Израиль Зeмля Обетованная или… - часть 2

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Sayfullah слова гл- - ув. Rarog - это крайняя степень цинизма и расизма в отношении народа Палестины, предвзятость и необоснованность.

Извините, не удержался!
Приведите мне исторические корни палестинцев, как единой нации?
Палестина мне напоминает все более и более Тортугу 16-17 веков....
Палестина - это территория! Но ее населять могут и те, кто населял в те времена этот остров...
Хотите назвать это население нацией - пожалуйста! Полемизировать на эту тему с вами не собираюсь! Но прошу, в дальнейших своих постах более меня не упоминать, ибо начнутся научно документированные цитаты и выводы.... А оно вам надо? Тем более, в этой ветке?

[Meverik]

Цитата: Сообщение от Sayfullah Meverik Два простых вопроса в "не той" ветке: - 1. Вы признаете несправедливым отношения между евреями и не-евреями описаные в Торе и Талмуде?

Мне тяжело судить, я не читал ни Тору ни Толмуд, я сам крещеный. Мои мысли возможно и не верны, но я выскажусь. Любое писание отражает то время, в котором они написаны, тем более религиозные. Если у вас есть современные примеры о несправедливым отношения между евреями и не-евреями в Израиле, что еврей не заплатил зарплату гою, обманул его и.т.д. можно это обсудить.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Вы считаете допустимым продолжение практики приветствования "Израилем" иудаизма, если оно действительно основано на неравенстве евреев и не-евреев в этой религии?

Да считаю, только не в таком ключе как вы написали. Я живу тут 10 лет, и если бы я чуствовал неравенстве евреев и не-евреев, то не остался бы здесь жить. Даже интересно в чем сейчас может выражаться это неравенство, я общаюсь с арабами мусульманами, христианами, друзами, светскими и религиозными евреями. Я не вижу здесь того о чем вы говорите. Прошло то время, давно уже прошло.

Цитата: Сообщение от Sayfullah ПОЧЕМУ одним из путей получения гражданства "Израиля", является принятие иудаизма (религиозный акт), коль скоро само "государство Израиль" объявляет себя СВЕТСКИМ?

Где вы такое нашли? Вы путаете "Закон о возвращении" с "Законом о гражданстве" но и там такого не нашел. И если вы думаете что принятие и иудаизма, как в христианстве, покрестился и все, то это ошибка.

Цитата: Сообщение от Sayfullah А также ПОЧЕМУ некоторые положения законодательства "светского государства Израиль" в некоторых вопросах ссылаются на религиозные органы(только ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ КОНФЕССИИ)?

какие законы? можете пример привести?

Цитата: Сообщение от Sayfullah Вот и ответ - в принципе нет, не признаю несправедливыми отношения между мусульмананми и не-мусульманами. Если не сражаешься с ними из-за религии или (в случае с евреями)

А Христианами?

Цитата: Сообщение от Sayfullah Да-Да! А вот ближайшие планы сионистов в укрепление межконфессионального взаимопонимания и дружбы народов:

Из статьи:

Цитата: О том, что Израиль планируют восстановить свой храм на Храмовой горе неоднократно заявляли арабы. Так, ещё в прошлом году лидер радикального палестинского движения ХАМАС Халед Машааль предупредил, что Израиль планирует разрушить мечеть Аль-Акса в Иерусалиме, чтобы возвести на ее месте Третий храм. В связи с этим мечеть постоянно становится ареной ожесточенных столкновений между мусульманами и иудеями.

Если бы Израильтяне хотели снести мечеть, они бы это сделали в 1967 году сразу после шестидневной войны, когда весь Иерусалим был под контролем Израиля.

А кто разрушил буддийскую святыню, в Афганистане, вот такие смелые и отважные парни - http://www.youtube.com/watch?v=hFWEI...eature=related

Цитата: Сообщение от Rarog Приведите мне исторические корни палестинцев, как единой нации?

бесполезно, уже задавали вопросы.

Цитата: Сообщение от Meverik 1. Когда и кем была создана Палестина? 2. В каких она располагалась границах? 4. Какие название носили ее столица и наиболее значительные города? 5. Что составляло основу ее экономики? 6. Какие денежные единицы были приняты в этой стране? 7. На каком языке говорят палестинцы? 8. Какова структура ее правительства? 9. Кто был лидером палестинского народа до Ясера Арафата? 10. Была ли когда-нибудь Палестина (в прошлом или настоящем) официально признана государством? 11. Позволю себе дать задание на «засыпку»: выберете любой день в мировой истории и скажите, каким в этот день был обменный курс палестинской валюты по отношению к американскому доллару или немецкой марке, или английскому фунту стерлингов, или японской иене. 12. И, наконец, поскольку сегодня такого государства не существует, скажите, что стало причиной его уничтожения и когда это произошло. 13. А если вы говорите, что палестинцы были некогда «гордой нацией», вам в подтверждение своих слов, надо объяснить, когда эта нация была особенно «гордой» и чем она, собственно, гордилась. 14. Задам, пожалуй, еще один, саркастический вопрос. Если этот народ, который вы ошибочно называете «палестинским», действительно — особый народ, но — не арабы, собранные (или выброшенные) со всего арабского мира; если они действительно обладают собственной этнической идентификацией, то почему до Шестидневной войны 1967 года (когда арабский мир потерпел сокрушительное поражение) они даже не попытались заявить о своей независимости?

[Sayfullah]

Цитата: Сообщение от Rarog Приведите мне исторические корни палестинцев, как единой нации?

А это так важно? В сравнении с тем что эти люди сейчас живут на той малой части территории исторически принадлежавшей их общим арабским предкам (а они никакие не переселенцы), живут и осознают себя одним народом. Разве не так?

Цитата: Сообщение от Rarog Палестина мне напоминает все более и более Тортугу 16-17 веков....

А что там, с Тротугой? Расцвет пиратства под бдительным оком Англии, известной покровительницей иудаистов...

Цитата: Сообщение от Rarog Палестина - это территория! Но ее населять могут и те, кто населял в те времена этот остров...

