I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 2

[Rarog]

Господа!
А что вы думаете на счет вот этого:
http://kontra.us/?section=9&item=2694
Что-то уж очень мрачно...

[RTS-60]

Да ну... Бред какой-то... Парень грамотный, видно. Скорее всего сайт раскручивают, а таких грамотных людей много.
Сюда зайдите на лекцию http://elementy.ru/lib/430484

[kovip]

Здоровья и благоденствия всем пришедшим.
Мне кажется, что тема умирает так не приблизившись к цели. И чтоб её немного оживить, я предлагаю своё мнение по предложеным вопросам.
Нужна ли вера? Если говорить о вере в общем виде, то безусловно нужна. Потому, что человеческие возможности слишком ограничены, и следственно невозможно всё проверить на опыте. И тогда приходится доверять другим источникам информации. При этом следует учитывать: кто даёт эту информацию,с какой целью, и как она согласуется с другими знаниями.
Но в процессе обсуждения вопрос определился с другой точки зрения: вера в Бога, короче говоря- религия.
Нужна ли она?
Когда возникает вопрос нужности, то надо определиться кому нужно и зачем?
При посещении церкви, глядя на молящихся, мне пришло в голову такое опредеение: "Религия прибежище убогих". ( Да простят меня за такое опредеение верующие, но мы все не супермены и каждый из нас в чём то несовершенен.)
Так что ж даёт религия? Во первых - это удобный костыль для мировозрения.Потому, как позволяет залатать все дырки и прорехи в знаниях об окружающем мире. "Так создал Бог!" или "Так Богу угодно.". А если возникают противоречия -"Пути Господни не исповедимы и нам убогим его не понять". Всё! - все вопросы исчерпаны.
Во вторых- она создаёт ощущение сопричасности к чему то великому, что позволяет, без особого напряжения, возвеличить себя, и с этой "высоты" поучать нас несчастных грешников. Ведь их по жизни ведёт Бог, а нас смущает мелкий, гадкий бес.
В третьих - религия великий утешитель. И жить гораздо легче веря в то, что те кто тебя обидел будут наказаны, если не при жизи, то хотя бы после смерти.
В четвёртых - проще снять с сбя ответственность за свои действия. "Зачем напакостил?"- " Да вот- бес попутал".
В пятых - чтоб не чуствовать себя идиотом творя добро. Дескать - "будешь делать добро Бог наградит, а будешь делать зло - накажет." Именно с такой точки зрения нас пытаются убедить с высоких трибун о необходимости введения государственной религии. Лично мне в этом вопросе Бог не нужен, по той простой причине, что я знаю то, что: Общество есть интегральная сумма личностей, и следоватильно - для того чтоб мир стал лучше надо стремиться быть хорошим самому. Это единственная ваша возможность улучшить этот мир.
Вопрос второй - что есть добро, а что зло, и как устроен этот мир.
В принципе, на мой взгляд, в природе нет ни дорба, ни зла. Под злом мы как правило понимаем любой дискомфорт доставляемый нам внешним миром. А под добром, как правило, различную халяву. И весь вопрос о принципах существования мира сводится к вопросу о системности. Если система устойчива в своём развитии то она будет существовать. Если нет - её сменит другая. Мир гармоничен не потому, что этим кто то управляет, а потому, что он системен. А система, не может быть не гармоничной по определению.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от kovip А система, не может быть не гармоничной по определению.

Уважаемый kovip, Вы о чем? Какое такое определение? Может приведете пример гармоничной системы?
Мне кажется, простите, что Вы сами себя уговариваете.

[RTS-60]

Ув. salamwam, ну мимо пройти не можешь чтоб не зацепиться. По-моему товарищ правильно всё сказал. Добавить нечего. Мне бы так написать-не смогу.
А насчёт гармонии я с
kovip, согласен. То, что гармонично, оно и красиво, а что красиво-то хорошо работает. Имхо.

[kovip]

Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое и противопоставляемое среде. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью.

