Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Если подвести пормежуточный итог 1. ЮО и Абхазия аналог Косово, так как и там и там этнический конфликт 2. В плане признания аналог с ТРСК. ЮО с Абхазией даже круче. Из еще признало и Никарагуа

ОК - договоримся и на этом. Хотя я и считаю (правительства большинства стран в мире тоже ), что у Турции не было никаких оснований к интервенции...

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от LOTR ОК - договоримся и на этом. Хотя я и считаю (правительства большинства стран в мире тоже ), что у Турции не было никаких оснований к интервенции...

Ну что вы, уважаемый LOTR, я никаким боком не поддерживаю турков в этом конфликте. На мой взгляд, была интервенция под формальным предлогом. Просто, проводил паралллели с конфликтом в ЮО. Мы же с вами, лишь, рассматривали к какому из прецендентов ближе всего стоит этот конфликт.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от oootop Угроза - не ну выже понимаете что это бред чистейший. Россия не могла в принципе ввести туда войска пока вождь Грузии не попросил их об этом - а просил из градов и гаубиц (наверное чтобы громче слышно было). Это шутка но в ней вся правда.

Уважаемый oootop, ну, тогда действия 58-й армии являются бредом, которая до конфликта, то учения на территории Северной Осетии проводила, то (приношу извинения за использование вики, но в данном случае в статье присутствуют ссылки на первоисточники, то-есть, думаю, что можно применять) вот такие вот вещи http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B8%D0%B8_(2008)
"В интервью газете «Красная Звезда» офицер 135-го мотострелкового полка 58 армии СКВО рассказал: «7 августа пришла команда на выдвижение к Цхинвалу. Подняли нас по тревоге — и на марш. Прибыли, разместились, а уже 8 августа там полыхнуло». Позднее газета уточнила, что речь шла о дате 8 августа[89][90]. Некоторые российские СМИ также утверждали, что 7 августа началась отправка ряда подразделений 58-й армии в ЮО[91],"

Добавлено через 22 минуты

Цитата: Сообщение от khodor Нет, такие факты я приводить не собираюсь. В своём предыдущем посте я лишь указал на очевидные натяжки во многих из Ваших утверждений.

Уважаемый khodor, если вы считаете рассуждения основанные на эмоциях указанием на "очевидные натяжки", это, разумеется, ваше право.
Ну, а мое право пожелать вам хорошего настроения и посоветовать, в следующий раз, вступая в дискуссию, подтверждать ваши доводы каким-либо фактическим материалом.

Цитата: Сообщение от khodor А какие факты Вы бы хотели обсудить? Те, что указывают: Что грузинское руководство неоднократно делало крайне националистические, фашистские высказывания, в том числе и в отношении национальных меньшинств Грузии; Что грузинская сторона развязала Южно-Осетинский конфликт; Что грузинская сторона является агрессором против мирного осетинского населения; Что грузинские "миротворцы" совершили вооруженное нападение на российских миротворцев, имевших официальный мандат от грузинской стороны; Что грузинское руководство ставило задачу нанесения максимального ущерба и потерь среди мирного населения, исходя из характера использованного оружия, времени и вероломства нападения, нанесения ударов по путям эвакуации мирного населения; Что в результате этих преступных действий грузинского руководства есть многочисленные жертвы среди мирного населения в Южной Осетии; Что российская сторона лишь отвечала своими действиями на агрессию грузинской стороны; Что российская сторона использовала в первые дни агрессии все возможные рычаги мирного давления на грузинскую сторону через международные организации и другие страны; Что ответные российские действия не сопровождались специальными ударами по мирному грузинскому населению, а были вызваны ударами по военным объектам Грузии. Эти и многие другие факты неоднократно и тщательно рассматривались в этой и в предыдущих темах ещё задолго до Вашей регистрации на форуме. Эти факты считаются неоспоримыми многими из тех, кто занимает непредвзятую позицию по этому вопросу. Если Вы бы хотели, то могли бы сами ознакомиться со всеми этими фактами. Исходя из написанного Вами, считаю, что приводить в очередной раз все эти факты лишь для Вас отдельно будет бесполезной тратой моего времени. Хотя бы из того, что какие бы факты Вам не приводили - они на Вас и тех, кто неизменно хочет видеть виновной Россию во всём, независимо от любых фактов, "просто не производят впечатления".

