Троцкий-Зиновьев... , а не пришёл ИВС. Имхо, население обрекли бы на большие страдания и его истребили бы куда больше, а экономику не подняли бы с руин. Своё мнение не навязываю.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от sprorab Вообще то Г.Ягоду и Н.Ежова на должность наркомома ВД СССР ( генерального секретаря госбезопасности) назначили в 1934 и 1937 гг соответственно.

Но это были ярые троцкисты и когда их деятельность пошла на террор - их рассстреляли, зато теперь их деятельность любят на Сталина сваливать, что не есть правда.

Цитата: Сообщение от sprorab Самое "смешное" в том, что обвиняя ИВС в культе личности, пытаются "обелить" таких одиозных деятелей как Косиор, Хрущёв...

Так Хрущёв почему начал его обвинять в культе? Да потому-что сам себя обелял, так как у него у самого руки по локоть в крови были. Вот поэтому и начал он эту идиотию на 20-м съезде, что не заставило сказаться на внешней политике - Китай ушёл сразу от курса СССР и стал сближаться с США. А ведь есть мнение, что при Сталине Мао предлагал Сталинук объединить наши страны в одну страну. Думаю не оттого, что он Сталина не уважал.

Цитата: Сообщение от sprorab то ВСЕ члены ЦК, как минимум соучастники, а члены Политбюро - "подельники". В том числе и репрессированные.

Я про это выше как раз и писал, что Хрущёв себя обелял, валя всё на Сталина.

Цитата: Сообщение от sprorab Сейчас очень модно рассуждать, что было бы если у власти остались Ленин-Троцкий-Зиновьев... , а не пришёл ИВС. Имхо, население обрекли бы на большие страдания и его истребили бы куда больше, а экономику не подняли бы с руин.

Есть подозрение, что страны бы вообще не было.

[cepr]

Цитата: Сообщение от Ратибор Так Хрущёв почему начал его обвинять в культе? Да потому-что сам себя обелял, так как у него у самого руки по локоть в крови были. Вот поэтому и начал он эту идиотию на 20-м съезде,

Цитата: Сообщение от Ратибор Я про это выше как раз и писал, что Хрущёв себя обелял, валя всё на Сталина.

В Постановлении того самого 20-го съезда говорится, что народ сам хотел культа личности и сам его создал. Так что Хрущев обвинил в этом наших дедов.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от cepr В Постановлении того самого 20-го съезда говорится, что народ сам хотел культа личности и сам его создал. Так что Хрущев обвинил в этом наших дедов.

Как красиво, да? Оказывается по его словам народ во всём виноват. Эко как...

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Ратибор Но это были ярые троцкисты и когда их деятельность пошла на террор - их рассстреляли, зато теперь их деятельность любят на Сталина сваливать, что не есть правда.

Достаточно неплохо изучал в своё время биографию Г.Г. Ягоды. По оффициальным матералам , литературе "тех" лет. Довелось прочитать подлинник книги Авербаха и Ко о Беломорско-Балтийском канале, книгу перебежчика генерала Орлова, прочих историков и "историков". Т.е. с разных позиций и взглядов. Поэтому , имхо, Ягода и троцкист - вещь несовместимые. Ягода до последнего вздоха был верен ИВС и просто не верил что его уничтожат. Уверен что , что ни одного решения по важнейшим вопросам он не принимал без согласия и одобрения ИВС. Где то он "лоханулся". У вышеуказанных источников разные версии этого. И он знал много того , что не хотелось бы огласки (у любой политической системы это есть). Появился повод, решили три задачи - устрашили чиновников , ликвидовали вероятную возможность утечки и объявили "оффициального негодяя". Негодяй он был ещё тот. Но не без таланта, несомненно.
Про Н. И. Ежова знаю меньше.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от sprorab Достаточно неплохо изучал в своё время биографию Г.Г. Ягоды.

О наш человек.. Порекомендуйте плиз наиболее лучшие книжки (на Ваш взгляд) по теме.. Люблю такое чтиво...

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Sunikol Порекомендуйте плиз наиболее лучшие книжки (на Ваш взгляд) по теме..

Кто в "теме" форумчане, а их здесь не больше десяти, могут найти по приведённым мною в посту "пособиям"

Цитата: Сообщение от sprorab Довелось прочитать подлинник книги Авербаха и Ко о Беломорско-Балтийском канале, книгу перебежчика генерала Орлова, прочих историков и "историков".

Есть ещё книга Л. Троцкого "Сталин" с предисловием Ю. Фельтшинского. Любопытное очень чтиво.
Книга Орлова-Фельбина «Тайная история сталинских преступлений», которого, кстати, фактически вынудил эмигрировать "железный нарком" О ней я упоминал.
И многое другое. Главное же, Ягода никак не тянет на троцкиста ( вспомнить хотя бы его роль в расстреле явного сторонника Л. Троцкого - Я. Блюмкина, человека достаточно незаурядного). Не надо всё же вешать лишние грехи на Л. Троцкого , у него и своих достаточно.
Вышеуказанное мною никак не в защиту Г. Ягоды, злодеяния его велики и ужастны , а ради объективности - "котлеты и мухи отдельно"

[glukhovig_20]

Как может образованный человек хорошо отзываться об одном из самых кровавых диктаров за последние 100 лет.