Вы полагаете... сегодняшние оккупанты Палестины и... ?!... А-аа! Я всегда предполагал "еврейский след" в пиратстве! Действительно... золотые пиастры, пьяные гои режущие друг друга, гойки на любой вкус ) ... Ну как не завести себе маленькую таверну и не стать поставщиком и кредитором, а также войти под покровительство местного лорда...

Цитата: Сообщение от Rarog Хотите назвать это население нацией - пожалуйста! Полемизировать на эту тему с вами не собираюсь! Но прошу, в дальнейших своих постах более меня не упоминать, ибо начнутся научно документированные цитаты и выводы.... А оно вам надо? Тем более, в этой ветке?

Гл-())-ув.Rarog, не только надо... но я уже и беЗполезно прошу Вас об этом оддолжении на протяжении уже нескольких постов.. ДА!ДА!ДА! Обоснуйте свое мнение. Если боитесь за объем представляемого материала - приводите краткую цитату вместе с ссылкой, чтоб было понятно на что обратить особое внимание... Итак, ждем развернутого исследования на тему ДНК-генеалогии палестинцев... ))

С Вами пока все... работайте...
__________________________________________________ _______________

Цитата: Сообщение от Meverik Мне тяжело судить, я не читал ни Тору ни Толмуд, я сам крещеный.

Зря-зря... можно почерпнуть мно-ого интересного...
Кстати, лирическое отступление... как будет "Крест" по еврейски? - Цлав(б) ... Итак имеем "цлав" и "цлавян(славян)"... На ком в рабовладельческих обществах ставили крест?...А если учесть, что Хазарстан с его иудейской верхушкой был основным поставщиком рабов в Азию и на Ближний Восток )...Да... кстати... где же этот Хазарстан брал рабов? ))... Есть мнение что на Севере...Среди диких племен, живущих в землянках, не знающих металла, одетых в шкуры и поклоняющихся истуканам, вырезанным из дерева... Так что крещеный славянин - это дважды раб.. а "русский" - это какое то прилагательное слово, вполне может быть обозначающее географический район проживания... Впрочем, как называться - каждый решает сам. Я называю себя - Гой (НЕ-еврей), пусть кому то кажется это слово оскорбительным.

Цитата: Сообщение от Meverik Мои мысли возможно и не верны, но я выскажусь. Любое писание отражает то время, в котором они написаны, тем более религиозные.

Любое религиозное писание не только отражает время, в котором оно писано, но и прежде всего - устремлено в будущее! Иначе зачем тогда писать? Потомки должны извлекать пользу религиозного, церемониального, нравственного и общественного характера из Святых текстов. С этой точки зрения ваша мысль на религию - как "затхлый старый ящик со всяким хламом" - неверна, коль скоро имеется достаточно большая прослойка людей исповедывающих ту или иную религию, некоторые - даже особенно ревностно. http://uznaipravdu.org/viewtopic.php?t=932

Цитата: Сообщение от Meverik Если у вас есть современные примеры о несправедливым отношения между евреями и не-евреями в Израиле, что еврей не заплатил зарплату гою, обманул его и.т.д. можно это обсудить.

Цитата: Сообщение от Meverik какие законы? можете пример привести?

Известны, например вступление в не-еврейский или смешанный брак...
Но Б-г с ним с браком... Речь идет не о фактах несправделивых отношений между народами внутри "Израиля"(почему в кавычках - я поясню ниже). В моем посте я спрашивал ваше личное отношение к описанию отношения гой-еврей в Торе (часть Ветхого Завета - вам как крещенному) и Талмуде, про "Израиль" там и речи не было...
Кстати, "еврей не заплатил гою" - устойчивый стереотип производственных отношений (правдивый надо признаться, на собств. шкуре), почему наоборот никогда не ставится вопрос "гой не заплатил еврею"?
Потому что это как в той рекламе - Не сына - это Фантастика! )

Цитата: Сообщение от Meverik Ваши 14 тезисов

Ха! Это есть Логическая бомба, если играть по вашим правилам!
Зрим в корень - государство "Израиль" создали без демократических процедур - не спросили население этих земель. А слово "ДЕМОКРАТИЯ" в 1947 году - уже употреблялось достаточно широко.
Все ваши 14 тезисов - заявлены как признаки государственности и т.д. А государственность заявлена как абсолют развития человеческого общества и культуры... Ну да ладно.. пусть так... Государства действительно не было... Вы утверждаете - что дескать если не было сколь нибудь значительной экономики, городов, устойчивой ден. единицы, ярко выраженного лидера - то тут срочно надо наводить порядок - создавать государство и принимать законы. Я с этим не согласен. Почему? А потому что мне, как ПРИЕЗЖЕМУ - какая разница есть ли у территории - простейшая аграрная, либо торговая экономика? Были ли у нее города или селения, или просто одиночные сакли под палящим солнцем? Кто спрашивал НАСЕЛЕНИЕ, которое уже тут проживало, проводил РЕФЕРЕНДУМ?
Есть и другая , немаловажная составляющая вопроса - демографический состав Палестины конца 19 - начала 20 вв.

На Ваших сайтах читаем: http://myisrael.lugovsa.net/history/ottomanes.htm

Цитата: В Первую Алию приехало порядка 20 тысяч человек. К концу первой алии(1903) евреи составляли примерно 10% от населения Палестины (47 тысяч из около 500 тысяч).

Вот так вот... был этнос евреев - под влиянием различных факторов, исторических ли, либо по еще каким причинам (например - чрезмерно деятельная натура) практически покинувшим этот регион еще до Первой Алии (1882г.)...

Неудивительно, что с точки зрения местного населения новоприбывшие расценивались как чужаки. А с учетом различия в вероисповедании - и вовсе восприняты враждебно...
Поэтому с моей точки зрения нет никакого Израиля. Есть налетевшие сионисты со всех точек планеты, хорошо организованные и управляемые. Есть оккупированная Палестина - какое общественное и(или) государственное(ые) устройство(а) (не будь оккупации) при этом она бы могла себе выбрать - другой разговор.

Вот тебе и "коренные жители", вот тебе и аборигены "Земли Обетованной", если по расчетам до Алии численность евреев была 5-7% от населения Палестины. И эти люди с пеной у рта отстаивают свое право на государственность?... Хуцпа! Чудовищная хуцпа!