Уважаемый, salamwam, вот Вам определени из Wikipedia, порамыслите над ним немного и вы поймёте, почему система не может быть не гармоничной. Дисгармоничная система просто не может существовать, так же как и квадратный круг.
С наилучшими пожеланиями, и в ожидании более весомых аргументов.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от kovip С наилучшими пожеланиями, и в ожидании более весомых аргументов.

Уважаемый kovip, спасибо за пожелания.
Спасибо и за Ваш совет:

Цитата: Сообщение от kovip порамыслите над ним немного и вы поймёте, почему система не может быть не гармоничной.

Вот я так и сделал и тоже "обошелся" простыми средствами, ну типа "вики". Вот сами же написали:

Цитата: Сообщение от kovip Мир гармоничен не потому, что этим кто то управляет, а потому, что он системен.

Цитата: Сообщение от kovip Систе́ма- множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое и противопоставляемое среде.

Видите, что получается.
Организация об'ектов-необходимое условие возникновения системы.Возникнуть эта организация может только вследствие противопоставления, выделения этих об'ектов.
Разве, следуя этой логике, не возникает ситуация, противоположная понятию "гармоничность"? Основным организующим фактором системы является противопоставление среде, то есть конфликт системы с остальным Миром.
Создание большего количества систем приводит к возрастанию конфликтности.
Вот и появляется "квадратный круг" или "гармоничный конфликт".
Поэтому взаимосвязь об'ектов внутри системы по принципу гармоничности возможна, как кратковременное явление, кстати:

Цитата: Сообщение от kovip выделенных из среды на определённое время и с определённой целью.

Далее начинает работать, уважаемый RTS меня поправит, если я не прав, вполне "прозаический" закон неубывания энтропии.
Поэтому я Вас и попросил привести пример гармоничной системы.

[RTS-60]

Ну, наворочал...
Ничо не понял...
Пойду в топик про футбол...

[glavin]

Цитата: Сообщение от salamwam Далее начинает работать, уважаемый RTS меня поправит, если я не прав, вполне "прозаический" закон неубывания энтропии. Поэтому я Вас и попросил привести пример гармоничной системы.

Если я правильно понял мысль уважаемого salamwam, то он доказывал невозможность существования сколь-нибудь продолжительное время гармоничной системы, т.к. закон неубывания энтропии говорит о том, что замкнутая система без притока энергии извне стремится к равновесному распределению, т.е. к состоянию, которое можно определить как гармоническое.

Цитата: Сообщение от kovip Дисгармоничная система просто не может существовать, так же как и квадратный круг.

Но, т.к. нет систем, которые могут существовать изолированно от среды и не получать некоего притока энергии извне, то как правило все реальные системы как раз дисгармоничны.

Цитата: Сообщение от kovip Мир гармоничен не потому, что этим кто то управляет, а потому, что он системен. А система, не может быть не гармоничной по определению.

Т.к. система может быть гармоничной по определению только теоретически, то чтобы стать гармоничной в реальности, необходима внешняя энергия, способная дезавуировать энергию, приводящую к дисгармонии.
Т.е. источник внешней энергии должен обладать разумом и различать, то, что приводит в конечном итоге, к гармонии, а что, к дисгармонии.

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Если я правильно понял мысль уважаемого salamwam, то он доказывал невозможность существования сколь-нибудь продолжительное время гармоничной системы.

Уважаемый Glavin, два вопроса. Что значит "сколь-нибудь продолжительное время", это сколько? И второй, "идеальных систем" конечно не бывает, но может быть "гармоничная система" это вовсе не обязательно "идеальная", а та которая меняясь движется к "идеальной"? А поэтому и устойчива.

Цитата: Сообщение от glavin Но, т.к. нет систем, которые могут существовать изолированно от среды и не получать некоего притока энергии извне, то как правило все реальные системы как раз дисгармоничны.

Ну почему же, например Солнечная система, и жизнь на Земле. Для которой, основной источник энергии Солнце. Погаснет Солнце, долго ли жизнь на Земле сможет продержаться за счет неких "внешних источников энергии"?

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Джек Погаснет Солнце, долго ли жизнь на Земле сможет продержаться за счет неких "внешних источников энергии"?

