II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Итак: Душа = Человек (тело) + Дыхание жизни

Ув. Энинг.
Тело убить можно? А то, что Вы понимаете под дыханием жизни можно?
Иначе как понимать эти слова?

Цитата: И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить(Матф.10:28)

После смерти остается душа. Ее нельзя убить.

По Вашей математике Душу убить нельзя если Ваш термин "Дыхание жизни" и есть душа. Ведь после смерти тело превращается в прах, т.е. сие слагаемое становится равным нулю, тогда в формуле "Душа"="Дыхание жизни". Что и следовало доказать.

Чтобы подтвердилось Писание, при земной жизни живая душа, в смысле ныне живущий человек имеет тело и то, что Вы называете "дыхание жизни", а по Православному учению бессмертная душа.

После смерти остается лишь бессмертная душа.

Однако Господь обещает вернуть полноценность человека Воскресением в телах...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Однако Господь обещает вернуть полноценность человека Воскресением в телах...

Кстати Доктрина Воскрешения пришла к нам из древнего Египта. Но египтяне никогда не подразумевали буквально оживление мумии, но именно продолжение жизни после смерти. Весь символизм египетских фресок сводиться именно к этому. Песнь Исиды над телом Осириса которую произносили жрецы над умершим глубоко символична. О Осирис! Далее вставлялось имя мумии играющей роль Осириса, встань вновь в священной земле! Стало быть Осирисом символизировалось все человечество, которое судя по этой песне не раз умирало и вновь рождалось в священной земле (посмертное существование).

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin По Вашей математике Душу убить нельзя если Ваш термин "Дыхание жизни" и есть душа. Ведь после смерти тело превращается в прах, т.е. сие слагаемое становится равным нулю, тогда в формуле "Душа"="Дыхание жизни". Что и следовало доказать.

Неправильная математика. Душа - не дыхание жизни. Душа - это физическое тело ПЛЮС дыхание жизни. И то, и другое вместе. При отсутствии любого из компонентов душа прекращает свое существование.

Такое понимание согласуется с тем, что в Библии душами названы не только люди, но и животные. Они, как и человек, обладают физическим телом и дыханием жизни.

Что это за "дыхание жизни"? Возможно, в этом стихе речь идет о простом дыхании, без которого невозможна жизнь. Но я думаю, что есть особая жизненная сила, особая энергия, данная Богом, которая и "оживляет" организм. Однако она не несет личностных характеристик, не обладает сознанием или памятью. Эта жизненная сила дается Богом все живым организмам: расстениям, животным, людям. Такое "дыхание жизни" или "дух жизни" нельзя убить, но его можно "забрать", вернуть тому, кто является его источником - Богу. Это и происходит в момент смерти.

"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" (Екклесиаст 12:7)

Вынося приговор Адаму, Бог достаточно ясно сказал, что с ним произойдет: "...доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бытие 3:19). В согрешении участвовала определенная личность - Адам, - и эту личность Бог характеризовал как "прах", который прекратит свое существование. Никакого приговора предполагаемой бессмертной части Адама вынесено не было.

Цитата: Сообщение от glavin И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить(Матф.10:28)

Здесь, в очередной раз, Иисус говорит о воскресении. Его последователям не нужно боятся смерти, потому что Бог способен воскрешать. Вся информация об умершем хранится в его памяти. Поэтому, убивающие тело не могут убить душу, то есть уничтожить жизнь, стереть ее из памяти Бога, лишив человека воскресения. Это как раз тот случай, когда слово "душа" употребляется в значении "жизнь".

Цитата: Сообщение от glavin Однако Господь обещает вернуть полноценность человека Воскресением в телах...

То есть, душа неполноценна? У меня сложилось впечатление, что верящие в это учение описывают душу, как нечто более совершенное: бессмертна, разумна, не нуждается в пище и т.п., летает по всей Вселенной.... Зачем ей тело?