Добавлено через 4 минуты
Вообще, однопартийная система и возможность одних людей без суда убивать других людей , само по себе величайшее преступление

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от sprorab Кто в "теме" форумчане, а их здесь не больше десяти, могут найти по приведённым мною в посту "пособиям"

Мне не надо чтобы их искали.. сам найду, Вы точные названия и авторов перечислите.. а то писателей-орловых на Руси как блох на Бобике..

Цитата: Сообщение от sprorab Есть ещё книга Л. Троцкого "Сталин" с предисловием Ю. Фельтшинского

Это "классика".. давно прочитал..

Цитата: Сообщение от sprorab Орлова-Фельбина «Тайная история сталинских преступлений»

Тоже читал.. Вы о нём выше писали??

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Sunikol Вы о нём выше писали??

Да. Еще дома были сброшюрованные журналы середины 30-ых годов.
Самое мощное же впечатление оставила книга про беломорканал Авербаха и Ко («Беломорско-Балтийский канал имени Сталина») про "перековку" зеков и т.п.. Мне давали прочитать нелюстрированный экземпляр, со всеми фото и текстом. Г. Ягоду и его подельникам Фирину , Берману, Френкелю и т.д. какие пелись дифирамбы. А через некоторое время их практически всех подвели под статью с расстрелом.
Любопытное чтиво Р. Гуля "Красные маршалы" . Особенно про , имхо, "незаслуженно" растрелянного Тухачевского - этакого бонапартика, вешателя и отравителя химическим оружием крестьян. Вот он был явным последователем Л. Троцкого. Просто не сомневаюсь в наличие заговора военных.
Что кто то из гражданских был последователем Л.Троцкого не означает, имхо , что они заслуживали смертной казни. Или убийством ледорубом и т.п. действиями.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Sunikol Порекомендуйте плиз наиболее лучшие книжки (на Ваш взгляд) по теме.. Люблю такое чтиво...

Цитата: Сообщение от Sunikol Вы точные названия и авторов перечислите..

Борис Сопельняк "Голгофа ХХ века", "Смерть в рассрочку", "Тайны Смоленской площади", "Солдат по кличке Рекс", "Три покушения на Ленина", "Восхождение" и т.д.

[sprorab]

