И. В. Сталин и де-Сталинизация. Что нам хотят навязать...

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от Ратибор Про миллионы особенно.

http://statehistory.ru/52/Stalinskie-repressii/
Вот тут довольно подробный анализ с цифрами. Статью можете не читать, все равно там одно "фуфло".
Явно видно в 1937 осуждено 800000, из них 400000 расстреляно. В 1938 еще 500000 и 300000 расстреляно.
Это что ж такое в стране происходило, что надо было расстрелять 700 тысяч за два года?

[docNick]

Цитата: Сообщение от IgorRu Это вы имеете ввиду и "Последний бой майора Пугачева", да?

Нет. Я имею ввиду, что в отличии от обычных лагерей у конструкторов были созданы относиельно нормальные условия. За исключением личной свободы.

Цитата: Сообщение от JokerVic Явно видно в 1937 осуждено 800000, из них 400000 расстреляно. В 1938 еще 500000 и 300000 расстреляно. Это что ж такое в стране происходило, что надо было расстрелять 700 тысяч за два года?

Нечто близкое тому, что происходило в 1992-93, когда смертность среди мужского населения бывш. СССР составила 12,8% (http://www.lancet.com/journals/lance...005-2/abstract). То есть перестройка государства.
Только то были экономические, а не политические репрессии.

Цитата: Сообщение от JokerVic http://statehistory.ru/52/Stalinskie-repressii/

Цифры - адекватные.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от JokerVic Явно видно в 1937 осуждено 800000, из них 400000 расстреляно. В 1938 еще 500000 и 300000 расстреляно.

Цитата: Отдельно надо остановиться на графе «Освобождено». В неё входят как освобождённые после окончания следствия судами и ОГПУ, так и освобождённые в ходе следствия. Как видно, это число почти всегда составляло значительную долю осуждённых.

Из вашей же статьи. Да как же так, что Сталин выпускал на свободу значительную часть осужденных? Ведь по вашим же словам надо же было кому-что Беломорканал строить? Да что же такое? Снова вы обманываете нас тут всех. Даже ссылочку не могли более нормальную себе подыскать.

Цитата: Сообщение от docNick Цифры - адекватные.

Для них - нет. Да и с цифрами надо бы ещё разобраться, уж больно они сомнительные.

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от Ратибор Да как же так

Да вот так. Нефиг слова из контекста вырывать , там цифры есть -сколько осуждено, сколько расстреляно и сколько освобождено.

Цитата: Так, в 1937 г. 790665 человек осуждено, и только 5948 – освобождено.

Для совсем тупых там график даже нарисовали. Явно виден резкий всплеск 37-38 годов, особенно рассреляных

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Ратибор Да и с цифрами надо бы ещё разобраться, уж больно они сомнительные.

Ну кто бы сомневался, что они для вас "сомнительные". Там так и написано

Цитата: Можно ли доверять этой докладной записке и другим архивным документам, используемым при анализе масштабов сталинских репрессий? Надо исходить из того, что ни эта докладная записка, ни другие архивные документы о численности осуждённых и содержащихся в лагерях ГУЛАГа не предназначались для публикации в СМИ, а значит для агитации и пропаганды. Такого рода сводные данные предназначались для внутреннего использования, чтобы знать истинное положение дел. Поэтому нет оснований полагать, что органы безопасности в своих внутренних документах использовали специально искажённые данные.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от JokerVic http://statehistory.ru/52/Stalinskie-repressii/ Вот тут довольно подробный анализ с цифрами. Статью можете не читать, все равно там одно "фуфло". Явно видно в 1937 осуждено 800000, из них 400000 расстреляно. В 1938 еще 500000 и 300000 расстреляно. Это что ж такое в стране происходило, что надо было расстрелять 700 тысяч за два года?

Уж очень интересно!
В начале стать читаем:

Цитата: 1 февраля 1954 г. Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С. В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек. Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией. ... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек. Генеральный прокурор Р.Руденко Министр внутренних дел С.Круглов Министр юстиции К.Горшенин

и потом некий "Олега Мозохина" пишет:

Цитата: Как видно из диаграммы, наибольшее число приговорённых к расстрелу пришлось также на 1937-1938 год. В 1937 г. из 790665 осуждённых было расстреляно 44.7%, а в 1938 г. из 554258 - 59.3%.

