Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[abib]

Цитата: Сообщение от Meverik Не сильно ли много становится неизбежных шагов?

В августе этого года - да, много было именно вынужденных шагов. Так и до мировой войны можно "дойти". Весьма постепенно, "маленькими" и в чём-то вынужденными шагами.

Цитата: Сообщение от Meverik Наблюдатели ОБСЕ уйдут из Грузии из-за России

Да собственно, пусть уходят - от них и так мало толку.

[hpt]

Россия и Грузия ведут тайные переговоры о нормализации отношений между двумя странами

http://lenta.ru/news/2008/12/23/normal/

[abib]

Цитата: Сообщение от hpt Россия и Грузия ведут тайные переговоры о нормализации отношений между двумя странами

Ну конечно, тайные переговоры. И один из "посредников" ненароком открывает эту "тайну".

[abib]

СКП РФ опубликовал новые данные о геноциде в Южной Осетии

Цитата: МОСКВА, 23 дек — РИА Новости. Следственный комитет при прокуратуре (СКП) РФ имеет основания полагать, что военная агрессия Грузии против Южной Осетии может квалифицироваться как геноцид югоосетинского народа. Об этом заявил председатель СКП Александр Бастрыкин во вторник в РИА Новости на презентации книги «Осетинская трагедия. Белая книга преступлений против Южной Осетии, август 2008 года». Книга подготовлена Кириллом Танаевым на основании фактических материалов уголовного дела по факту военной агрессии Грузии против Южной Осетии и содержит данные о военных преступлениях грузинских военных против мирного населения Южной Осетии и российских миротворцев. «У нас есть основание в будущем говорить о квалификации действий военного руководства и армии Грузии как действия агрессивного характера, которые были направлены на уничтожение югоосетинского народа как национально-этнической общности», — сказал Бастрыкин. При этом он отметил, «что для признания факта геноцида важно не количество жертв, значение имеет умысел, цель, мотив — субъективная сторона преступления».

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый Cheery Nomad, ведь именно из текста договора по Вашей ссылке (), видно, что ни о какой гарантии конституционного строя речь не идет - гарантируется только территориальная целостность Кипра!

Уважаемый LOTR, сорри, что позволил себе вместо независимость (сувенеритет) использовать конституционный строй.
Обратите внимание на Статью 2.
"undertake to resist any attack or aggression,
direct or indirect, directed against the independence"
"(Высокие договаривающиеся стороны) берут на себя ответственность противостоять любым атакам или незаконному применению силы прямо или косвенно направленному на независимость"
То-есть о гарантиях, все же, можно говорить и не только о территориальных. Путч- это прямая угроза независимости.

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, что факт гарантии территориальной целостности сам по себе подразумевает признание этой самой целлостности в рамках границ на момент подписания договора. Так что в этом отношении, для меня, аналогия в ситуации с РК и ЮО и Абхазией полная. В обоих случаях есть документы признающие территориальную целостность.

Турция, Греция и Великобритания выступали как гаранты независимости и территориальной целостности, а Кипр выступал как сторона, которые эти гарантии принимает. Примерный аналог. Казахстан отказался от ядерного оружия в обмен на гарантии со стороны других стран о защите своего сувенеритета.
Договор между Грузией и РФ о территориальной целостности проходил в рамках другой международной организации (СНГ). Также, Грузия не от РФ получила независимость.
Как видите, аналогии немного притянуты за уши.

Цитата: Сообщение от LOTR Ну нет там ничего, о конституционном порядки и никакого основания вводить войска в Кипр, кроме как при агресси против Кипра в договоре нет. http://untreaty.un.org/unts/1_60000/11/34/00021664.pdf О вводе войск и согласовании с другими членами СНГ - извините, но это несерьезно. В момент, когда атакованы силы миротворческого контингента и идут боевые действия, когда не то что часы - минуты могут кардинально изменить ситуацию начинать в такой ситуации консультации.....