Раймонд Паулс: главными убийцами были латыши, а не русские

Цитата: Маэстро ответил на обвинения в свой адрес в том, что он «продался русским» и является предателем латышского народа Прямо-таки огорошил вчера местных националистов выдающийся латвийский композитор Раймонд Паулс, заявив, что главными «убийцами» в 1917-1918 годах были отнюдь не русские, а латыши. Так он прокомментировал газете Neatkarīgā обвинения в свой адрес в том, что он «продался русским» и является предателем латышского народа. «Я немного изучал то, что происходило в 1917 и 1918 годах, - сказал маэстро. - Кто был главными убийцами? Наши соотечественники. Что они творили на Украине? Кто сформировал весь этот чекистский аппарат? В основном наши и евреи, хотя они и были потом сами ликвидированы. Кто отстаивал ту революцию? И кто служил в охране Кремля? Латышские стрелки. Поэтому лучше уж помолчим об этих делах. Это история, и ничего тут не поделаешь. Что толку поднимать ее, лучше ведь не сделаешь. Мы сами всякого дерьма натворили, сами всюду лезли», - заявил Паулс. «Не ищи палача, а ищи латыша» «Советская власть держится на еврейских мозгах, латышских штыках и русских дураках!» — такая поговорка существовала в России в годы революции. Была тогда у простого народа в ходу и иная фраза: «Не ищи палача, а ищи латыша». Об этом написал недавно в своем «Живом журнале» блогер Александр Добровольский. Сперва их называли «железной гвардией Октября», пишет автор. Потом прежние фанфары сконфуженно умолкли. «Вдруг» обнаружилось, что на счету латышских стрелков сотни тысяч ни в чем не повинных жертв. Они положили начало большевистской диктатуре, а затем исправно топили страну в крови. К концу 1916 года общее количество этих стрелков достигло 39 тысяч, из них создали отдельную Латышскую стрелковую дивизию. Абсолютное большинство ее бойцов были в прошлом рабочими или батраками, не имели ни гроша, но мечтали о «светлом будущем». На этом и сыграли большевики. Успех был полный. «Что касается латышских стрелков, то именно они развратили всю армию и теперь ведут ее за собой»,- докладывал осенью 1917 года начштаба Северного фронта генерал Лукирский другому генералу — Духонину в Ставку. А 25 октября на 2-м Всероссийском съезде Советов в числе прочих документов был оглашен и такой: «Мы, делегаты латышских стрелков, вместе с другими делегатами... все как один голосовали за первые декреты Советской власти, за Ленина...» В дни Октябрьского переворота, продолжает автор, латышские полки не допустили отправки контрреволюционных войск с Северного фронта в Петроград. «Латышские полки первыми и почти поголовно перешли в Красную социалистическую армию, самоотверженно и храбро исполняя свой революционный долг пролетарской армии как на внутреннем, так и на внешних фронтах РСФСР», - писал в 1919 году лидер большевиков Латвии П. Стучка. 19 ноября один из латышских полков, бойцы которого отличались «образцовой дисциплиной и пролетарской сознательностью», был вызван в столицу для усиления революционного гарнизона. Эталонные «солдаты революции» пригодились, например, для разгона Учредительного собрания в начале января 1918 года, положившего начало большевистской диктатуре в стране. Еще 250 человек «самых-самых» были выделены в особый сводный отряд под командой бывшего подпоручика Яна Петерсона, которому поручалась охрана «колыбели революции» — Смольного дворца. Именно эти стрелки охраняли литерный поезд, перевозивший Ленина и членов правительства советской России в новую столицу — в Москву. А там отряд Петерсона, который позднее преобразовали в отдельный полк, взял под охрану Кремль, где жили и работали руководители страны. Остальная латышская гвардия тоже понадобилась молодой Стране Советов. Часть использовалась как профессионалы-военные, другим нашлось место в карательных органах, пишет автор. ...Из резолюции собрания дружины Красной гвардии при Исполнительном комитете латышских объединенных секций Московской организации РСДРП (ноябрь 1917 г.): «Дружина Красной Гвардии... находит, что... освобождая юнкеров от ареста, Военно-революционный комитет вместе с тем дает им возможность снова встать против революционного народа. Мы, латышские стрелки и рабочие — члены Красной Гвардии, категорически требуем, чтобы все арестованные юнкера и прочая буржуазная сволочь были преданы властному революционному суду...» Чекистское начальство в значительной мере состояло тоже из «земляков». И первым среди них вспоминается, конечно, Я. Петерс — заместитель председателя ЧК. Вот лишь несколько цитат из его публичных выступлений, относящихся к 1918—1919 годам:«Я заявляю, что всякая попытка русской буржуазии еще раз поднять голову встретит такой отпор и такую расправу, перед которой побледнеет все, что понимается под красным террором...» «...Произведена противозаразная прививка — то есть красный террор... Прививка эта сделана всей России...», писал Петерс о расстрелах сотен заложников после покушения на Ленина и убийства Урицкого в 1918 году. После того, как части Красной Армии выбили деникинцев из Ростова-на-Дону, корреспондент газеты «Революционная Россия» писал: «Чрезвычайка, возглавляемая Петерсом, заработала. Очень часто сам Петерс присутствовал при казнях местных казаков... Красноармейцы говорят, что за Петерсом всегда бегает его сын, мальчик 8—9 лет, и постоянно пристает к нему: «Папа, дай я!»