Изначально, если желаете, факты, которые были изложены в моем посте, на который вы так эмоционально среагировали.
И, пожалуйста, не приписывайте мне то, что вам кажется, например "какие бы факты Вам не приводили - они на Вас и тех, кто неизменно хочет видеть виновной Россию во всём, независимо от любых фактов". Это называется предвзятое мнение.

Цитата: Сообщение от khodor Можно дискутировать с другими форумчанами об отдельных фактах, о деталях. В частности, можно искать, находить и указывать на отдельные неправильные и непропорциональные действия некоторых представителей российской стороны. Об этом можно и полезно дискутировать. Но дискутировать о краеугольных понятиях в этом конфликте для меня сейчас, когда всё уже очевидно, - это бесполезная трата времени.

Это вам очевидно, но не надо брать на себя труд отвечать за всех.

Добавлено через 1 час 51 минуту

Цитата: Сообщение от abib Это Вы так решили? Руководством России было принято другое решение.

С чего вы взяли? Я, лишь, задал вопрос. Решение РФ начать оккупацию территории Грузии это одно, а какоко ваше мнение?

Цитата: Сообщение от abib Слава Богу решать это не Вам лично.

это не решение Это вывод.

Цитата: Сообщение от abib Есть несколько значений. Уже разбирали эту тему.

Многовекторность = лимитрофная политика, да это новое слово в лингвистике Поздравляю вас.

Цитата: Сообщение от abib Было нарушено Дагомысское соглашение. Речь идёт о том, что в так называемых "зонах соприкосновения" не должно быть никаких вооруженных сил, кроме "смешанных сил по поддержанию мира".

Эти соглашения не мешали иметь Грузии любое вооружение вне этих районов.

Цитата: Сообщение от abib Для начала хватит и одного - подписания "Беловежских" соглашений. Дальше уже "пошло" под откос. И большинство дальнейших шагов были вынужденными.

Ну, так, славянские республики решили сбросить баласт.

Цитата: Сообщение от abib Пишите уж сразу - возможное вторжение инопланетян.

Если инопланетиане это 58-я армия, то, видимо, придется

[oootop]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Уважаемый oootop, ну, тогда действия 58-й армии являются бредом, которая до конфликта, то учения на территории Северной Осетии проводила

Не вы же понимаете что учения и вторжение это разные вещи. И выдвижение типа в ЮО - это не значит что армейские подразделения перешли границу. Естественно Россия знала о подготовки Грузии и что естественно готовилась к этому.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad С чего вы взяли? Я, лишь, задал вопрос. Решение РФ начать оккупацию территории Грузии это одно, а какоко ваше мнение?

Я солидарен с мнением, что оккупации как таковой не было. Была операция по "принуждению к миру". И если для обеспечения безопасности граждан Ю. Осетии и российских миротворцев нужно было преследовать воинские части на территории Грузии и блокировать/уничтожить военные объекты на территории Грузии, то это следовало бы сделать.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad это не решение Это вывод.

Этот "вывод" не будет иметь никаких последствий.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Многовекторность = лимитрофная политика, да это новое слово в лингвистике Поздравляю вас.

Найти "лучшего" покупателя для ресурсов - это не многовекторная политика. Ещё раз повторю - всем не угодишь - когда-нибудь придётся делать выбор.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Эти соглашения не мешали иметь Грузии любое вооружение вне этих районов.

Формально - да. Фактически - привело к тому, что Грузия потеряла Ю. Осетию и Абхазию. Понадеялись на мощь оружия и поддержку со стороны США.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Ну, так, славянские республики решили сбросить баласт.

Используете "терминологию" Солженицына? ИМХО и терминология неправильная и действие тоже неправильное.

[regaiwax]

Цитата: Сообщение от LOTR При обсуждении темы о Грузии и о Южно Осетинском конфликте установился консенсус, что было бы хорошо создать новую, более обширную тему о Кавказе. Народы живущие там имеют общую историю, проблемы сегодняшнего дня для многих из них схожи.... Такая более широкая тема позволит вести дискуссию более свободно без боязни оффтопа. Можно дискутировать историю народов и государств Кавказа ее связь с современностью, их взаимоотношения между собой и с другими государствами, военными, политическими и экономическими блоками. Добавлено через 29 минут Никарагуа признала независимость Абхазии и Южной Осетии... http://netinfo.bg/?tid=40&oid=1230275

Только Никарагуа? А как же Венесуэлла?