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от VXmaster негативное отношение к людям которые попирают их святыни распространено среди людей всех конфессий, а вот сама негативность выражается по разному...

А кто как не евреи начали это. Кто как не они нес Христианство попирали у всех их ценности и их святыни? Да и сейчас. Меня особенно посмешило их ревность в плане Храма, что Бразилия хочет построить. Смехота и только.

Цитата: Сообщение от Meverik Еще раз! хотите говорить о религии вам сюда

А я о религии считай-что и не упоминал, это вы её тут начали приплетать. Интересно с чего бы вдруг?

Цитата: Сообщение от Rarog Палестина - это территория! Но ее населять могут и те, кто населял в те времена этот остров...

Та же песня и с Израилем. Её населяют чёрте кто. И евреи и арабы и русские и много кто ещё. Так с чего вдруг Палестина это территория, а Израиль нет?

Цитата: Сообщение от Sayfullah А что там, с Тротугой? Расцвет пиратства под бдительным оком Англии, известной покровительницей иудаистов...

Тортуга была Французской колонией. Но вы правы в том, что Англия первая пиратов поддерживала против католиков испанцев.

Цитата: Сообщение от Meverik Если бы Израильтяне хотели снести мечеть, они бы это сделали в 1967 году сразу после шестидневной войны, когда весь Иерусалим был под контролем Израиля.

Побоялись. Тогда СССР был против Израиля, а против него прямо они не пошли бы.

[VXmaster]

Цитата: Сообщение от Ратибор Та же песня и с Израилем. Её населяют чёрте кто. И евреи и арабы и русские и много кто ещё. Так с чего вдруг Палестина это территория, а Израиль нет?

... мда... приехали... для вас надеюсь что вы это написали в порыве эмоций...

Цитата: Сообщение от Ратибор А кто как не евреи начали это. Кто как не они нес Христианство попирали у всех их ценности и их святыни? Да и сейчас.

а можно примеры? а то в моём образовании на данную тему серьёзный пробел.

Цитата: Сообщение от Sayfullah 1. Вы признаете несправедливым отношения между мусульманами и не-мусульманами описаные в Коране и Сунне?

вы меня не правильно поняли меня интересовало это как ДЕ-ФАКТО, а не ДЕ-ЮРЕ!

Цитата: Сообщение от Sayfullah Хмм.. не одобряете мнения которого придерживаетесь? Похоже на признание собственных пороков... например, некоторые люди признают привычку курить вредной, но тем не менее курят...

не дружите с синтаксисом?

Цитата: Сообщение от Sayfullah Полагаю следующий Ваш пост будет написан в стиле - я не назвал их ложными, но это отнюдь не означает что я так не считаю

помимо того что вы приписываете мне слова, вы ещё и упрекаете меня за то что вы же и приписали?
как бы всему бывают пределы

Цитата: Сообщение от Sayfullah ПОЧЕМУ одним из путей получения гражданства "Израиля", является принятие иудаизма (религиозный акт), коль скоро само "государство Израиль" объявляет себя СВЕТСКИМ?

ответ: как вы уже заметили это один из путей и это основано на совершено светском законе в котором говорится что право на гражданство имеет любой еврей проживающий на территории Израиля.

Цитата: Сообщение от Sayfullah А также ПОЧЕМУ некоторые положения законодательства "светского государства Израиль" в некоторых вопросах ссылаются на религиозные органы(только ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ КОНФЕССИИ)?

если бы вопрос был бы без скобок я бы знал как ответить, но в данном случае я понятия не имею о чём идёт речь.
З.Ы. в Израиле на законодательном уровне попираются некоторые права атеистов-не евреев. и это всё...

Цитата: Сообщение от Sayfullah Ага.. зато снаряды с белым фосфором - безусловный акт защиты и справедливое возмездие против носителей ДНК "п...моечного" типа...

что то не помню где я писал что это "безусловный акт защиты и справедливое возмездие".
помню что я писал о том что до операции "литой свинец" проведённой силами IDF один приграничный город площадью чуть более 25 квадратных километров огрёб от носителей "особой" ДНК более 1600 ракетно миномётных попаданий...

Цитата: Сообщение от Sayfullah Запрещает Аллах вам дружить с теми, кто сражается с вами из-за религии, изгоняет вас из жилищ ваших и способствует выселению вашему. А те, кто заводит дружбу с такими людьми, те - грешники" (Коран. 60: 8-9).

позвольте мне вам напомнить как Иран захватил три острова в Ормузском проливе... и где же святой джихад со стороны ОАЭ?
или коран действителен только по отношению к не мусульманам?

Цитата: Сообщение от Sayfullah А это так важно? В сравнении с тем что эти люди сейчас живут на той малой части территории исторически принадлежавшей их общим арабским предкам (а они никакие не переселенцы), живут и осознают себя одним народом. Разве не так?

конечно не так! исторически она была отобрана у евреев (которые если бы были мусульманами должны были бы принять к действию Коран. 60: 8-9 ) - это раз.
два это - что ещё в 1705 г.н.э. по заказу Османской империи на территории палестины была сделана перепись населения... и эта перепись опровергает ваши слова.
три это - официально осознают они себя одним народом с 1963-7 года.

********************************************

Цитата: Сообщение от Sayfullah Итак имеем "цлав" и "цлавян(славян)"

это имеете вы! а с точки зрения еврейской грамматики и истории одно с другим не связано!

но если вам нравятся созвучия то предлагаю прослушать песню на языке корана которая называется "моя родина" [бляди]
http://www.youtube.com/watch?v=NMopzqVoJOA

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от VXmaster а можно примеры? а то в моём образовании на данную тему серьёзный пробел.

Хазарский каганат. Почитайте историю принятия иудаизма ими.

Цитата: Сообщение от VXmaster для вас надеюсь что вы это написали в порыве эмоций...

Я не пишу эмоционально. Пора бы уже это понять.