... Не отставал от своего коллеги-земляка и другой видный чекист — руководитель Всеукраинской ЧК (к слову сказать, «органы» в Киеве чуть ли не наполовину состояли из латышей) — Лацис. Данный товарищ в своем «классовом подходе» переплюнул едва ли не всех других «рыцарей революции»: «Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов или доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить: какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого...» Карательные меры в исполнении латышских революционных войск отличались особой жестокостью. Первая их большая «экспедиция» — на Дон, где вспыхнуло восстание «казацкой контры» во главе с генералом Калединым, - состоялась уже в конце 1917-го. После взятия Ростова стрелки вместе с другими красными войсками навели в городе «революционный порядок». При этом расстреливались все мужчины и даже подростки, заподозренные в том, что они сочувствовали «офицерью». Почти одновременно с этим, в начале января 1918 года, в Белоруссии «врагов советской власти» арестовывал и казнил без суда один из латышских полков, посланный туда для ликвидации мятежа Польского корпуса генерала Ю. Довбор-Мусницкого. Согласно статистике, которую приводит исследователь истории «красного террора» С. Мельгунов, только по 20 губерниям Центральной России в 1918 году было зарегистрировано 245 крупных контрреволюционных выступлений, в подавлении которых использовались латышские стрелки. А созданная в апреле 1918-го Латышская дивизия под командованием И. Вацетиса и вовсе превратилась в этакий общероссийский спецназ — ее подразделения принимали участие в разгроме практически всех крупных выступлений против большевистской власти. Потом «железную гвардию Октября» отправляли наводить порядок в Муроме, Рыбинске, Калуге, Саратове, Нижнем Новгороде... Занимались, оказывается, и «профилактикой». В 1919 году по железнодорожной ветке между Череповцом и Вологдой ежедневно курсировал карательный поезд с отрядом латышей и матросов. «Поезд останавливался на какой-нибудь станции, — вспоминал очевидец, — и отряд по своему усмотрению или доносу начинал производить обыски, реквизиции, аресты и расстрелы...» На официальном языке это называлось «выездной сессией Особого отдела ВЧК». Много «работенки» оказалось для латышских стрелков во время многочисленных крестьянских бунтов на Тамбовщине. Из докладной записки в Совнарком, подготовленной в конце 1919 года группой смельчаков:«Советская власть двинула на места десятки карательных отрядов... Во всех волостях шла безразборная порка крестьян. На площади города Спасска публично расстреляны 10 человек вместе со священником... Некоторые села почти уничтожены артиллерией. В Пичаевском уезде сжигали каждый десятый дом...» Приказ тамбовской ЧК (сентябрь 1920 года): «Провести к семьям восставших беспощадный «красный террор»... Арестовывать в таких семьях всех с 18-летнего возраста, не считаясь с полом, и если бандиты выступления будут продолжать, расстреливать их...» Счет убитых в деревнях Тамбовщины «врагов революции» и заложников шел на сотни и тысячи человек. А в Шацком уезде красные каратели расстреляли толпу верующих. Местные жители устроили было крестный ход, пытаясь защититься от разгулявшейся эпидемии испанки с помощью чтимой иконы Богоматери, однако чекисты, усмотрев в этой акции «контру», арестовали и священника, и икону. Когда же крестьяне — женщины, дети, старики — двинулись спасать свою святыню, их хладнокровно покосили из пулеметов. Страшную память о себе оставили латышские стрелки в Крыму. Дивизия под командованием Яна Лациса храбро форсировала Сиваш, за что и получила «эксклюзивное» имя — 15-я Краснознаменная Сивашская. А когда войска генерала Врангеля были выбиты из Тавриды, латыши вместе с другими красноармейскими частями и отрядами чекистов занялись «чисткой» полуострова от «всякой белогвардейской сволочи». «Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит!» - таков был их лозунг тех дней. И его воплощали в жизнь, не жалея собственных сил и чужих жизней. Всех неблагонадежных, всех, кто не мог убедить в своем пролетарском происхождении, ожидала жестокая расправа. Людей расстреливали, топили в море, сбрасывали с обрывов. В Севастополе все деревья, все фонарные столбы в центре города были «украшены» трупами повешенных «врагов советской власти» — среди них инженеры, гимназисты, врачи... Немудрено, что после таких «мероприятий» Крым стали называть «всероссийским кладбищем»: на полуострове было казнено более 100 тысяч человек. Едва ли не самая громкая «усмирительная акция», в которой принимали участие отряды латышских стрелков, — подавление кронштадтского восстания. В первый же день после штурма города-крепости на льду перед его фортами расстреляли около 300 мятежных солдат и матросов. В следующие дни было убито еще почти полторы тысячи. Общее же число казненных достигло двух с половиной тысяч. Помнила ли советская страна своих латышских героев? Из их числа широкую известность получили немногие — кроме уже упомянутых руководителей ЧК сохранились в книгах и справочниках фамилии нескольких «красных стрелков», ставших крупными военачальниками, — Эйдеман, Берзинь, Стуцка... Печальное будущее ожидало «железную гвардию Октября»: во времена сталинских репрессий многие из этих людей погибли. Впрочем, часть стрелков сумела вернуться на родину. Там, в буржуазной Латвии 1920-1930-х годов, своих «заблудших сыновей» считали преступниками. Их судили и отправляли в тюрьмы. Но, по крайней мере, не расстреливали! А когда это прибалтийское государство было присоединено к Союзу, официальная пропаганда вновь стала называть латышских стрелков героями. В их честь был даже сооружен памятник. Он и до сих пор стоит в центре Риги. Вот только музей, расположенный рядом, поменял свою «политическую ориентацию». Раньше он был посвящен истории красных латышских стрелков, а теперь стал Музеем оккупации — советской и фашистской. Весьма странно выглядит такое соседство, отмечает автор публикации. Может, тогда уж стоило бы и сам монумент переименовать и назвать его памятником латышской оккупации?..