P.S. У меня возник еще один вопрос к верящим в бессмертную душу: есть ли душа у Бога и у ангелов?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг То есть, душа неполноценна?

Совершенно верно! Дух совершенен, а душа это то, что вечно развивается и по отношению к Духу она всегда будет неполноценна.

Цитата: Сообщение от Энинг У меня возник еще один вопрос к верящим в бессмертную душу: есть ли душа у Бога и у ангелов?

Как же можно говорить о Душе Бога или Ангелов, если никто их даже не видел, но если судить по Библии, то написано там: Бог есть Дух, а не Душа. Это Активная Сила Вселенной. И она разлита во всей материи. Материальная Вселенная Его Тело. Тогда что же такое Душа Бога? Думаю, это Иерархия разумных существ - именно они строят миры вдохновленные Духом!

Цитата: Сообщение от Энинг Что это за "дыхание жизни"? Возможно, в этом стихе речь идет о простом дыхании

Физическое дыхание это результат биологической работы легких и сердца. Это чисто физический процесс.

Цитата: Сообщение от Энинг В согрешении участвовала определенная личность - Адам, - и эту личность Бог характеризовал как "прах"

Здесь Бог указывает на его тело. Не забывайте, что создан был Адам по образу и подобию Бога, а значит если признать личность Адама прахом - значить автоматически оскорбить Бога. Веть тогда логично предположить - "личность" Бога тоже прах...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Здесь Бог указывает на его тело.

Конечно, на тело! И это разумное физическое тело Бог называет Адамом, определяя это "тело", как личность, которая согрешила и наказана.

"Не ел ли ТЫ - Адам - от дерева, с которого Я запретил тебе есть?.... за то, что ТЫ послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ТЫ взят, ибо прах ТЫ и в прах возвратишься".

Сказал ли Бог "Твое тело - прах и оно - тело - в прах возвратиться"? Нет! "ТЫ - Адам - прах, ТЫ - Адам - взят из земли, и ТЫ - Адам - возвратишься в землю".

Никакого упоминания о жизни после смерти, никакого упоминания о бессмертной душе, всю сущность Адама Бог изложил в этих словах: "ибо прах ТЫ".

Цитата: Сообщение от Павка Физическое дыхание это результат биологической работы легких и сердца. Это чисто физический процесс.

...без которого жизнь невозможна.

Цитата: Сообщение от Павка Не забывайте, что создан был Адам по образу и подобию Бога, а значит если признать личность Адама прахом - значить автоматически оскорбить Бога. Веть тогда логично предположить - "личность" Бога тоже прах...

Поскольку у Бога нет физического тела, и он, к примеру, не размножается и т.п., то перенос "образа и подобия" на физиологическое устройство в принципе исключается. Образ и подобие заключается в свойствах разума: сознание, осознанный выбор, способность проявлять моральные качества и т.п.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг "Не ел ли ТЫ - Адам - от дерева, с которого Я запретил тебе есть?.... за то, что ТЫ послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ТЫ взят, ибо прах ТЫ и в прах возвратишься".

Непослушание это ведь не та вина, за которую наказывают подобным образом. Не все в Библии можно назвать оригиналом (т.е. Словом Божьим). Вера, это в первую очередь чувствознание о Невидимом, а не введение в абсолют человеческих представлений о Боге. Верующий сильный верой своею, а не мертвой буквой писаний.

Цитата: Сообщение от Энинг ...без которого жизнь невозможна.

Без которого невозможно сознательно существование души в мире физическом. Для каждого слоя – есть свой носитель-проводник.

Цитата: Сообщение от Энинг ТЫ - Адам - прах, ТЫ - Адам - взят из земли, и ТЫ - Адам - возвратишься в землю".

При таком взгляде на вещи, Евангелие теряет смысл, ибо, там сказано: не умрем, но изменимся. Там же говориться: еще сегодня будешь со мной в Раю.