Откуда появились "лишние" 50 000 человек, а? Не подскажите JokerVic?

Цитата: Сообщение от Ратибор Да и с цифрами надо бы ещё разобраться, уж больно они сомнительные.

Действительно сомнительней некуда...

Цитата: Сообщение от JokerVic Для совсем тупых там график даже нарисовали

Правильно сказали, график для совсем тупых, которые не могут запомнить даже то что прочитали в начале статьи.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от JokerVic Это что ж такое в стране происходило, что надо было расстрелять 700 тысяч за два года?

Цитата: Численность заключенных ГУЛАГа (по состоянию на 1 января каждого года): В исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ) и В исправительно-трудовых колониях (ИТК) 1937 год всего заключенных 1196369 чел., Из них осужденных за контрреволюционные преступления 104826 чел (12,8%) 1938 год всего заключенных 1881570 чел., Из них осужденных за контрреволюционные преступления 185324 чел (18,6%) http://www.pereplet.ru/history/Autho.../ZEMSKOV.HTM#5

Это что же получается большинство расстрелянных были, кратко говоря, уголовники и судимые за бытовые преступления?

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от IgorRu Откуда появились "лишние" 50 000 человек, а? Не подскажите JokerVic?

Точно, раз не было 50 т, значит и остальные 650 т "сомнительные". Вообще понятно. Сейчас пойдут тупые придирки к округленным цифрам. Почему округлил? Потому что были те кто просто не выдержал 15 лет лесоповала и умер в лагерях.

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от IgorRu Это что же получается большинство расстрелянных были, кратко говоря, уголовники и судимые за бытовые преступления?

Может если выделить то будет заметней? Хотя смысла особого не вижу...

Цитата: На ней можно видеть число осуждённых, число тех, кто был оправдан или чьи дела были прекращены, а также число приговорённых к ВМН (их число входит в общее число осуждённых). ВМН - высшая мера наказания – расстрел и в редких случаях повешение. Следует отметить, что в данную диаграмму попали именно те, кем занимались органы госбезопасности, а не обычная милиция – т.е. те, кого традиционно относят к жертвам репрессий. Те, кем начали заниматься органы госбезопасности, но в дальнейшем чьи дела были признаны неполитическими и переданы в Наркомат юстиции или обычную милицию, в эту диаграмму не попали.

Короче, еще что-то кроме "цифры сомнительны" есть?

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от JokerVic Точно, раз не было 50 т, значит и остальные 650 т "сомнительные".

Нет, с чего вы взяли?

Цитата: Сообщение от JokerVic Потому что были те кто просто не выдержал 15 лет лесоповала.

То есть тех кто "не выдержал лесоповала" нужно относить к расстрелянным? Так для них есть специальная строка в статистике есть вот еще раз привожу ссылку В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 Таблица 3 смотрите.
Вы еще тогда и про "нерожденных" вспомните и запишите их на счет "кровавого тирана"!

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от ГуЛагыч Каковы были чисто человеческие возможности Сталина предотвратить незаконные доносы и ошибочные реагирования на них органов...

Чисто человеческие? 100% -ные. Сменил министра МВД и все....А дальше по цепочке.
Но мне вопрос понравился. Вы по крайней мере не орете как Ратибор что "незаконные доносы"-это фуфло и по ним никого не сажали.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от JokerVic Может если выделить то будет заметней? Хотя смысла особого не вижу... Короче, еще что-то кроме "цифры сомнительны" есть?

Ну так давайте всплачем и покаемся за расстрелянных убийц, насильников и грабителей. Это ведь их дела передавались из НКВД в МВД?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от JokerVic Чисто человеческие? 100% -ные. Сменил министра МВД и все....А дальше по цепочке.

Да меняли, Ягода, Ежов, где то видел информацию в интернете о бериевской амнистии 1939 года.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Nickker Надо признать, Сталин их боялся, и не зря - вот откуда вероятность послевоенного переворота. По этой причине отменили празднование Дня Победы и убрали практически всех вояк-инвалидов с улиц.