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Sunikol Действительно безобразие.. И как это они оба не дождались вашего рождения чтобы вначале Вам доложится.. По поводу трибуны - оптическую физику в школе учить надо было.. чтоб потом не "обьяснять" это ретушированием.

Ага, обман зрения, мол, не верь глазам своим... Вот я и не верю, что трибуна вдруг увеличилась на целый метр, закрыв стоящих рядом с ней мужиков.

Цитата: Сообщение от Ратибор Недавно показывали передачу про подземелья Москвы, так даже так наговорили, что чуть ли не Сталин там казнил людей.

А что, на Лубянке подвалов нету? Мне вот тоже интересно, не только, где приговоры в исполнение приводили, но и куда девали такое количество оприходованных трупов. Нешто в Ступино везли?

Цитата: Сообщение от Ратибор А зря. Это потом по нам скажется так, что сами завоете. Нельзя сдавать никогда ни своих не историю. А то потом наши потомки будут учить историю, что их потомки все были быдлом, рабами и что они должны быть такими же...

Вот про быдло и рабов не надо, пожалуйста. При Сталине и в помине не было никаких гражданских прав и свобод. И не надо мне из Сталина икону делать или лубок пасхальный. Оставьте это нынешнему "быдлу", тоскующему по "крепкой руке".

Цитата: Сообщение от Ратибор А то, что большинство из них были обыкновенными преступниками и уголовниками, то это ничего для вас? Ведь так и было же. Сравните рост преступности у нас в девяностых и тогда, когда прошла гражданская, 1-я мировая и разруха последовавшая за ними.

Да вы чо! В стране победившего социализма был разгул преступности и всеобщая разруха? Чё-т вы запутались совсем. Выбирайте чё-нить одно: или расцвет экономики, или разруху и разброд.

Цитата: Сообщение от Ратибор Извините конечно, но это филькина грамота у вас. Сдавать страну он не собирался.

Исторический факт, мне лично известный ещё со школы. Не передёргивайте: я не говорил про "сдачу страны", я сказал, что об оставлении Москвы он советовался с одной бабой - Матрёной Московской, вот и всё. А о чём он думал и что собирался, то мне неведомо... Но столичные конторы переехали в Куйбышев, вы не знали?

Цитата: Сообщение от Ратибор А насчёт войны, то почему сейчас стараются говорить, что именно сталин отступал до Сталинграда, а когда побеждать начали, то это победа народа, а не Сталина? Почему так? То есть получается, что народ отступал, но вину за это свалили на Сталина, а когда страна стала побеждать, то это чуть ли не в укор Сталина теперь говорят, мол народ победил немцев не смотря на противодействие Сталина. Может прекратим обманывать сначала самих себя? Армии без командующих не выигрывает.

А на хрена он отступал до Сталинрада, спрашивается, если он такой гениальный военачальник? Вы должны знать, что стратегические решения принимались в Ставке ГКО практически коллегиально, с учётом мнений членов Военсовета. А что народ победил, говорят, так это просто: люди жизни клали, этим и заслужили подобную формулировку. Готовность солдата пожертвовать своей жизнью и готовность командующего пожертвовать жизнью солдата - разные вещи, согласитесь.

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы знаете количество людей, что бежали с поля боя и их вылавливали по дорогам и весям?

Ну прям-таки все они были трусами, да? Речь здесь должна идти не о моральном состоянии войск, а об организации и координации передислокации и совместных действий. Вот за это как раз и должны отвечать военачальники, в том числе и Главком Сталин. Пресловутые заградотряды НКВД специально для этих целей и были созданы, а не для того, чтобы держать под прицелом наступающих, как преподносят теперь некоторые "знатоки". Они занимались обеспечением порядка в ближнем тылу, направляли заблудившихся и отставших от своих частей после проверок, борьбой с диверсантами, координацией движения тыловых подразделений, да простой охраной тыла.

Цитата: Сообщение от Ратибор Только за один месяц было задержано более 100 000 человек. Это почти армия вообще-то. Если бы не крайние меры, то как бы воевали тогда?

Ну, и о каких же "крайних мерах" речь идёт? И конечно, всех признали трусами и дезертирами. С оружием в руках, небось, да? Толкнули бы свою речь перед защитниками Брестской крепости, я бы посмотрел, что бы вам ответили...

Цитата: Сообщение от Ратибор Или вы думаете у нас весь народ сплошь Суворовы и Александры Невские? Военное время было таково, что без таких мер ничего сделать бы не получилось. Почему же тогда народ с фронта не бежал, когда наступать стали постоянно? Может из-за того, что трусов уже перестали бояться? Когда армии отступают, везде такое бывает, как дезертирство и побеги.

Ах, "время", значит... Мы, вообще-то, о разных вещах говорим: я вам про произвол и необоснованные действия Жукова в отношении подчинённых, а вы мне про дезертирство и побеги. Нестыковочка-с...

Цитата: Сообщение от Ратибор Такие случаи были часты в истории вообще-то. тот же Красс после поражения от Спартака каждого девятого казнил и армия перестала бежать с поля боя если ситуация складывалась критически. Это как пример.

Лучше вы и сказать не могли. Сравнить Рабоче-Крестьянскую Красную Армию с карателями Красса - это нечто. Я вам ещё раз повторю, если вы не поняли: распоряжение Жукова касалось попавших в плен, а не трусов и дезертиров. И расстрелять он приказал не трусов и дезертиров, а случайно выбранных офицеров-лётчиков. Кстати, вполне возможно - героев, а не паникёров. Просто, не спрашивая. И добавлю, что подобных случаев не было ни у гитлеровцев, ни у союзников. Да и в царской армии сие было немыслимо. Напомните мне, в каких таких армиях часты были случаи уничтожения своих невиновных ни в чём солдат.