[Meverik]

Цитата: Сообщение от Sayfullah А это так важно? В сравнении с тем что эти люди сейчас живут на той малой части территории исторически принадлежавшей их общим арабским предкам

В таком случае надо лучше изучать историю.
Посмотрите еще раз как была разделена Палестина (территория) http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3436446&postcount=535
Только слепой не сможет определить где малая часть.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Кстати, лирическое отступление... как будет "Крест" по еврейски? - Цлав(б) ... Итак имеем "цлав" и "цлавян(славян)"

Кащенко отдыхает!
У меня тоже есть лирическое отступление.
Вы такой РАССТРОЕННЫЙ, что присутствие евреев на земле не дает покоя? (выделеное слово, в переводе на иврит, к вам лично никакого отношения не имеет)

Цитата: Сообщение от Sayfullah Известны, например вступление в не-еврейский или смешанный брак...

Знаете меня поражают люди, которые толком не знают, но так уверены что в курсе всего. В Израиле нет службы гражданских браков, только религиозные. Государства признает любые браки кроме однополых. То есть вам даже некуда пойти. Как Венчание в церкви - Обряд венчания не проводится для некрещеных, для лиц другого вероисповедания или для убежденных атеистов Ну что же вы не возмущаетесь?

Цитата: Сообщение от Sayfullah Кстати, "еврей не заплатил гою" - устойчивый стереотип производственных отношений (правдивый надо признаться, на собств. шкуре), почему наоборот никогда не ставится вопрос "гой не заплатил еврею"?

Ключевое слово "стереотип". И сразу все понятно, все кто не платит зарплату во время - евреи. Кстати задержка заплаты в Израиле более 10 дней, уголовное преступление.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Зрим в корень - государство "Израиль" создали без демократических процедур - не спросили население этих земель. А слово "ДЕМОКРАТИЯ" в 1947 году - уже употреблялось достаточно широко.

Да что вы!!! Может назовете государства провозглашенные до 1948 года путем референдума?
И еще поинтересуйтесь сколько земли было выкуплено на тот момент евреями, у арабов. И последнее около 40% территории Израиля это пустыня, там и сейчас никто не живет.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Поэтому с моей точки зрения нет никакого Израиля. Есть налетевшие сионисты со всех точек планеты, хорошо организованные и управляемые. Есть оккупированная Палестина - какое общественное и(или) государственное(ые) устройство(а) (не будь оккупации) при этом она бы могла себе выбрать - другой разговор.

Если бы да ка бы, Израиль был создан при поддержки многих государств, так что арабы упустили свой шанс, да и теперь не сильно торопятся, такое чувство, что им развитие не к чему.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Вот тебе и "коренные жители", вот тебе и аборигены "Земли Обетованной", если по расчетам до Алии численность евреев была 5-7% от населения Палестины. И эти люди с пеной у рта отстаивают свое право на государственность?... Хуцпа! Чудовищная хуцпа!

Да, отстаивают, уже сколько раз арабо-мусульманские собратья получали в ответ, на попытки уничтожить Израиль, а "братья палестинцы никому не нужны" все от них открещиваются, как от прокаженных. Аминь.

Цитата: Сообщение от Ратибор А кто как не евреи начали это. Кто как не они нес Христианство попирали у всех их ценности и их святыни? Да и сейчас. Меня особенно посмешило их ревность в плане Храма, что Бразилия хочет построить. Смехота и только.

Не до смешного, я вам советую привести примеры. Особенно в отношении "Да и сейчас".

Цитата: Сообщение от Ратибор Хазарский каганат. Почитайте историю принятия иудаизма ими.

Цитата: «Иудеями являются: царь, его окружение и хазары его рода. Царь принял иудейство во время правления халифа Харуна аль-Рашида (786-814). Ряд евреев примкнул к нему из других мусульманских стран и из Византийской империи. Причина в том, что император, правящий ныне, т.е. в 332 год Хиджры (943 г.), и носящий имя Роман, обращал евреев своей страны в христианство силой и не любил их [...], и большое число евреев бежало из Рума в страну хазар». Имеются вполне достоверные свидетельства о том, что в пределах Хазарского каганата иудеи обитали бок о бок с мусульманами, христианами и язычниками, а синагоги, мечети и церкви соседствовали друг с другом во всех центральных городах Хазарии. Об этом рассказывается, например, в описании города Семендер, оставленном Ибн Хаукалем (Ibn Hawqal) и датируемом 976-м годом: «Ее населяли мусульмане и другие, в городе у них были мечети, у христиан храмы, а у иудеев — синагоги»[25]. Тем не менее, Якут аль-Хамави (Yaqut al-Hamawi, 1179-1229), основываясь на рассказе Ибн Фадлана, пишет: «У мусульман в этом городе [Итиле есть] соборная мечеть, в которой они совершают молитву и присутствуют в ней в дни пятниц. При ней [есть] высокий минарет и несколько муэдзинов. И вот, когда в 310 г. Х. [922 г.] до царя хазар дошла [весть], что мусульмане разрушили синагогу в усадьбе аль-Бабунадж, он приказал, чтобы минарет был разрушен, казнил муэдзинов и сказал: "Если бы, право же, я не боялся, что в странах ислама не останется ни одной неразрушенной синагоги, обязательно разрушил бы [и] мечеть”».[26] Иудейская солидарность время от времени брала верх над принципом религиозной терпимости, хотя и не упраздняла его полностью. Когда в период правления императора Романа I Лакапина в Византийской империи стали притеснять иудеев, царь Иосиф в отместку подверг гонениям хазарских христиан. Несмотря на это Хазарский каганат, так же как и мусульманское Андалузское царство, исповедовал умеренную модель монотеизма. Хазарам была чужда атмосфера непримиримости, присущая тогдашней христианской цивилизации, и, разумеется, они были далеки от «тоталитарных» устремлений, характеризовавших царство Хасмонеев. Мусульмане и христиане состояли на службе в армии кагана и даже освобождались от участия в боях в тех случаях, когда по другую сторону баррикад находились их единоверцы.

Ну и...

[VXmaster]

Цитата: Сообщение от Ратибор Хазарский каганат. Почитайте историю принятия иудаизма ими.

почитал ради интереса...
во первых причём здесь Израиль?
во вторых причём здесь евреи...
в третьих вы знаете в чём разница между евреями и караим?