А ведь оно должно погаснуть когда-нибудь. Не будет Земли, не будет жизни. Меня интересовали когда-то огромные здания в Индии, а рядом бедные строения. Кто жил в этих зданиях? Почему мы ничего не знаем о них... Это были люди или все-таки те, от которых мы родились.
В природе существует добро и зло. Пусть каждый это по разному воспринимает. Мы все знаем, когда светит солнышко, дуновение ветерка на лице , теплая вода в реке и ласковые руки мамы - это добро.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек Уважаемый Glavin, два вопроса. Что значит "сколь-нибудь продолжительное время", это сколько?

Уважаемый Джек. Фраза о времени появилась в ответ на формулировку, данную ув. ]kovip

Цитата: Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое и противопоставляемое среде. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью.

Цитата: Сообщение от Джек И второй, "идеальных систем" конечно не бывает, но может быть "гармоничная система" это вовсе не обязательно "идеальная", а та которая меняясь движется к "идеальной"? А поэтому и устойчива.

Вообще-то я не знаток в системных вопросах, вставил свой пятачок как любитель, так как сам понимаю, но те же сами любительские подходы ставят под сомнение фразу, что если "движется", "поэтому и устойчива".

Цитата: Сообщение от Джек Ну почему же, например Солнечная система, и жизнь на Земле. Для которой, основной источник энергии Солнце. Погаснет Солнце, долго ли жизнь на Земле сможет продержаться за счет неких "внешних источников энергии"?

Так ведь согласно Библии, земля возникла раньше солнца, и уже были растения, ибо освещались они иным источником, который является источником всех энергий, в том числе и солнца. В качестве доказательства - раскопки останков
древнейших растений, не имеющих годовых колец - свидетельства деятельности солнца

Цитата: Сообщение от Альба В природе существует добро и зло. Пусть каждый это по разному воспринимает. Мы все знаем, когда светит солнышко, дуновение ветерка на лице , теплая вода в реке и ласковые руки мамы - это добро.

Да, это так, но это - всего лишь наше личное восприятие добра, того единого Добра, без осознания и восприятия которого всеми людьми невозможно согласие, т.е. гармония в нашем человеческом обществе, и тогда может оказаться, то, что я считаю добром для себя может оказаться злом для другого. Одним словом необходима синхронизация, без которой душа каждого будет настроена на свой индивидуальный лад, а потому являться источником всеобщей дисгармонии.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Альба Мы все знаем, когда светит солнышко, дуновение ветерка на лице , теплая вода в реке и ласковые руки мамы - это добро.

Ув. Альба, позвольте не согласиться. Мазохист тоже по своему счастлив. Значит не все знают...

[kovip]

Здоровья и благоденствия пришедшим.

Цитата: Сообщение от salamwam Организация об'ектов-необходимое условие возникновения системы.Возникнуть эта организация может только вследствие противопоставления, выделения этих об'ектов. Разве, следуя этой логике, не возникает ситуация, противоположная понятию "гармоничность"? Основным организующим фактором системы является противопоставление среде, то есть конфликт системы с остальным Миром.

Данное высказывание было справедливо до тех пор пока не произошла подмен понятий. Пртивопоставление кому либо - не конфликт с кем либо, а всего лишь способ индефикации, утверждающее - "я не вы". При обратной предпосылке - "я есть вы", организовывать будет нечего, потому как невозможно вступить в реальные отношения(взаимодействия и взаимоопределения) с самим собой. Из чего следует что, вывод о нарастании конфликта неправомерен.
Из Ваших выводов мне показалась очень интересной идея "гармоничного конфликта".
Гармония- (греч. harmonia - связанность и соразмерность частей), а конфликт-(от лат. conflictus - столкновение), столкновение противоположных интересов, взглядов, стремлений; серьёзное разногласие, острый спор, приводящий к борьбе. И так. Может ли быть борьба между связанными, соразмерными частями? Оказывается может. Примером тому служит непрерывная борьба между травоядными и хищниками. Удаление одной из частей этой системы приводит к гибели другой.
Так что гармоничный конфликт, не такая уж и бессмыслица.
Извините, вынужден прерваться, по возможности продолжу.
Большое спасибо всем учасникам откликнувшимся на моё высказывание.
В моём кружении, на подобные темы, поговорить не с кем.