Цитата: Сообщение от Энинг Поскольку у Бога нет физического тела, и он, к примеру, не размножается и т.п., то перенос "образа и подобия" на физиологическое устройство в принципе исключается. Образ и подобие заключается в свойствах разума:

Уважаемая Энинг, а откуда взяться этому разуму? Если у Него нет физического тела, тогда почему Вы утверждаете что Он (Бог) личность? Ведь сами же настаиваете что личность – исключительно производное физико-биологических процессов. В чем же тогда подобие? Тело у нас есть – у Него нету; Дух у Него есть – у нас нету. По правде говоря, такое толкование еще более нелогично и невероятно, чем традиционное. Выходит, нет никакого подобия и, соответственно, такой бог не мог нас создать поскольку у нас с ним нет ничего общего.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Непослушание это ведь не та вина, за которую наказывают подобным образом.

Почему? Может быть, Бог считает, что как раз та.

Цитата: Сообщение от Павка Без которого невозможно сознательно существование души в мире физическом. Для каждого слоя – есть свой носитель-проводник.

А мы-то в каком?

Цитата: Сообщение от Павка Не все в Библии можно назвать оригиналом (т.е. Словом Божьим).

Христиане верят, что все. Если Вы считаете, что это не так, то кто, кроме Бога, может рассказать где правда, а где домысел? Тогда можно только строить предположения.

Цитата: Сообщение от Павка Вера, это в первую очередь чувствознание о Невидимом, а не введение в абсолют человеческих представлений о Боге. Верующий сильный верой своею, а не мертвой буквой писаний.

"Человеческое сердце обманчиво" (Иеремия 17:9 Современный перевод). Вдруг чувствознания нескольких людей не совпадут, будет ли это означать, что существует несколько Богов? Верующий сильный верою своей, но верой во что? Откуда он получил представления о том, во что верить? Иисус на небе, с апостолами мы не знакомы, как получить от них информацию? Путем спиритических сеансов?

Цитата: Сообщение от Павка При таком взгляде на вещи, Евангелие теряет смысл, ибо, там сказано: не умрем, но изменимся.

Сказано не так. "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие". (1 Коринфянам 15:51-53). Павел рассказывает о времени воскресении. Некоторые доживут до этого дня, и им не придется умирать. Тогда и посмотрим, какими мы воскреснем или как изменимся.

Цитата: Сообщение от Павка Там же говориться: еще сегодня будешь со мной в Раю.

Запятых ведь в то время не было и где Вы ее поставите сегодня уже зависит от Ваших убеждений.

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемая Энинг, а откуда взяться этому разуму? Если у Него нет физического тела, тогда почему Вы утверждаете что Он (Бог) личность? Ведь сами же настаиваете что личность – исключительно производное физико-биологических процессов.

В материальном мире. Есть тела физические, есть духовные. Но не два в одном. Что происходит с физическим телом, когда в него вселяется духовное, доказали демоны.

Цитата: Сообщение от Павка В чем же тогда подобие?

В разуме, уважаемый Павка. Люди разумны, подобно Богу.

Цитата: Сообщение от Павка По правде говоря, такое толкование еще более нелогично и невероятно, чем традиционное.

Вы мне льстите.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Вы мне льстите.

Поставил спасибку за новый аватар А то кот был какой-то злобный))))

Цитата: Сообщение от Энинг Может быть, Бог считает, что как раз та.

Подобные наказания в виде проклятий все и вся за простое непослушание меня просто отталкивают от христианской религии. Ну никак не поверю, что Бог способен на такое.

Цитата: Сообщение от Энинг А мы-то в каком?

В мире, который назван вашей же верой, только ее сокровенной частью, Царством Малкут. Мире материи или самом нижнем Сефироте.

Цитата: Сообщение от Энинг Тогда можно только строить предположения.