При вводе понятно, не было времени. А при оккупации грузинской территории? На тот момент непосредственной угрозы ни ЮО, ни бывшим миротворцам уже не было.

Цитата: Сообщение от LOTR Согласен, в этом различия есть, но ведь речь не идет о идентичности ситуаций, а о аналогичности. Насколько я в курсе, Грузинкое руководство не желало обсуждать что либо с представителями Ю.О. и Абхазии...

"не желало обсуждать" вы про какой момент времени говорите?

Если подвести пормежуточный итог
1. ЮО и Абхазия аналог Косово, так как и там и там этнический конфликт
2. В плане признания аналог с ТРСК.
ЮО с Абхазией даже круче. Из еще признало и Никарагуа

Скорее всего, ЮО и Абхазии ожидает тоже самое http://www.rg.ru/2008/11/28/kosovo-oon-anons.html

"После продолжительных дебатов Совет Безопасности ООН одобрил предложенный Генсеком Пан Ги Муном план из шести пунктов по размещению миссию ЕС в Косово (EULEX), которая должна с начала декабря перенять эстафету протектората у действовавшей с 1999 года миссии ООН. "
"Суть принятого документа состоит в том, что в Косово де-факто и де-юре устанавливается троевластие. Новая миссия ЕС будет действовать в рамках небезызвестной резолюции 1244, ключевым положением которой является подтверждение территориальной целостности Сербии, то есть признанием того, что, что Косово - это сербская провинция. EULEX возьмет под контроль все косово-албанские госструктуры, а также будет непосредственно осуществлять руководство процессами "демократизации общества" в албанонаселенных районах. Реконфигурирующаяся и сокращающаяся миссия ООН будет отвечать за сербские анклавы, в которых суды, полиция, сферы культура и образование будут иметь прямые связи с Белградом, а сотрудники соответствующих учреждений будут набираться с учетом национального состава населения, то есть из числа местных сербов. Пограничный пункт на границе между Сербией и Косово в самом большом и значимом анклаве, в северной Митровице, будет патрулироваться совместно сербской и ООН-овской полицией, а все таможенные доходы будут оседать в коммунальном бюджете этого этнически чистого сербского анклава. Все православные монастыри и земли - остануться под юрисдикцией и в собственности сербской православной церкви. Кроме того, в документе содержится призыв к Приштине и Белграду возобновить переговорный процесс."

Но все это не отменяет того, что РФ нарушила ею же подписанный договор в рамках СНГ, что делает ее ненадежным партнером.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от felony ...Эмм у вас явно какие-то проблемы....придумываете себе что-то непонятное...какие-то мысли, хотя причем они тут, когда есть факт, подтвержденный всеми, что войну начали грузины.

Проблемы, все-таки, у вас. Ваша фраза "У грузин были свои "миротворцы", которые чуть ли не первыми начали стрелять в наших"
Я у вас, просто, уточнил

Цитата: Сообщение от felony Грузины убивали НАШИХ солдат. Или например щас мы будем убивать всех казахов, грузин и других нерусских, а в случае чего скажем, что нам с высокой колокольни, т.к. они на нашей территории. Извините конечно, но у вас явно какие-то фашисткие взгляды на жизнь. Да и договоренности действуют ровно до тех пор пока не начали стрелять солдаты. После этого на какие-то договоренности пеняют только проигравшие. Еще раз специально для вас напомню, что начали именно Грузины, поэтому предъявляйте им всякие претензии о несоблюдении договоренностей.

Да у вас в стране и так убивают и "казахов, грузин и других нерусских" на почве рассовой ненависти. Так что про " фашисткие взгляды на жизнь" это к руководству вашей страны. А то, что "нам с высокой колокольни" это ясно по реации ваших властей.
И заметьте, жертвы не являются профессиональными военными.
Так что разберитесь сначала со своими взглядами, прежде, чем высказывать свое мнение про чужие.
Ну, да, конечно
Еще раз вам напомню. Грузия действовала на своей территории и не нападала на РФ. А РФ признала сепаратистов на чужой территории.
Миротворцы, которые были на териитории конфликта, действовали по мандату СНГ, а не РФ. То-есть и выносить решения надо на том же уровне.

Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от abib Про применение войск против мирных жителей в этой речи тоже нет. И тем не менее - применили. Ув. Cheery Nomad как Вам вот эти слова: "хотим совместной борьбы за нашу страну", "мы не хотим войны - мы хотим мира"? С кем президент Грузии собирался бороться?

Применение войск шло против вооруженных сепаратистов. Подавляющее большинство пострадавших во время конфликта были военными.
В этих словах нет лозунга "Грузия для грузин", который вы искали в этой статье изначально.
Например с РФ, которая поддерживала конфликт на стороне сепаратистов.

Цитата: Сообщение от abib Это был неизбежный шаг ИМХО.

В чем его неизбежность?
В возможности легально поставить военную базу в ЮО?

Цитата: Сообщение от abib Для начала хотя бы поинтересуйтесь что стало с инвестициями некоторых "россиян" в Аджарии.

Так вы расскажите про этих "россиян" и их инвестиции. И что с ними стало.

Цитата: Сообщение от abib Примеры? Слишком много писать. Предавал конкретно ЕБН.

Да штук 5, для того, чтобы понять о чем идет разговор.
Это был законно избранный президент РФ.

Цитата: Сообщение от abib С Германией, например, тоже.

Приведите, пожалуйста, примеры когда Германия (ФРГ) нарушала междунарожные соглашения.

Цитата: Сообщение от abib Ну уж как реагировать будет решать Россия.

Нагибается

Цитата: Сообщение от abib Типично лимитрофская политика. Просто у РК есть возможность (предпосылка) проводить такую политику.

Вы уверены, что правильно понимаете значение слова "лимитроф"?

Добавлено через 32 минуты

Цитата: Сообщение от abib Это не совсем так. Есть ещё международные соглашения, которые в своё время мотивируя приблизительно Вашими словами, неоднократно нарушали власти Грузии.

Вы могли бы указать, какие воинские подразделения и какими международнными соглашениями были запрещены в Грузии? И какаие из этих соглашений Грузия нарушила.

Добавлено через 35 минут

Цитата: Сообщение от oootop А на деле как? Помнится за несколько часов до нападения Саакашвили чтото типа такого и говорил народу и клялся в мирных и дружественных помыслах.

Не возмусь судить об этом, но ИМХО, угроза ввода в страну военных подразделений РФ спровоцировала конфликт.

[I_Zet]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Но все это не отменяет того, что РФ нарушила ею же подписанный договор в рамках СНГ, что делает ее ненадежным партнером.

Да уж... Неважна предыстория конфликта, неважно какие цели преследовало грузинское руководство, неважно кто развязал конфликт, неважны сами преступные действия грузинского руководства и их последствия в виде многочисленных жертв среди мирного осетинского населения - всё это неважно. Любые факты притянем "за уши" и сделаем всегда и во всём Россию виноватой...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Еще раз вам напомню. Грузия действовала на своей территории и не нападала на РФ.

И при этом неважны каковы это действия, и что в результате этих действий есть многочисленные жертвы среди женщин, стариков и детей. Это снова-таки всё не важно...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Подавляющее большинство пострадавших во время конфликта были военными.

А то, что среди "подавляемого" меньшинства было мирное гражданское население, которое погибло в результате развязывания конфликта грузинским руководством - это тоже не должно никого волновать?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad угроза ввода в страну военных подразделений РФ спровоцировала конфликт.

Да, конечно! Русские идут! А российские танки ещё на улице не мерещатся?
Все убийства мирного осетинского населения будем оправдывать "угрозой России"?

Каковы бы ни были факты - "Россия всё равно виновата"...