Цитата: Сообщение от Ратибор Очередное клише.

Конечно, "клише". Но ведь опровергнуть его вы не можете, потому что это правда. Иначе как террором тотальное прореживание населения и не назовёшь. Вы, конечно, можете заявить, что все они были "врагами народа" и "если враг не сдаётся - его уничтожают", ну так Господь вам судья.
В 1931 году появилась пьеса А.Афиногенова «Страх» (1931); первый её вариант был запрещен, второй имел большой успех. «Мы живем в эпоху великого страха». Ее название отражало то чувство, которое было общим для миллионов советских людей. Один из персонажей пьесы, профессор Бородин, так говорил о жизни общества: «80% живут под вечным страхом окрика или потери социальной опоры. Молочница боится конфискации коровы, крестьяне – насильственной коллективизации, советский работник – непрерывных чисток, партийный работник боится обвинения в уклоне, научный работник боится обвинения в идеализме, работник техники – обвинения во вредительстве. Мы живем в эпоху великого страха. Страх заставляет талантливых интеллигентов отказываться от матери, подделывать социальное происхождение, пролезать на высокие посты... На высоком месте не так страшна опасность разоблачения. Страх ходит за человеком... Мы все кролики перед удавом. Можно ли после этого работать творчески? Разумеется, нет».

Цитата: Сообщение от Sunikol Позволяет сравнительным методом оценить правовую ситуацию в обществе при Сталине...

Правовую, говорите? Вы ещё заявите, что Сталин построил правовое государство.

Цитата: Сообщение от Ратибор Ну, хоть признал очевидное: при Сталине экономика, оказывается, развивалась (а то мы и не знали).

Значит, "совершение массы преступлений против своего народа" вы называете развитием экономики? Да в гробу я видал такую "экономику".

Цитата: "...то здесь оценка очевидная - Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено".

Цитата: Сообщение от Sunikol шанс оказаться в тюрьме при Сталине в 37-м году был ниже, чем в сегодняшней России.

Вы забыли сравнить шансы намазать лоб зелёнкой. Ведь не зря вы об этом умолчали, поскольку возможность оказаться в рядах "врагов народа" и тут же быть пущенным в расход в наше время даже не рассматривается.

Цитата: Сообщение от Sunikol в 1928-м году по данным военно-исторического журнала в улучшении жилищных условий нуждалось 38 процентов граждан, в 1950-м -только 12 процентов. В современной России жилплощадь нужна 60 процентам граждан, при этом приобрести ее даже по ипотеке могут только 2 процента россиян.

Опять вы забыли сравнить жилищные нормы. Расскажите, как жить в коммуналке, где на "38 комнаток всего одна уборная". Или вообще в бараке, набитом двухъярусными нарами. Ведь вы этого просто представить себе не можете. А туда же, про ипотеку... Много процентов россиян вообще могли приобрести жильё при Сталине? 0 целых 0 десятых %.

Цитата: Сообщение от Sunikol сегодня без работы находятся шесть миллионов человек, в три раза больше, чем при Сталине.

Про принудительные и исправработы вы ничего не слышали, разумеется. ...Когда часть работающих нужно охранять, чтоб не разбежались - конечно, безработица будет ниже. Ведь вертухаи - это тоже профессия, правда, не высокооплачиваемая и не престижная, зато сыт, одет, обут и нос в табаке.

Цитата: Сообщение от Sunikol при Сталине творили Шолохов, Фадеев, Паустовский, Гиляровский, Есенин, Симонов, Булгаков, Эйзенштейн, Станиславский и многие другие. На сцене выступали Ильинский, Шульженко, Моисеев, Утесов, Бернес. Сегодня вместо них - Донцова, Акунин, Пелевин, Минаев, Лолита Милявская, Дима Билан, Шура. Культура сталинской эпохи была всемирно известна.

Ну, не зря же Фадеев к концу жизни пришёл к определённым выводам - совесть явно замучила.
Вместе со Станиславским следовало бы упомянуть Мейерхольда и практически весь состав театра им. Ермоловой; с Эйзенштейном и Шульженко надо бы назвать Марию Остен, Лидию Русланову, Ванду Савнор, Зою Фёдорову, Бориса Шумяцкого... А что делали в лагерях аспирант Московской консерватории, концертмейстер Давида Ойстраха Всеволод Топилин, дирижер Одесской оперы Николай Николаевич Чернятинской, прекрасный оперный тенор Иван Чигринов, известный кинодеятель Леонид Оболенский, кинооператор Владимир Нильсен? Кстати, а Есенин здесь каким боком? Он трагически погиб в 25 году, и кто виновен в его смерти, кто занимался его травлей? Ну, что ж, вы правы, сталинская эпоха была богата талантами: Осип Мандельштам, Анна Ахматова, Николай Гумилёв, Марина Цветаева, Борис Пильняк, Николай Клюев, Алексей Ганин, Сергей Клычков, Павел Васильев, Анна Баркова, Петр Василенко, Юрий Домбровский, Варлам Шаламов, Юрий Гастев, Владимир Нарбут, Шариф Камал, Даниил Андреев... о, продолжать можно очень долго. В 1934 году в состав Союза писателей входило более 2500 человек… репрессировано 2000! Почему? За что? И это только лишь о писателях.