Ну с инвалидами просто - чтобы глаза не мозолили. А вот переворотом не пахло. Те, кто власть ненавидел избрали другие пути.
Но для тоталитарного государства иное мнение страшнее атомной войны. Кто-то ляпнул по пьянке не то - и в кутузку. Так, для профилактики. Иначе как народу объяснить, как умудрилась разгромленная Германия после Первой Мировой стать такой сытой, а народное государстве не могло обеспечить своим гражданам даже малой части такого благосостояния, как в Европе.

[docNick]

Цитата: Сообщение от begemot31 Но для тоталитарного государства иное мнение страшнее атомной войны. Кто-то ляпнул по пьянке не то - и в кутузку.

Честно говоря статистика этого особо не подтверждает. Количество репрессированных в послевоенные годы держится на стабильно низком уровне. Допускаю, что могут быть и другие объяснения этого факта, но тем не менее.

Цитата: Сообщение от begemot31 Иначе как народу объяснить, как умудрилась разгромленная Германия после Первой Мировой стать такой сытой, а народное государстве не могло обеспечить своим гражданам даже малой части такого благосостояния, как в Европе.

Вот тут я Вас совершенно не понял. Во-первых Германия достаточно долго восстанавливалась, во-вторых уровень жизни в ней был исходно более высоким, развитие инфраструктуры и т.д., в третьих непоняно кому надо было объяснять? основной массе совеских людей было немного не до того, да и Альбац с Новодворской тоже не было.

Это кстати достаточно известный ложный пропагандистский ход "Почему побежденные мол живут лучше победителей?"
Ложный он потому, что живущие ныне имеют мало общего с теми кто побеждал и кого побеждали. Родство, конечно, вещь серьезная- гены не пропьешь и не продашь. Но ментальность совсем другая.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Ратибор А факты будут того, что Сталин вдруг ни с того не с чего стал бояться свой народ?

Почему нет? Вы бы тоже боялись, если б на вас

Цитата: Сообщение от docNick было 5 покушений.

Цитата: Сообщение от JokerVic Не, ну время такое, строить же надо кому-то.

Не кормить же на халяву такую ораву сидельцев.

Цитата: Сообщение от Ратибор С такой, вашей, позицией любую мразь можно оправдать, не находите? Ведь если такой подход применять в уголовном праве - всех надо будет выпускать и ещё извиниться, что мол извините нас пожалуйста.

Вы никогда не поймёте основную причину отмены смертной казни - возможность судебной ошибки. Вам же говорят не просто об ошибках следствия и судопроизводства, а об откровенном произволе, подтасовках и фальсификате. Вы бы лучше поинтересовались, почему наркомы ВД сменялись один за другим и оказывались все на месте своего предшественника. Один товарищ Сталин был непогрешимый и непотопляемый.

Цитата: Сообщение от Ратибор Воевали не за власть, а за Родину и страну. За людей наконец. что вы всё с этой Властью зациклились?

Нет. Общеизвестен лозунг "За Сталина". Вот и получается, что сначала воевали "за него". А потом за него же... сидели. Нелогично.

Цитата: Сообщение от IgorRu А что кто то отменил праздник? 9 мая был праздничным днем, но рабочим. Ну если Сталин такой плохой и "отменил" праздник, то хороший Хрущев почему не вернул "отнятое" тираном?

Зря вы эти картинки постите. В теме о ВМВ их предостаточно да и сам вопрос обсуждался неоднократно. Поэтому вы зря изображаете недоумение.

Цитата: "В ознаменовании победоносного завершения Великой Отечественной войны советского народа против немецко-фашистских захватчиков и одержанных исторических побед красной армии, увенчавшихся полным разгромом гитлеровской Германии, заявившей о безоговорочной капитуляции установить, что 9 мая является днем всенародного торжества, праздником победы. 9 мая считать нерабочим днем. Москва, Кремль, 8 мая 45 года".