Цитата: Проблемы, все-таки, у вас.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от khodor Да уж... Неважна предыстория конфликта, неважно какие цели преследовало грузинское руководство, неважно кто развязал конфликт, неважны сами преступные действия грузинского руководства и их последствия в виде многочисленных жертв среди мирного осетинского населения - всё это неважно. Любые факты притянем "за уши" и сделаем всегда и во всём Россию виноватой... И при этом неважны каковы это действия, и что в результате этих действий есть многочисленные жертвы среди женщин, стариков и детей. Это снова-таки всё не важно... А то, что среди "подавляемого" меньшинства было мирное гражданское население, которое погибло в результате развязывания конфликта грузинским руководством - это тоже не должно никого волновать? Да, конечно! Русские идут! А российские танки ещё на улице не мерещатся? Все убийства мирного осетинского населения будем оправдывать "угрозой России"? Каковы бы ни были факты - "Россия всё равно виновата"...

Уважаемый khodor, если у вас есть факты, которыми вы можете подтвердить ваши выводы, то давайте их обсудим, а если вся ваша аргументация выстроена на эмоциях, то она, просто, не производит впечатления.

[oootop]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Не возмусь судить об этом, но ИМХО, угроза ввода в страну военных подразделений РФ спровоцировала конфликт.

Угроза - не ну выже понимаете что это *** просьба не нарушать правила раздела/abib чистейший. Россия не могла в принципе ввести туда войска пока вождь Грузии не попросил их об этом - а просил из градов и гаубиц (наверное чтобы громче слышно было).
Это шутка но в ней вся правда.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А при оккупации грузинской территории? На тот момент непосредственной угрозы ни ЮО, ни бывшим миротворцам уже не было.

Это Вы так решили? Руководством России было принято другое решение.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Но все это не отменяет того, что РФ нарушила ею же подписанный договор в рамках СНГ, что делает ее ненадежным партнером.

Слава Богу решать это не Вам лично.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вы уверены, что правильно понимаете значение слова "лимитроф"?

Есть несколько значений. Уже разбирали эту тему.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вы могли бы указать, какие воинские подразделения и какими международнными соглашениями были запрещены в Грузии? И какие из этих соглашений Грузия нарушила.

Было нарушено Дагомысское соглашение. Речь идёт о том, что в так называемых "зонах соприкосновения" не должно быть никаких вооруженных сил, кроме "смешанных сил по поддержанию мира".

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Да штук 5, для того, чтобы понять о чем идет разговор.

Для начала хватит и одного - подписания "Беловежских" соглашений. Дальше уже "пошло" под откос. И большинство дальнейших шагов были вынужденными.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Не возмусь судить об этом, но ИМХО, угроза ввода в страну военных подразделений РФ спровоцировала конфликт.

Пишите уж сразу - возможное вторжение инопланетян.

[Meverik]

Цитата: Сообщение от abib СКП РФ опубликовал новые данные о геноциде в Южной Осетии

Мне вот интересно, а что СКП РФ написал бы о Чечне?

[I_Zet]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Уважаемый khodor, если у вас есть факты, которыми вы можете подтвердить ваши выводы, то давайте их обсудим

Нет, такие факты я приводить не собираюсь. В своём предыдущем посте я лишь указал на очевидные натяжки во многих из Ваших утверждений.