Цитата: Вечер памяти репрессированных писателей"Можно было сойти с ума от того, что мы прочли в этих папках сфабрикованных дел, на которых было написано "Совершенно секретно" и "Хранить вечно". Мы надеялись найти в архивах сочинения уничтоженных литераторов, так как их арестовывали вместе с их произведениями. Однако мы обнаружили лишь акты о сожжении книг и рукописей безвинно репрессированных. Рядом с "Американкой" пылал костер из их произведений. Вот почему мы никогда не прочтем пьес Владислава Голубка, второй части романа "Драпежнікі" и романа "Крывічы" Михася Зарецкого", — сказала литературовед Л.Савик. По ее словам, "полуграмотные сотрудники НКВД выносили этим произведениям сохранившиеся в делах приговоры: сжечь все, как не имеющее литературной ценности и значения для дела".

Думаю, не надо напоминать, кому свойственно было сжигать книги. Ассоциации напрашиваются сами собой.

Цитата: Сообщение от Sunikol Нынешняя русская культура на Западе не имеет своего прежнего статуса.

Это кто вам сказал такое? Как охотились за предметами народных промыслов и искусства, так и продолжают это делать. Поинтересовались бы таможенной статистикой о вывозе культурных ценностей. Уж лучше бы посетовали, что воруют много, а то - "не имеет своего прежнего статуса"... Ещё как ценится. Или скажете, Хворостовского, Нетребко, недавно почившего Петрова терпеть не могут на Западе? Правильнее, чем Шувалов и не скажешь:

Цитата: Сообщение от shuvalov Да пусть говорит что хочет. Какое отношение это имеет к истине? Никакого.

Кроме того, практически вся культура при Сталине подвергалась жёсткой цензуре, порою лично им. После же Сталина, ежели кто помнит, был культурный всплеск, расцвет творчества поколения шестидесятников.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Nickker А что, на Лубянке подвалов нету? Мне вот тоже интересно, не только, где приговоры в исполнение приводили, но и куда девали такое количество оприходованных трупов. Нешто в Ступино везли?

Вы вообще поняли о чём конкретно я говорил в посте?

Цитата: Сообщение от Nickker При Сталине и в помине не было никаких гражданских прав и свобод.

Без комментариев...

Цитата: Сообщение от Nickker Оставьте это нынешнему "быдлу", тоскующему по "крепкой руке".

Эк вы пол страны в быдло-то записали. Не хорошо. Если лично вы так не хотите, то давайте других под быдло не ставить.

Цитата: Сообщение от Nickker В стране победившего социализма был разгул преступности и всеобщая разруха? Чё-т вы запутались совсем. Выбирайте чё-нить одно: или расцвет экономики, или разруху и разброд.

У меня складывается впечатление, что вы просто хотите огульно охаить то время, а не обоснованно. Вы читаете вообще о чём я пишу, или просто выхватываете для удобство фразу из контекста и потом их комментируете?

Цитата: Сообщение от Nickker Исторический факт, мне лично известный ещё со школы.

Факты. "я знаю" не прокатит.

Цитата: Сообщение от Nickker я сказал, что об оставлении Москвы он советовался с одной бабой - Матрёной Московской, вот и всё.

Чего же он тогда сам уезжать не собирался и не сделал? И это когда немцы уже практически в Москве были? Как-то не сходится всё если по вашим словам делать.

Цитата: Сообщение от Nickker Но столичные конторы переехали в Куйбышев, вы не знали?

Прекрасно знаю. Но каким образом это означает что он собирался сдавать Москву?

Цитата: Сообщение от Nickker А на хрена он отступал до Сталинрада, спрашивается, если он такой гениальный военачальник?

Уже было это, даже по-моему с вашим участием обсуждение насчёт опыта немцев в войне и подобного. Не вижу смысла повторяться.

Цитата: Сообщение от Nickker А что народ победил, говорят, так это просто: люди жизни клали, этим и заслужили подобную формулировку. Готовность солдата пожертвовать своей жизнью и готовность командующего пожертвовать жизнью солдата - разные вещи, согласитесь.

Снова вы не читали мой пост?

Цитата: Сообщение от Ратибор Любые нападки на Сталина, в связи с его ролью в Великой Отечественной войны, направлены на подрыв современного международного статуса России. Ведь то, на чём зиждется положение нашей страны как великой державы – место в постоянной «пятёрке» ООН и членство в «ядерном клубе» – единственно следствие той Великой Победы. Отказываясь связывать Победу с именем Верховного Главнокомандующего, мы, сами того не замечая, ставим под сомнение величие России.