Цитата: Сообщение от Ратибор Я не пишу эмоционально. Пора бы уже это понять.

значит у вас совершено нет проблем с тем чтобы выставить себя посмешищем.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sayfullah Зрим в корень - государство "Израиль" создали без демократических процедур - не спросили население этих земель. А слово "ДЕМОКРАТИЯ" в 1947 году - уже употреблялось достаточно широко.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Были ли у нее города или селения, или просто одиночные сакли под палящим солнцем? Кто спрашивал НАСЕЛЕНИЕ, которое уже тут проживало, проводил РЕФЕРЕНДУМ?

Извините, но Вы плохо себе представляете, что такое демократия. Демократия не может существовать без государства. Для наличия демократии необходимое условие это наличие граждан, а не "населения". Референдум невозможно проводить, если нет Закона о референдуме, для того же, чтобы был закон необходим законодательный орган и государство.
"Спрашивать население", как Вы изволили выразится невозможно без какой либо формы организации этого населения. Как показала история, даже после принятия резолюции ООН позволяющая создать арабское государство в оставшейся территории Палестины у этого населения не было необходимой политической организации для создания собственного государства - такая организация появилась десятилетия спустя.

[Sayfullah]

Цитата: Сообщение от VXmaster Цитата: Сообщение от Ратибор А кто как не евреи начали это. Кто как не они нес Христианство попирали у всех их ценности и их святыни? Да и сейчас. а можно примеры? а то в моём образовании на данную тему серьёзный пробел.

Вы всеръез считаете что кн. Владимир (ВНИМАНИЕ!) около 988г н.э. отправил послов в арабский мир, Византию, Иудею и Рим с целью узнать чья вера лучше? И, дескать, те, поразившись красотой обрядов - выбрали Православную...
Тут сами иудо-летописцы совершили айне-кляйне-оплошность... До 1054 г. Христианская Церковь была Единой и такого понятия как Православие попросту не существовало...
Так что: Какую веру приняла Русь в 988 г. и было ли это именно в 988 г и так уж ли любил народ "Владимира-КрасноСолнышко" - эти вопросы остается открытыми...
Вообще есть мнение, что первые дороги на Руси как раз таки и были проторены иудо-рабовладельцами искавшими рабов-гоев там, где им не позволяли это делать речные артерии, прежде всего Волга и Днепр. Они же и выкристализировались из Иудо-среды в первых правителей Руси в результате внутренних иудейских разборок (кстати, про крутые раввинские разборки http://news.israelinfo.ru/kaleidoscope/34608 - это вам не Церковный Рэп (Псалмы) петь ) ). По их же заказу летописцы и переписывали историю представляя их "варягами-Рюриками" и т.д.
__________________________________________________ ___________________________

Цитата: Сообщение от VXmaster Цитата: Сообщение от Sayfullah 1. Вы признаете несправедливым отношения между мусульманами и не-мусульманами описаные в Коране и Сунне? вы меня не правильно поняли меня интересовало это как ДЕ-ФАКТО, а не ДЕ-ЮРЕ!

Уважайте хронологию вопросов. Советую Вам отмотать чуть назад...
А вообще ДЕ-ФАКТО занимаются земли мусульман (напр. на Западном Берегу Реки Иордан) - это можно трактовать как "изгнание из жилищ" или "способствование выселению", что автоматически означает что каждый правоверный мусульанин не должен являть вам свою добродетель, а напротив - сражаться с евреями.
Хотя, я действительно скажу что парни из Раммаллы несколько поддались эмоциям, разорвав на клочки...
Но с другой стороны сказано также "поступать, как поступает противник с вами" - А что остается от человека, когда его взрывает артиллерийский снаряд? правильно - клочки...
Остается пожелать 1,3-млрд. мусульманской общине удачи - в деле Освобождения Палестины от оккупантов.
__________________________________________________ ___________________________

Цитата: Сообщение от VXmaster Цитата: Сообщение от Sayfullah Цитата: Сообщение от VXmaster Цитата: Сообщение от Sayfullah Цитата: Сообщение от Аццкий отжиг № 559 от гл-(:)))-ув. [B Rarog[/B]]А вот та п...ка, с точки зрения ДНК, которая именуется палестинцами - это действительно п...ка... Этот пользователь сказал cпасибо за это полезное сообщение: VXmaster Вы первым поспешили одобрить такое мнение. не одобрить! я придерживаюсь этого мнения! Хмм.. не одобряете мнения которого придерживаетесь? Похоже на признание собственных пороков... например, некоторые люди признают привычку курить вредной, но тем не менее курят... не дружите с синтаксисом?

Не дружите с логикой?
__________________________________________________ ___________________________

Цитата: Сообщение от VXmaster Цитата: Сообщение от Sayfullah Полагаю следующий Ваш пост будет написан в стиле - я не назвал их ложными, но это отнюдь не означает что я так не считаю помимо того что вы приписываете мне слова, вы ещё и упрекаете меня за то что вы же и приписали?

По моему приписываете Вы - что это я приписываю, я только предположил(из практики общения с Вами).
__________________________________________________ ____________________________

Цитата: Сообщение от VXmaster ответ: как вы уже заметили это один из путей и это основано на совершено светском законе в котором говорится что право на гражданство имеет любой еврей проживающий на территории Израиля.

Угу. Таким образом, светский закон дискриминирует остальные конфессии, коль скоро государство заявлено светским...
Кстати, не дружите с синтаксисом?
__________________________________________________ ____________________________

Цитата: Сообщение от VXmaster позвольте мне вам напомнить как Иран захватил три острова в Ормузском проливе... и где же святой джихад со стороны ОАЭ? или коран действителен только по отношению к не мусульманам?

Само понятие "джихад" есть - "война с неверными" в случае, если те попирают религию мусульман.
__________________________________________________ ____________________________

Цитата: Сообщение от VXmaster конечно не так! исторически она была отобрана у евреев (которые если бы были мусульманами должны были бы принять к действию Коран. 60: 8-9 ) - это раз.