А какие факты Вы бы хотели обсудить? Те, что указывают:

1. Что грузинское руководство неоднократно делало крайне националистические, фашистские высказывания, в том числе и в отношении национальных меньшинств Грузии;
2. Что грузинская сторона развязала Южно-Осетинский конфликт;
3. Что грузинская сторона является агрессором против мирного осетинского населения;
4. Что грузинские "миротворцы" совершили вооруженное нападение на российских миротворцев, имевших официальный мандат от грузинской стороны;
5. Что грузинское руководство ставило задачу нанесения максимального ущерба и потерь среди мирного населения, исходя из характера использованного оружия, времени и вероломства нападения, нанесения ударов по путям эвакуации мирного населения;
6. Что в результате этих преступных действий грузинского руководства есть многочисленные жертвы среди мирного населения в Южной Осетии;
7. Что российская сторона лишь отвечала своими действиями на агрессию грузинской стороны;
8. Что российская сторона использовала в первые дни агрессии все возможные рычаги мирного давления на грузинскую сторону через международные организации и другие страны;
9. Что ответные российские действия не сопровождались специальными ударами по мирному грузинскому населению, а были вызваны ударами по военным объектам Грузии.

Эти и многие другие факты неоднократно и тщательно рассматривались в этой и в предыдущих темах ещё задолго до Вашей регистрации на форуме. Эти факты считаются неоспоримыми многими из тех, кто занимает непредвзятую позицию по этому вопросу. Если Вы бы хотели, то могли бы сами ознакомиться со всеми этими фактами.
Исходя из написанного Вами, считаю, что приводить в очередной раз все эти факты лишь для Вас отдельно будет бесполезной тратой моего времени. Хотя бы из того, что какие бы факты Вам не приводили - они на Вас и тех, кто неизменно хочет видеть виновной Россию во всём, независимо от любых фактов, "просто не производят впечатления".

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad просто, не производит впечатления.

Можно дискутировать с другими форумчанами об отдельных фактах, о деталях. В частности, можно искать, находить и указывать на отдельные неправильные и непропорциональные действия некоторых представителей российской стороны. Об этом можно и полезно дискутировать. Но дискутировать о краеугольных понятиях в этом конфликте для меня сейчас, когда всё уже очевидно, - это бесполезная трата времени.

[Meverik]

khodor, Все правильно написано, но вот у меня вопрос. Сегодня господин Медведев, косвенно признал, что Россия знала о готовящемся вторжении грузинской армии в ЮО. 58 армия готовилась войти в Осетию задолго до роковых событий. Почему Россия не предприняла упреждающих шагов, путем введения той же армии, только не нужно говорить, что это было бы незаконно, так как действия России в этом конфликте, так же не законны. На мой взгляд, Россия с позором проиграла дипломатическую парию, выступая посредником в этом конфликте, зато с высоко поднятой головой уладила все с помощью армии. Только вот что получается, чем кровавей была эта бойня, тем красивее победа. Пойму очень не оправданная победа?

[I_Zet]

Meverik, ну, давайте представим, что Россия бы ввела войска в Южную Осетию до агрессии Грузии. Что бы в этом случае говорили бы все в мире? И подверглась ли бы Россия изоляции и санкциям со стороны западных стран в связи с этой агрессией в Грузию? Ответы на мой взгляд однозначные. Это один момент.

Второй момент. Имела ли бы Грузия юридическое и моральное право после введения российских войск в Южную Осетию ответить на агрессию России? И к чему бы привели ответные действия Грузии уже в этом случае при поддержке западных стран - тоже к войне, и однозначно тоже к "кровавой бойне". Выиграло ли бы от этого мирное южноосетинское население от превентивного введения российских войск? В отдалённой перспективе ответ мне видится отрицательным.

Вот это ответы на Ваш вопрос.

[macs]

Цитата: Сообщение от Meverik khodor, Все правильно написано, но вот у меня вопрос. Сегодня господин Медведев, косвенно признал, что Россия знала о готовящемся вторжении грузинской армии в ЮО. 58 армия готовилась войти в Осетию задолго до роковых событий. Почему Россия не предприняла упреждающих шагов, путем введения той же армии, только не нужно говорить, что это было бы незаконно, так как действия России в этом конфликте, так же не законны. На мой взгляд, Россия с позором проиграла дипломатическую парию, выступая посредником в этом конфликте, зато с высоко поднятой головой уладила все с помощью армии. Только вот что получается, чем кровавей была эта бойня, тем красивее победа. Пойму очень не оправданная победа?