Люди тогда воевали и шли на смерть часто сами, без понуждения. Интересно, почему во все времена люди шли на смерть за всё, за царя, за Коммунизм, за Церковь, но никогда не шли на смерь за демократию. Не задумывались?

Цитата: Сообщение от Nickker Ну прям-таки все они были трусами, да?

Передёргиваем? Где я сказал, что все поголовно бежали? Покажите!!

Цитата: Сообщение от Nickker Сравнить Рабоче-Крестьянскую Красную Армию с карателями Красса - это нечто.

Карателими? Знаете, я всегда вас в темах поддерживаю, но вот тут вы просто в лужу сели. Не согласен в корне. Римляне, дорогой вы наш, за свою родину воевали и за свой кров, ведь на территории Римского государства и Ганнибал был, чего же против него когда воевали не карателями были? Или согласитесь, что не правильно сравнили?

Цитата: Сообщение от Nickker Ну, и о каких же "крайних мерах" речь идёт?

Возвращали их обратно. Или вы ждали, что я буду придумывать про миллиарды невинно убиенных?

Цитата: Сообщение от Nickker Толкнули бы свою речь перед защитниками Брестской крепости, я бы посмотрел, что бы вам ответили...

Причём тут это?????

Знаете, надоело отвечать вам на то, что вы по ходу или не понимаете или упорно выставляете для удобства против Сталина и того времени. Вас послушать, так сталин позади лично стоял войск и всех расстреливал

Цитата: Сообщение от Nickker Значит, "совершение массы преступлений против своего народа" вы называете развитием экономики?

Можете хоть в гробу, хоть в каверне на это смотреть, но доказательств преступлений именно Сталина вы не привели ни разу.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Nickker А на хрена он отступал до Сталинрада, спрашивается, если он такой гениальный военачальник? Вы должны знать, что стратегические решения принимались в Ставке ГКО практически коллегиально, с учётом мнений членов Военсовета. А что народ победил, говорят, так это просто: люди жизни клали, этим и заслужили подобную формулировку. Готовность солдата пожертвовать своей жизнью и готовность командующего пожертвовать жизнью солдата - разные вещи, согласитесь.

Может дело в том , что сами они уверовали в свою непогрешимость и гениальность. Много лет ходит версия о том в что в тактических играх весны 1941 года , Г. Жуков (на стороне нападавших) полностью переиграл Д. Павлова (на стороне оборонительной). Фактически предвосхищён чуть ли не план А.Гитлера. И что далее ? Какие выводы ? 0 !!! Руководство РККА и высшее политическое руководство полностью оказались не готовы к войне. За исключением так критикуемого , что ИВС , что Хрущёвым, последним ещё и незаконно разжалованного Адмирала Кузнецова. Он "положил" на "гениальные" указания генштаба и высшего руководства страны и фактически "самовольно" отдал приказ ВМФ о начале боевых действий. Как он рисковал , прежде всего своей жизнью. Это и был истинный гений.
А посылать на фронт роты солдат ( около 100 чел) с десятком винтовок Мосина с 50-ю !!! патронами и одним !!! пулемётом Дягтерёва с одним диском - это преступление. Которое совершали командующие армиями, фронтами, генштаб и руководство страны. Уровень ниже - комкорпуса, комдивы и т.д. мало что могли сделать в этой ситуации. Хотя и среди них были такие как М. Ф. Лукин и К. Рокоссовский и др., стойкие военоначальники . Имеено благодаря им тоже , в первую очередь за счёт просто безумного самопожерствования советских солдат, сержантов , младших и старших офицеров , вопреки действиям "гениев" Тимощенко, Жукова и др. и высшего руководства страны , враг был остановлен у Москвы. Недаром тот же Г. Жуков , к его чести, посвятил свои "Воспоминания и размышления" простому солдату.
То что в 1942 году Гитлер оказался у ворот Сталинграда - прямая вина ГКО и высшего руководства РККА. После тяжёлого поражения гитлеровцев под Москвой зимой 1941-1942 г.г. у них наступила эйфория. За неё снова поплатились жизнями сотни тысяч граждан СССР.
Не отнимая больших и заслуженных заслуг у ГКО и высшего генералитета надо признавать, что они допускали в ходе В.О.В. войны тяжелейшие, ничем не оправданные ошибки.
Надо принять и понимать тот факт что генералитет Германии значительно , в среднем, качеством превосходил генералитет РККА. Выучка солдат, сержантови офицеров была лучше. Что индивидуально германский солдат оснащён был лучше нашего. При том , что технически ( орудия, танки, самолёты) , кроме автомобилей и мотоциклов , РККА была оснащена значительно лучше. Хотя бы для того чтобы не повторять тех ошибок в дальнейшем.