Если у вас есть свидетельства этого - тогда будьте добры - бросьте в меня ссылкой. Очень хочется почитать про эти обстоятельства...
А то на днях смотрел TV, там как раз показывали русскоязычных евреев и спросили одну русскоязычную иудо-писательницу: "Что вы думаете по поводу возврата земель палестинцам"... Секундная заминка, вылупленый взгляд на корреспондента (типа - ты че о..ел?) и не нашлось более подходящего ответа чем: "Ну как же.. столько строили.. а теперь отдавать?!!!" - я валялся под столом )))))))... Корреспондент наверно потом получил нагоняй за то, что не предупредил...
__________________________________________________ ____________________________

Цитата: Сообщение от VXmaster но если вам нравятся созвучия то предлагаю прослушать песню на языке корана которая называется "моя родина" [бляди]

Теперь понятен круг Ваших интересов...
Но вызывает озабоченность тот факт, что на данной странице я увидел следующие ссылки "Киркоров др...т", "Pridetsa Ots...t" и т.п.
Если это не случайность(со ссылкой) - тогда вам надо срочно найти себе подругу/друга?
__________________________________________________ ____________________________

Цитата: Сообщение от Meverik Знаете меня поражают люди, которые толком не знают, но так уверены что в курсе всего. В Израиле нет службы гражданских браков, только религиозные. Государства признает любые браки кроме однополых. То есть вам даже некуда пойти. Как Венчание в церкви - Обряд венчания не проводится для некрещеных, для лиц другого вероисповедания или для убежденных атеистов Ну что же вы не возмущаетесь?

А меня поражают люди не утруждающие себя чтением предыдущих сообщений. Я уже упоминал НЕВОЗМОЖНОСТЬ светского брака в "Израиле". А мой пост был ответом на ваш вопрос:
"Если у вас есть современные примеры о несправедливым отношения между евреями и не-евреями в Израиле" -
мой ответ: "Известны, например (не-возможность) вступление в не-еврейский или смешанный брак..."
Так что можете поражаться и дальше, а заодно просмотреть предыдущие сообщения ветки.
__________________________________________________ ____________________________

Цитата: Сообщение от Meverik И еще поинтересуйтесь сколько земли было выкуплено на тот момент евреями, у арабов.

Я ни за что не поверю в то, что земля продавалась в собственность безусловно...
Например: можно ли было выкупить землю, открыть кабак и бордель и встать с берданкой на охране частной собственности - мол, тока суньтесь муслимы, всех вас перемочим...
__________________________________________________ ____________________________

Цитата: Сообщение от Meverik Если бы да ка бы, Израиль был создан при поддержки многих государств, так что арабы упустили свой шанс, да и теперь не сильно торопятся, такое чувство, что им развитие не к чему.

Ну.. вот допустим ваши предки жили тысячу лет на какой то территории, теперь живете вы. Живете - никого не трогаете, молитесь своему Богу, растите потомков в уважении к старшим и т.п.
Вдруг заявляется некто и говорит - что у Вас есть какой-то шанс... Вопрос - Как далеко нужно его послать?! ) Мы ничего не хотим... нам не надо вашей цивилизации и навязанных ценностей... Оставьте нас в покое, нам не нужно ваше "развитие"...
__________________________________________________ ____________________________

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но Вы плохо себе представляете, что такое демократия. Демократия не может существовать без государства. Для наличия демократии необходимое условие это наличие граждан, а не "населения". Референдум невозможно проводить, если нет Закона о референдуме, для того же, чтобы был закон необходим законодательный орган и государство.

Или... или Учредительное Собрание ) легитимность которого подтверждалась бы выборностью его представителей (те же яйца только сбоку)... Например, на основе Вилайетов бывшей Османской Империи и выборных представителей от каждых уездов... Нигде ж не сказано как долго может не созываться Учредительное Собрание... )

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sayfullah Или... или Учредительное Собрание ) легитимность которого подтверждалась бы выборностью его представителей (те же яйца только сбоку)... Например, на основе Вилайетов бывшей Османской Империи и выборных представителей от каждых уездов... Нигде ж не сказано как долго может не созываться Учредительное Собрание... )

Да, созыв Учредительного Собрания было бы хорошим решением. Проблема в том, что у нееврейского населения в оставшейся части Палестины не было никакой идеи учреждать что бы то ни было. Не было не только идеи о какой либо независимости, но и не было никакой организации, которая могла бы созвать это самое Учредительное Собрание. Я порядочно читаю историческую литературу и мне не попадалось даже упоминания, чтобы на момент принятия резолюции ООН, какой либо представитель нееврейского населения (не говоря о какой либо организации) выступал за учреждение независимого арабского государства. Если Вам встречалось такое, то буду благодарен, если поделитесь информацией.
Так что ни референдума, ни Учредительного Собрания никак не могло получится в остаточной Палестине на тот момент. Арабы создали свою политическую организацию много лет после этого.

[abib]

Цитата: Сообщение от Sayfullah Зрим в корень - государство "Израиль" создали без демократических процедур - не спросили население этих земель.

Очень интересно. Приведите пример государства созданного по названной Вами "демократической процедуре". Как правило - создают (или разрушают) - и у "местного населения" не спрашивают.

Цитата: Сообщение от Sayfullah А слово "ДЕМОКРАТИЯ" в 1947 году - уже употреблялось достаточно широко.

Слово "демократия" употреблялось и при рабовладельческом строе... Так что с того?

Цитата: Сообщение от Sayfullah Поэтому с моей точки зрения нет никакого Израиля. Есть налетевшие сионисты со всех точек планеты, хорошо организованные и управляемые. Есть оккупированная Палестина - какое общественное и(или) государственное(ые) устройство(а) (не будь оккупации) при этом она бы могла себе выбрать - другой разговор.

С Вашей точки зрения может быть что угодно Вам. Но Ваша точка зрения ни на что не влияет и в данном случае - никого особо не интересует.

Напомню - хотите Вы этого или нет - есть так называемое "мировое сообщество". И в вопросе признания (не признания) государств всем приходится с этим фактом считаться.
Считаться приходится всем, в том числе и "сильным мира".

Очень сильно удивляет эта особенность в рассуждениях - нас "оккупировали". Дайте нам "свободу"... Кто мешает сначала стать цивилизованными людьми, пресечь терроризм и экстремизм и только потом - на что-то претендовать?