ИМХО , а что с обоих сторон вообще соблюдались какие то законы?
Какая дипломатическая партия велась между Москвой и Тбилиси? Не знаю как это выглядело для пользователей новостой ВВС, но здесь информация в прямом эфире была такова - новые, молодые, во всех отношениях Грузинские политики верхнего эшелона власти перманентно разрывали отношения с Москвой, обещали всевозможные препоны по вступлению в ВТО, другими словами клали большой и ээээ такой кепка грузинский на этот самый - процесс дипломатических переговоров. Видимо господа типа Бу* вселили уверенность небывалую. И веру в Американский образ демократии - прав(крут) тот, у кого флот больше.
Что касалось ввода 58 армии заранее дык этот факт интервенции, доказанно не обаснованной трактовался даже белыми медведями за полярным кругом. Посколько я помню события этих дней, 12.08 2008 в 18 часов местного времени Тбилиси президент Грузии г. Саакошвили заверил в стремлении мирно разрешить ситуацию вокруг ЮО и Абхазии.
Грады уже стояли на позиции........

[abib]

«Украина впервые сознательно воевала против РФ»

Цитата: «Имеются неопровержимые доказательства, что в составе всех расчетов средств ПВО, поставленных из Украины и участвовавших в боевых действиях, находились граждане Украины — специалисты по боевому применению и эксплуатации комплексов “Бук-М1” и “Оса”», — сказал Круш. Как заявил генерал, «самым неприятным для нас является тот факт, что в ходе вооруженного конфликта впервые в новейшей истории Украина сознательно воевала против Российской Федерации». «И в первую очередь это касается применения Грузией поставленных с Украины вооружений ПВО», — сказал Круш. Генерал уточнил, что боевые самолеты ВВС РФ в ходе боевых действий в Южной Осетии были сбиты с помощью комплекса ПВО «Бук-М1» российского производства, которые Украина поставила Грузии «Фактически большинство сбитых российских самолетов это работа ЗРК “Бук-М1”. В ходе этого конфликта впервые, со дня принятия на вооружение ЗРК “Бук-М1” реализовал свои боевые возможности в реальном противовоздушном бою, к нашему великому сожалению, со стороны противника», — сказал генерал.

Цитата: Между тем в отчете временной комиссии парламента Украины по расследованию поставок оружия в Грузию отмечается, что в отдельных случаях в Грузию поставлялись самые современные образцы вооружений, которыми оснащена украинская армия. «Причем они (современное вооружение — ИФ) снимались с военного дежурства», — подчеркивается в документе. При этом глава парламентской следственной комиссии Валерий Коновалюк (Партия регионов) заявил, что украинские военные специалисты принимали участие в российско-грузинском конфликте в начале августа текущего года на грузинской стороне. Депутат хочет, чтобы этим вопросом занялась Генпрокуратура Украины. «Это бесспорный факт и комиссия может его подтвердить. 10 специалистов одного из госпредприятий Украины по контракту занимались гарантийным обслуживанием ЗРК “Бук-М1” и “Оса”. В Украину они вернулись 13 августа самолетом. Трое специалистов другого отечественного предприятия проводили пуско-наладочные работы и обучение экипажей танка Т-72. Возвратились они 14 августа. Побывали в Грузии и 4 специалиста по противовоздушной обороне», — заявил Коновалюк в недавнем интервью еженедельнику «2000». «У нас имеются конкретные фамилии этих людей, их паспортные данные», — добавил он, отметив, что достоверность этой информации он оценивает в 99%. По его словам, после отчета комиссии в Верховной Раде эти материалы комиссия передаст в Генпрокуратуру, «которая, надеюсь, сумеет разобраться, чем они занимались в Грузии». Коновалюк не исключает, что материалов комиссии достаточно для того, чтобы начать процедуру импичмента президента Виктора Ющенко.