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от oootop Не вы же понимаете что учения и вторжение это разные вещи. И выдвижение типа в ЮО - это не значит что армейские подразделения перешли границу. Естественно Россия знала о подготовки Грузии и что естественно готовилась к этому.

Извините, но когда войска, которые не являются миротворцами появляются в зоне миротворцев (58-я армия), мотивируя отработкой взаимодействия, это, мягко говоря напрягает. Или когда саперы активно чинят дороги, хотя об этом не было договоренностей. это тоже не ведет к урегулированию конфликта. За несколько дней до начала войны происходит массовая эвакуация мирного населения, а "президент" ЮО в ночь на начало военных действий уезжает на российскую базу С чего бы это?

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Извините, но когда войска, которые не являются миротворцами появляются в зоне миротворцев (58-я армия)

Напишите пожалуйста конкретней о каких днях идёт речь и о каких зонах тоже. Иначе не совсем понятно о чём собственно речь.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Или когда саперы активно чинят дороги, хотя об этом не было договоренностей. это тоже не ведет к урегулированию конфликта.

Какие дороги?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad За несколько дней до начала войны происходит массовая эвакуация мирного населения

Если бы не было этой эвакуации жертв было бы намного больше.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad С чего бы это?

А с того, что Грузия хотела решить вопрос с Ю. Осетией силовым (военным) путём. И побыстрей. Невзирая на то, что Россия предостерегала Грузию от такого варианта.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от abib Я солидарен с мнением, что оккупации как таковой не было. Была операция по "принуждению к миру". И если для обеспечения безопасности граждан Ю. Осетии и российских миротворцев нужно было преследовать воинские части на территории Грузии и блокировать/уничтожить военные объекты на территории Грузии, то это следовало бы сделать.

Это ваше право называть оккупацию операцией по "принуждению к миру". Откуда граждане ЮО взялись то? Или на тот момент РФ их уже признала? Да оккупанты чаще всего и считают себя миротворцами.

Цитата: Сообщение от abib Этот "вывод" не будет иметь никаких последствий.

Это вы так хочете думать.

Цитата: Сообщение от abib Найти "лучшего" покупателя для ресурсов - это не многовекторная политика. Ещё раз повторю - всем не угодишь - когда-нибудь придётся делать выбор.

РФ живет не с того же самого? Только ещё и ссорясь с соседями.
Когда-нибудь звучит очень неопределенно.
Так все-таки, о вашем новом слове в лингвистике "многовекторность = лимитрофная политика", что скажете?

Цитата: Сообщение от abib Формально - да. Фактически - привело к тому, что Грузия потеряла Ю. Осетию и Абхазию. Понадеялись на мощь оружия и поддержку со стороны США.

Вооружение Грузии шло в ответ на вооружение сепаратистов со стороны РФ.

Цитата: Сообщение от abib Используете "терминологию" Солженицына? ИМХО и терминология неправильная и действие тоже неправильное.

Этот клоун вызывает смех. Вы будете утверждать, что РСФСР, БССР и УкССР являлись тюркскими или кавказкими республиками, а может прибалтийскими?

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Это ваше право называть оккупацию операцией по "принуждению к миру".

Сейчас тоже есть оккупация?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Это вы так хочете думать.

Нет, это именно так и есть.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad РФ живет не с того же самого? Только ещё и ссорясь с соседями.

Ссоры как правило взаимны. Более того - надо смотреть кто являлся"зачинщиком".

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Так все-таки, о вашем новом слове в лингвистике "многовекторность = лимитрофная политика", что скажете?

Писал уже - нет никакой "многовекторности", например, в политике РК. Попытка со всеми "дружить" так или иначе заведёт в тупик. Но повторюсь РК может такую политику проводить (до поры до времени).

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вооружение Грузии шло в ответ на вооружение сепаратистов со стороны РФ.

Может количество вооружений (суммы) приведёте? Чтобы сравнить масштаб.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вы будете утверждать, что РСФСР, БССР и УкССР являлись тюркскими или кавказкими республиками, а может прибалтийскими?