[Sayfullah]

Цитата: Сообщение от abib Приведите пример государства созданного по названной Вами "демократической процедуре". Как правило - создают (или разрушают) - и у "местного населения" не спрашивают.

Вы полагаете это правильным? Т.е. изначально в созданиях государств присутствует определенная доля "беспредела". С этим мирятся и не вмешиваются, если нет серъезных жертв и не просят вмешаться.
Вопрос - как тут превратиться из стороннего наблюдателя в участника и выгодоприобретателя...
Ответ - растянутый по времени инкубационный период оккупации (переселение, хорошо организованное и управляемое, тогда уже и потомки переселенцев и сами переселенцы - местные жители) и активная фаза - с 40-х гг.
Поймите, нет в Новейшей истории прецедента создания государства пришлыми людьми, кроме конечно же Вашего горячо любимого "Израиля". Который переворачивает все с ног на голову и наоборот выставляет коренных жителей - пришельцами, а они дескать "вернулись" и это спустя почти 2 тысячи лет... Вернулись мы... встречайте нас цветами...
Я вот думаю, что данным прецедентом было бы неплохо воспользоваться индейцам Северной Америки - там еще плюс геноцид и неравноценный обмен... Да... и неплохо бы "взятую в аренду землицу Алясочку" - как пели известные исполнители - "отдать взад", вместе с Калифорнией (русские там были раньше) )). И нет никакой разницы - есть там государство или нет, коль скоро "создают или разрушают не спрося у местного населения" ).
Абсурд? вовсе нет! Руководствуясь логикой создания "Израиля" можно воспользоваться во всех этих случаях.. и тысячах других )).

Цитата: Сообщение от abib Ваша точка зрения ни на что не влияет и в данном случае - никого особо не интересует.

Глупость пишите. Как не влияет? А на мое поведение? А на поведение индивидов, на которых я имею влияние? Да и Вы разве не пишите свой пост под влиянием от прочтения моего?

Цитата: Сообщение от abib Напомню - хотите Вы этого или нет - есть так называемое "мировое сообщество". И в вопросе признания (не признания) государств всем приходится с этим фактом считаться. Считаться приходится всем, в том числе и "сильным мира".

Да вы что?! Последнее время показывает, что "Сильные мира":

Цитата: Сообщение от abib Как правило - создают (или разрушают) - и у "местного населения" не спрашивают.

Если дискуссия сводится к тому - признавать "права силы" или нет - тогда я "за!" и искренне желаю силы народу Палестины. И с помощью силы, международной арабской поддержки и своего Бога - разрушить т.н. "Израиль" и очистить Палестину от оккупантов!
Если дискуссия сводится к признанию "силы права" - я также "за!", и тогда евреи-поселенцы должны признать законы, права и обычаи народа, живущего и жившего до 1948 гг. на этих землях. Почему как выражаются ваши сторонники "просто население" без государства, должно руководствоваться законами какой-то Организации, если они ее не признавали и которая даже не взяла на себя труд провести свободное волеизъявление населения этой территории?

Цитата: Сообщение от abib Очень сильно удивляет эта особенность в рассуждениях - нас "оккупировали". Дайте нам "свободу"... Кто мешает сначала стать цивилизованными людьми, пресечь терроризм и экстремизм и только потом - на что-то претендовать?

Претендовать? На то что испокон веку принадлежало палестинцам? Хватает же наглости, правда?! )
__________________________________________________ ___________________
Как видим, "к Хуцпе не зарастет народная тропа"...

[Arnold]

Прочитал такую шутку:

Из новостей 2020 года:
- В Москве вспыхнули беспорядки в русском квартале...

.... Интересно, у москвичей такие же ассоциации, как и у меня !?

М.Гольденберг. Об исламе в двух словах.

Читайте и повторяйте про себя, а главное помните все это, чтобы жить.
Ислам не является религией,как об этом принято говорить, и не является культом. Это 100% образ жизни, отрицающий право всех других на эту жизнь.
Ислам лишен всех религиозных, политических, экономических, социальных, военных компонентов. Его сторонники должны носить бороду, как знак своей среды обитания.
Исламизация начинается в тот момент, когда в вашей стране присутствует достаточное количество мусульман, которые способны поднять голос в защиту своих привилегий, и агитировать за свой образ жизни по шариату.

В тот момент, когда политически корректное и мультикультурное
(интернациональное) (Шалом Ахшав, Бецалель, Новый Израильский Фонд, комиссия по правам меньшинств) общество согласно с тем, чтобы у мусульман были привилегии и преимущества, и ряд других компонентов (типа пения муэдзинов с утра и до вечера) общество начинает сползать в Ад.

Это работает так: До тех пор, пока мусульманское население составляет в 2% в той или иной стране, они будут, по большей части, рассматриваться как миролюбивые меньшинства, а не как угроза для других граждан.
Это в случае если в:
США - 0,6% мусульманского населения
Австралия - 1,5% мусульманского
Канада - 1,9% мусульманского
Китай - 1,8% мусульманского
Италия - 1,5% мусульманского
Норвегия - 1,8% мусульманского.

Но на этапе от 2% и до 5%, они начинают обращать в свою веру представителей других этнических меньшинств и недовольных групп, часто с основным набором из тюрем и в среде уличных банд. Это происходит уже в:
Дании - 2% мусульманского населения
Германии - мусульманин 3 ... 7%
Соединенное Королевство - 2,7% мусульманского Испания - 4% мусульманского Таиланд - 4,6% мусульманского населения.

На стадии от 5%, они начинают осуществлять чрезмерное влияние, пропорционально их доле среди населения. Например, они будут добиваться внедрение халаль (чисто исламская норма в отношении питания) продуктов питания, тем самым обеспечения рабочих мест для приготовления пищи для мусульман. Они будут увеличивать свое давление на сети супермаркетов, чтобы функция халаль на полках - была в каждом из них, одновременно угрожая расправой за невыполнение этих предписаний.(это происходит в Англии).
Это происходит во:
Франции - где 8% мусульманского населения, Филиппинах - 5% Швеции - 5% мусульманского Швейцарии - 4,3% мусульманского Нидерландах - 5,5% мусульманского Тринидаде и Тобаго - мусульманин 5,8% населения.
И тогда их работа будет заключаться в том, чтобы получить разрешение от правительства права на управление своей общиной в рамках своих исламских кланов, создавая государство в государстве, управляемое шариатом.
Исламское право заключается в установление Шариата во всем мире...