так этим, собственно говоря, религии и занимаются. Только в отличии от науки они возводят свои предположения и толкования в в "абсолютную неоспоримую правду" Так и происходит закостенение и ничего более они видеть не хотят.

Цитата: Сообщение от Энинг Человеческое сердце обманчиво

Вообще-то обманчив как раз разум ибо он видит то, что хочет видеть, а любящее сердце всегда чувствует действительность.

Цитата: Сообщение от Энинг Запятых ведь в то время не было и где Вы ее поставите сегодня уже зависит от Ваших убеждений.

Вот это и подтверждение вышесказанного. Вы видите то, что хотите увидеть...

Цитата: Сообщение от Энинг Но не два в одном.

Как раз именно два в одном. Материя это энергия - они нераздельны. Мы состоим из энергии, что подтверждает мощный микроскоп. Можно разрушить структуру но энергия то останется...

Цитата: Сообщение от Энинг В разуме, уважаемый Павка. Люди разумны, подобно Богу.

Вы лучше объясните как Дух-Личность может сотворить Материю-Личность? Они ведь по вашему разделены
(Дух и материя). Как Дух может создать то, чем не является? Намного логичнее если Он породит таких же духов. И Вы не поняли, что я сказал в прошлом сообщении, а именно Личность. Вдумайтесь: По-вашему личность есть и у Бога и у человека, при том что один Дух, другой материя. Это автоматически доказывает, что личность не зависит от структуры Бога и человека, поскольку Вы утверждаете что она есть у обоих... Как это можно пояснить? Только так: Личность не результат нашего тела, тело всего лишь ее носитель.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Вообще-то обманчив как раз разум ибо он видит то, что хочет видеть, а любящее сердце всегда чувствует действительность.

Увы, не всегда. Похоже, обманываться может и то, и другое.

Цитата: Сообщение от Павка Вот это и подтверждение вышесказанного. Вы видите то, что хотите увидеть...

А может я это сердцем чувствую.

Цитата: Сообщение от Павка В мире, который назван вашей же верой, только ее сокровенной частью, Царством Малкут. Мире материи или самом нижнем Сефироте.

Но это ведь тоже может быть возведением своих предположений и толкований в "абсолютную неоспоримую правду", только из другой религии.

Цитата: Сообщение от Павка Как раз именно два в одном. Материя это энергия - они нераздельны. Мы состоим из энергии, что подтверждает мощный микроскоп. Можно разрушить структуру но энергия то останется...

...но не обязательно сохраняя личностые характеристики разрушенной материи.

Цитата: Сообщение от Павка Вы лучше объясните как Дух-Личность может сотворить Материю-Личность?

А почему нет? Бог сотворил много чего материального, несмотря на то, что он - Дух. Бог создал растения и животных, которые являются живыми организмами. Они живут, развиваются, размножаются и т.п. благодаря божественной энергии, которая их оживляет. Почему он не может сотворить нечто более сложное?

Человека оживляет тот же самый дух. Но более сложное физическое устройство отличает его от животных. Благодаря этому устройству и божественной энергии и возникает личность: материальное тело плюс духовная энергия. Только энергия эта без личных характеристик. Личные характеристики будут зависеть от физического тела. Материальная личность подобна духовной, но не равна ей.

Цитата: Сообщение от Павка Только так: Личность не результат нашего тела, тело всего лишь ее носитель.

Ангелам и Богу не нужны материальные тела, и если у человека подобное устройство - тело ему тоже незачем.

Я думаю, Ваши убеждения просто строятся на другой теории. И, читая Библию, вы (вольно или невольно) выбираете тексты, которые эту теорию подтверждают. Тогда те, которые ей противоречат, можно объяснить аллегориями или домыслами людей. Предположим, кто-то верит в то, что людей создали инопланетяне. Тогда, читая Библию, он будет превращать огненные колесницы в космические корабли, а чудеса - в инопланетные технологии. Христиане же, по моему мнению, должны строить свои убеждения на том, что написано в самой Библии.