А это-то тут причём?

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от abib Сейчас тоже есть оккупация?

Нет, сейчас РФ, просто, нарушает международное право, так как она являлась стороной конфликта, ее контингент на территории ЮО не является миротворческим. Соответственно, он является окупационным.

Цитата: Сообщение от abib Нет, это именно так и есть.

Можете доказать?

Цитата: Сообщение от abib Ссоры как правило взаимны. Более того - надо смотреть кто являлся"зачинщиком".

Если у 10 соседей конфликт с 1 соседом, логичнее всего предположить, что, именно, это сосед и является зачинщиком ссор.

Цитата: Сообщение от abib Писал уже - нет никакой "многовекторности", например, в политике РК. Попытка со всеми "дружить" так или иначе заведёт в тупик. Но повторюсь РК может такую политику проводить (до поры до времени).

Обоснуйте. Почему политика дружбы со всеми должна завести в тупик?
А это время, типа, нам собирается указывать РФ? Если так, то получите ещё один конфликт, по стравнению с которым, остальные 10 покажутся вам детским садом. Об этом мы уже говорили в соседней ветке.

Цитата: Сообщение от abib Может количество вооружений (суммы) приведёте? Чтобы сравнить масштаб.

Давайте возьмем финансовый аспект, исходя из которого, можно судить о многом http://www.polit.ru/analytics/2008/1...dii_print.html
"Сопоставление размеров бюджетных грантов, полученных грузинскими властями и де-факто югоосетинскими властями, показывает, что субсидии играют несопоставимо более значимую роль не в Грузии, а в той части Южной Осетии, какая находилась под контролем администрации г-на Кокойты. Довольно трудно говорить о существовании какой-либо заметной экономики в Южной Осетии вне и без масштабных российских субсидий.
До наиболее острой фазы росийско-грузинской войны в августе 2008 года внешние гранты и субсидии Грузии составляли 0,6-1,3% ее ВВП, в Южной Осетии они в 2005-2006 годах были близки к размерам ее ВВП, а в 2007-2008 годах – почти вдвое превышали его. В то время как до войны гранты и субсидии на душу населения в Грузии составляли 13-21 дол., в Южной Осетии они выросли с 425 дол. в 2005 г. до более чем 1500 дол. в 2007 г. и более чем 2000 дол. в 2008 г. Разница в величинах внешней помощи на душу населения между Грузией и Южной Осетией в 2007 г. оказывается более чем стократной."

Цитата: Сообщение от abib А это-то тут причём?

Да это все про беловежские соглашения и кто их подписывал. Вы же сами с них начали. А я, лишь, уточнил этнический состав.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad ее контингент на территории ЮО не является миротворческим. Соответственно, он является окупационным.

Так да или нет?
Контингент на территории Ю. Осетии расположен в соответствии с договорённостями с Ю. Осетией. Напомню - Россия признала независимость Ю. Осетии. Так что никакой оккупации Ю. Осетии со стороны России нет.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Можете доказать?

А что тут доказывать? Ваше мнение никаких последствий не может иметь - Вы же не президент США.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Если у 10 соседей конфликт с 1 соседом, логичнее всего предположить, что, именно, это сосед и является зачинщиком ссор.

Ну-ка перечислите этих самых десятерых для начала. А вообще Ваш аргумент просто нелеп.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А это время, типа, нам собирается указывать РФ?

Вам - это кому? Давайте вот что решим - Вы не будете говорить от имени РК, а я - от имени России.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Обоснуйте. Почему политика дружбы со всеми должна завести в тупик?

Есть известное выражение - всем не угодишь...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Разница в величинах внешней помощи на душу населения между Грузией и Южной Осетией в 2007 г. оказывается более чем стократной

Осталось выяснить долю именно военной составляющей.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Да это все про беловежские соглашения и кто их подписывал. Вы же сами с них начали.

Пардон, я лично ничего такого не подписывал.

[ALLOE]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad сейчас РФ, просто, нарушает международное право,

Это вы скажие ЕС по поводу Косова

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Нет, сейчас РФ, просто, нарушает международное право

Конкретно что нарушает Россия? Какие нормы международного права?