Когда мусульмане составляю 10% от населения, они, как правило, идут на создание беспорядков и беззакония, жалуясь на то, что они живут в невыносимых условиях.
При этом в Париже мы уже видим сгоревшие автомобили.
Их будет оскорблять все, что не вписывается в рамки мусульманских стандартов.
Любое действие, не вкладывающееся в понятия шариата, будет их оскорблять. Именно ислам приводит к уличным беспорядкам, восстаниям, угрозам, таким, какие были во время появления карикатур на пророка Мухаммеда и фильмов об исламе. Такая напряженность культивируется с тем, чтобы не ослаблять мусульманский дух.
В Гайане - мусульман 10% населения.
В Индии - мусульман 13% ...
В Израиле - 16% мусульман.
В Кении - 10% мусульман.
В России - 15% мусульман.

В тот момент, что число проживающих в стране мусульман достигла 20%, страны должны знать, что возможны вооруженные конфликты, "джихад", против полицейских формирований, отдельные убийства, поджоги христианских церквей, синагог, вандализм на кладбищах, как это
происходит:
в Эфиопии - где 32,8% мусульманского населения.
При 40% мусульман в стране, страны сталкиваются с широко распространенной серией массовых убийств. Террора хронических атак, с полицией, силами правопорядка. Таких как в:
В Боснии - где мусульман 40%.
В Чаде - где мусульман 53,1% .
В Ливане - где мусульман 59,7%.

При 60%, мусульманского населения начинается неограниченное преследование неверующих всех других религий, (в том числе несоответствующих мусульманской), и реальны спорадические этнические чистки (геноцид), использование законов шариата в качестве оружия, и может быть введен налоговый сбор на неверных, такой, как:
В Албании - мусульманское большинство 70% .
В Малайзии - мусульманское большинство 60,4% .
В Катаре - 77,5% мусульманского населения.
В Судане - 70% мусульманского населения.

После преобладания 80%, преимущества мусульман, ожидаются ежедневные запугивания и джихада, некоторых государственных структур, проведение этнических чисток, и даже геноцида, так как эти народы изгоняли неверных, и требовали перейти к 100% мусульманскому образу жизни.
Таким, был опыт, начатый в странах:
Бангладеш - 83% мусульманского населения.
Египет - 90% мусульманского населения.
Газа - 98,7% мусульманского населения.
Индонезия - мусульманское 86,1% населения.
Иран - как мусульмане, 98% населения.
Ирак - 97% мусульманского населения.
Иордания - 92% мусульманского населения.
Марокко - 98,7% мусульманского населения.
Пакистан - 97% мусульманского населения.
Сирия - 90% мусульманского населения.
Таджикистан - 90% мусульманского населения.
Турция - мусульмане составляют, 99,8% населения.
Объединенные Арабские Эмираты - 96% мусульманского населения.
При 100% мусульманском населении, считается, что мир вступил в 'Дар-эс-Саламе' - исламский дом мира. Здесь должен быть мир, так как все мусульманские Медрессе являются только школами, а Коран является единственным Словом, в таких странах, как:
Афганистан - мусульманское 100%
Саудовская Аравия - 100 мусульманских%
Сомали - мусульманин 100%
Йемен - 100 мусульманских%

Но, и в этих странах, к сожалению, мир никогда не достигается, так как среди этих 100% населения, есть такие мусульмане, кого наиболее радикальные мусульмане пытаются запугать до смерти, изрыгая ненависть, требуя удовлетворить свою жажду их кровью, путем убийства менее радикальных мусульман, по разным причинам.
В некоторых странах, где 100% мусульманского населения, (таких как Франция), как мусульманское меньшинство живет в гетто, в которых они 100% мусульман, где они живут по законам шариата. Национальная полиция даже не входит в эти гетто. И тогда там действует не национальное правосудие страны, не национальная система образования, и там не может быть религиозных немусульманских объектов.

В таких ситуациях, мусульмане не интегрируются в существующее общество. Они стоят особняком в ожидании своего часа. Дети посещают медрессе, где изучают только Коран. И уже знают, что даже общение с неверным является преступлением, наказуемым смертью. И тогда, в тех районах мусульманские имамы и радикальные экстремисты начнут проявлять свою активность, потому что у них есть своя аудитория.

Сегодня 1,5 миллиарда мусульман составляют 22% населения мира. У них, как у голодных, и агрессивных повышенная рождаемость. На этом фоне рождаемость христиан, индуистов, буддистов, иудеев и всех остальных верующих - мизерна. Мусульмане будут превышать 50% от всего населения мира к концу этого столетия.
...
http://aveterra.livejournal.com/660928.html

[SanchesR]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но Вы плохо себе представляете, что такое демократия. Демократия не может существовать без государства. Для наличия демократии необходимое условие это наличие граждан, а не "населения". Референдум невозможно проводить, если нет Закона о референдуме, для того же, чтобы был закон необходим законодательный орган и государство. "Спрашивать население", как Вы изволили выразится невозможно без какой либо формы организации этого населения. Как показала история, даже после принятия резолюции ООН позволяющая создать арабское государство в оставшейся территории Палестины у этого населения не было необходимой политической организации для создания собственного государства - такая организация появилась десятилетия спустя.

Демократия
(греч.demos народ, kratos - власть) - народовластие.
Под демократией понимают форму правления государства, характеризующуюся признанием народа источником власти, равноправием граждан, подчинением меньшинства большинству при принятии решений и признанием ценности мнений, интересов меньшинства, выборностью основных органов государства и другими характерными признаками, основным из которых выступает соблюдение прав и свобод человека.(мир словарей)

Вы хотите сказать все вышеперечисленное соблюдается в государстве Израиль!?

Есть хоть один араб в исполнительной или законодательной власти!?
Израиль это государство для евреев, ну как Москва для москвичей.