[Hagonel]

Мне кажется, что душа человека попадает после смерти в область наполненную Духом, для своего дальнейшего развития. Но Дух люди воспринимают по разному. Для одних это блаженство, а для других это мука. Отсюда различие между Адом и Раем.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Hagonel Мне кажется, что душа человека попадает после смерти в область наполненную Духом, для своего дальнейшего развития.

Возникает вопрос, почему бы "для дальнейшего развития" нам самим не покончить с этим несовершенным существованием? Тогда ядерная война - несомненное благо, потому что гарантирует нам избавление от наших бесполезных тел и организованное переселение в духовную область.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Почему он не может сотворить нечто более сложное?

Потому что Вы говорите Он чистый Дух без материи, и такое сотворение невозможно. Вот если Он является и Духом и Материей, как и есть на самом деле, тогда другое дело. По-вашему выходит, что вещество это нечто отдельное и непонятно откуда взявшееся. Ан нет, Материя Вселенной - Его Тело! То что Вы называете Богом являться самой Разумной Вселенной.
Кроме того, Вы снова не ответили... Откуда у Бога личность, если тела у Него нету?

Цитата: Сообщение от Энинг Материальная личность подобна духовной, но не равна ей.

Уважаемая Энинг, личность это самосознание. Самосознание или есть, или его нет. Где у духа может быть самосознание если Он бесплотный??? За что ему зацепиться? Поэтому или сознание - результат тела, или оно результат Духа. Не может быть в обоих вариантах. Придется выбирать Бог или человек? Кто-то из них личность, кто-то безличная сила. Зачем придумывать невероятное, если более логичное напрашиваться само собой? Материя и Дух - Одно целое. Одно не может без другого и только так могут сотворить личность.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка То что Вы называете Богом являться самой Разумной Вселенной.

Вряд ли. Согласно Библии, "небо и небеса небес не вмещают Его" (2 Паралипоменон 2:6).

Цитата: Сообщение от Павка Откуда у Бога личность, если тела у Него нету?

Я Бога не видела, так что не знаю, как он устроен. Физического тела у него точно нет, а вот насчет какого другого - не знаю.

Цитата: Сообщение от Павка Поэтому или сознание - результат тела, или оно результат Духа. Не может быть в обоих вариантах. Придется выбирать Бог или человек?

Духовное тело есть у ангелов и оно, по моему мнению, нематериально. По-крайней мере, не из того вида материи, что мир физический. Тем не менее они личности, хотя и не равны ни Богу, ни людям. И я не понимаю, почему Вы в принципе решили, что все разумные личности должны быть созданы из одного "материала"?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Я Бога не видела, так что не знаю, как он устроен.

Что и требовалось доказать
Ну ладно, и чего это меня в собственный день рождения на споры пробило
Для меня споры - настоявший ад, так давайте подними бокалы за взаимопонимание, а не разъединение!!!
Все ерунда - только Любовь Сила!!!

[imais]

Цитата: Сообщение от Энинг Душа - не дыхание жизни. Душа - это физическое тело ПЛЮС дыхание жизни.

ув. Энинг. Тогда по-Вашему, что означает высказывание "у человека нет души"? Он ведь существует.... А его кто-то лишил души...

Цитата: Сообщение от Энинг Что происходит с физическим телом, когда в него вселяется духовное, доказали демоны.

Демоны - это иллюзия. Т.е. - ничто. Ничто не способно во что-то вселиться, что-либо вообще сделать. А "может" только скрыть, разделить. Например, душу от тела..... И тогда человек вроде и живой, но.... Без души... Бог же ничего не "дает" и "не забирает". Душа как была - частица Его, такою и остается. Царствие Божее - внутри нас. Душу Иисуса никто не смог и не сможет уничтожить, сколько бы раз его тело не распинали на кресте.