[felony]

Цитата: Обоснуйте. Почему политика дружбы со всеми должна завести в тупик? А это время, типа, нам собирается указывать РФ? Если так, то получите ещё один конфликт, по стравнению с которым, остальные 10 покажутся вам детским садом. Об этом мы уже говорили в соседней ветке.

Узнаю комплекс маленьких стран, которые пытаются стать игроками в большой игре =)

Цитата: Давайте возьмем финансовый аспект, исходя из которого, можно судить о многом http://www.polit.ru/analytics/2008/1...dii_print.html "Сопоставление размеров бюджетных грантов, полученных грузинскими властями и де-факто югоосетинскими властями, показывает, что субсидии играют несопоставимо более значимую роль не в Грузии, а в той части Южной Осетии, какая находилась под контролем администрации г-на Кокойты. Довольно трудно говорить о существовании какой-либо заметной экономики в Южной Осетии вне и без масштабных российских субсидий. До наиболее острой фазы росийско-грузинской войны в августе 2008 года внешние гранты и субсидии Грузии составляли 0,6-1,3% ее ВВП, в Южной Осетии они в 2005-2006 годах были близки к размерам ее ВВП, а в 2007-2008 годах – почти вдвое превышали его. В то время как до войны гранты и субсидии на душу населения в Грузии составляли 13-21 дол., в Южной Осетии они выросли с 425 дол. в 2005 г. до более чем 1500 дол. в 2007 г. и более чем 2000 дол. в 2008 г. Разница в величинах внешней помощи на душу населения между Грузией и Южной Осетией в 2007 г. оказывается более чем стократной."

Андрей Илларионов
президент Института экономического анализа, Москва, старший научный сотрудник Института Катона, Вашингтон

Что-то ниодной ссылочки откуда циферки данный товарисЧ взял нету.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от abib Так да или нет? Контингент на территории Ю. Осетии расположен в соответствии с договорённостями с Ю. Осетией. Напомню - Россия признала независимость Ю. Осетии. Так что никакой оккупации Ю. Осетии со стороны России нет.

Грузия считает иначе. ЮО - это ее суверенная территория, соответственно, войска РФ там находятся незаконно.

Цитата: Сообщение от abib А что тут доказывать? Ваше мнение никаких последствий не может иметь - Вы же не президент США.

Разумеется. Только начинали мы говорить с моей фразы " Но все это не отменяет того, что РФ нарушила ею же подписанный договор в рамках СНГ, что делает ее ненадежным партнером."
Вы считаете, если партнер нарушает обязательства, то другие партнеры на это никак не отреагируют и между ними сохранятся преждние доверительные отношения?

Цитата: Сообщение от abib Ну-ка перечислите этих самых десятерых для начала. А вообще Ваш аргумент просто нелеп.

Вы могли бы указать в чем его нелепость?
Давайте попробуем перечислить вместе, а, если что, вы меня поправите
1. Прибалтика -3
2. Польша
3. Украина
4. Грузия
5. Молдова (Приднестровье)
6. Азербайджан (Там отлично помнят, кто помог армянам в Карабахе)
7. Узбекистан (недавний выход из ЕврозЭС как показатель смены преоритетов)
8. Таджикистан (Рогунская ГЭС, аллюминий, убийства гастарбайтеров в РФ на почве расовой ненависти)
Возможно, что-то и пропустил, а может, лишнее добавил.
Как видите, у РФ есть конфликты с большинством стран СНГ.
Хотя довод про 10+1 соседей, это было, просто, сравнение.

Цитата: Сообщение от abib Вам - это кому? Давайте вот что решим - Вы не будете говорить от имени РК, а я - от имени России.

Да, разумеется. Только имхо.
Так вот, ИМХО, в случае конфликта РФ и РК у РФ возникнут очень большие проблемы.

Цитата: Сообщение от abib Есть известное выражение - всем не угодишь...

Зачем угождать? Торговля-взаимовыгодный процесс, а если добавить сюда еще и выгоды от географического расположения...

Цитата: Сообщение от abib Осталось выяснить долю именно военной составляющей.

Можно начать с того, что командование - кадровые офицеры ВС РФ.

Цитата: Сообщение от abib Пардон, я лично ничего такого не подписывал.

Так речь же не о вас шла, а о руководителях этих республик, которые и подписали соглашение.