[LunaQ]

Субъективное мнение, не претендую на истину, просто мироощущение...

Нужна ли вера. Как устроен мир. Добро и зло.

1. Вера нужна, без веры нет жизни, постоянное сомнение без веры - это помешательство. Религии - другой вопрос.
2. Мир не прост и для его познания мы наделены органами чувств. Я могу доверять своим чувствам, а так же могу доверять своим родным, друзьям, коллегам. На сегодняшний день я Уверен, что есть тонкий мир и есть сущности тонкого мира. Как-то работая в Карелии, я спал в общежитии и ночью услышал голос «В тебе сидит дьявол», голос прозвучал в голове, как в пустой комнате, от неожиданности я проснулся, но побоялся открыть глаза, голос прозвучал без интонации и я не понял вопрос это или утверждение, хотел сказать не знаю, а сказал «нет», далее голос сказал «добро пожаловать в печень», я не понял про печень, но спросить не успел, так как далее я услышал в голове нарастающий звон, все тело начало покалывать и резко прекратилось через минуту, когда я застонал, я открыл глаза, в комнате было темно, утром я рассказал о случае на работе и местные бабки сказали, что ко мне приходил домовой лечить мою печень . Однажды я фотографировал своего сына с тещей и на фотографии кое-что проявилось: http://www.sharepix.ru/16726v908/ . Мой бывший начальник наблюдал за посадками НЛО на военную базу в тайге, которую он охранял, когда служил в армии, и я доверяю ему, не потому что он занимает немаленькую должность в судебной системе РФ, а потому, что я сам наблюдал полет объекта, а еще мой приятель художник, реставрирующий иконы, говорил, что видел изображение Иисуса в «тарелке» на древних иконах. Я доверяю космонавтам, которые фотографировали специальной съемкой столбы света на месте храмов. К стати храм должен был строиться без единого гвоздя, чтобы не изменять карту поля, и должен быть ориентирован в соответствии с направлением магнитного поля земли (косая палочка на кресте всегда верхним концом указывает на север), для того, чтобы встать в святом месте лицом на восток, чтобы синхронизировать токи организма. Я верю в передачу мысли (молитву). Однажды, подрабатывая, я командовал двумя отделами в торговом центре, придя с обеда, продавец одного отдела сказал, что приходили два покупателя, попросили продать товар стоимостью 220 рублей, дальше он помнит все словно «в тумане», один из покупателей сказал вот вам тысяча рублей и продавец решил, что нужно сдать сдачи 990 руб., но когда уже передал деньги, опомнился и выхватил сдачу из кошелька покупателя и потребовал возврата товара, так как в кассе никакой тысячи не появилось (выручки с утра было мало), покупатели посмеялись и ушли. История тут же повторилась и в другом отделе, только товар был на сумму 110 руб. а сдачи продавщица с «тысячи» отсчитала 990 руб. На вопрос почему 990 а не 890, продавщица сказала, что все было в тумане и только цифры 990 четко. Прожив на съемных квартирах более 10 лет, мы с женой стали молиться о покупке квартиры, может случай, хотя в случаи я верю все меньше, но квартиру мы купили, правительство Ленобласти выделило нашей семье безвозмездно 800 тыс. руб. (только конечно на бога надейся и сам не плошай), недостающую сумму оформили в ипотеку.
3. Борьба света и тьмы (волна и покой). Любое существо есть свет и борется с тьмою (солнечный свет образует в коже витамин D , недостаток которого вызывает у детей рахит). Продолжение рода свято, добро и зло – качество света (направление действия на сохранение жизни, либо погибель), и в этом поступке, нужно руководствоваться целостным знанием, учитывая связь миров. Невозможно жить в радости, если кто-то страдает, испытывает гнев - для мысли нет преград, и даже если не осознаем, то чувствуем подсознанием. Начинать нужно с себя и стараться не проходить мимо…