Газета "Известия" от 24 декабря 1947г:

Цитата: <<В Президиуме Верховного Совета СССР Президиум Верховного Совета СССР постановил: 1. Во изменение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1945 года считать день 9 мая - праздник победы над Германией - рабочим днем. 2. День 1 января - новогодний праздник - считать нерабочим днем>>. http://www.oldgazette.ru/izvestie/24121947/label.html http://www.oldgazette.ru/izvestie/24121947/text1.html#5

"Праздничный день, но рабочий" - это не государственный праздник, который официально является выходным. Таковых наберётся по десятку в день круглый год.
Вы, кстати, не обратили внимания на вторую часть моей фразы: об инвалидах. Может, просветите, чем они помешали Сталину? Или скажете, что Сталин здесь ни при чём? А может, вы про колонию на Валааме ничего не слышали? А наградные копейки, положенные фронтовикам за боевые ордена и медали тоже не он отменил? Музей блокады Ленинграда ликвидировали не по его указанию?
Сталин боялся. Ещё как боялся, что ему предъявят потери и поражения первых месяцев войны. Сам же Сталин этого и ожидал, если судить по его речи на приёме в Кремле 24 мая 1945:

Цитата: "У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики... Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство... Но русский народ не пошел на это... Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!"

Русский народ в очередной раз развели.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от docNick в третьих непоняно кому надо было объяснять? основной массе совеских людей было немного не до того, да и Альбац с Новодворской тоже не было.

Я думаю, ув. begemot31 подразумевал фронтовиков, насмотревшихся на качество жизни в Европе. У них действительно могло появиться много поводов для размышлений.

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от docNick Количество репрессированных в послевоенные годы держится на стабильно низком уровне.

Это если сравнивать с 37 годом. В абсолютных же цифрах я не сказал бы что это "низкий уровень". Мораторий на смертную казнь 47-50, похоже, отменили спецом к "Ленинградскому делу". Так по некоторым сведениям в течение 1950—1953 годов имели место 3894 смертных приговора. В среднем более тысячи приговоров за год - в 37 такое же примерно количество шлёпали за какой-то день.

[docNick]

Цитата: Сообщение от JokerVic Чисто человеческие? 100% -ные. Сменил министра МВД и все....А дальше по цепочке.

Вот тут, мне кажется кроется главная ошибка мировосприятия. В принципе оно так и было, абсолютно невменяемого Ежова заменили. Поставили относительно вменяемого Берию.

Цитата: Сообщение от Nickker Это если сравнивать с 37 годом. В абсолютных же цифрах я не сказал бы что это "низкий уровень". Мораторий на смертную казнь 47-50, похоже, отменили спецом к "Ленинградскому делу". Так по некоторым сведениям в течение 1950—1953 годов имели место 3894 смертных приговора. В среднем более тысячи приговоров за год - в 37 такое же примерно количество шлёпали за какой-то день.

Но... Неужели можно вот так просто изменить всю окружающую обстановку? Откуда взяться мудрому и справедливому наркому, если уж 20-25 лет (это самый скромный и минимальный срок) в проблему виновности (т.е объективного рассмотрения имеющихся фактов) вводятся параметры классового происхождения, политических взглядов, принадлежности ккакой-то группировке?
Если законы в общем-то под это писаны?

Когда я говорю о том, что не стоит оценивать тогдашние события сегодняшними мерками - речь о том, что нельзя выборочно выхватить одно событие и оценить. Если бы Сталин и его окружение не зачистили своих политических противников в 20-х - 30-х, о можно уверенно считать, что эти противники зачистили бы Сталина с компанией причем теми же самыми методами.
И очень косвенно можно полагать, что другой вариант обошелся бы народу еще большей кровью и репрессиями. Но это не оправдание репрессий, а констатация.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от docNick Но... Неужели можно вот так просто изменить всю окружающую обстановку? Откуда взяться мудрому и справедливому наркому, если уж 20-25 лет (это самый скромный и минимальный срок) в проблему виновности (т.е объективного рассмотрения имеющихся фактов) вводятся параметры классового происхождения, политических взглядов, принадлежности ккакой-то группировке? Если законы в общем-то под это писаны?

Вопрос в том, а следовало ли её без конца менять? Никакой "мудрый и справедливый" нарком не нужен, нужен обычный профессионал, честно выполняющий свою работу. Ни о какой объективности и речи идти не может именно по той причине, что вопросы виновности рассматривались через призму идеологических установок, классовых противоречий и текущей линии партии, и даже законодательство подгонялось изначально под эти предпосылки.

Цитата: Сообщение от docNick Когда я говорю о том, что не стоит оценивать тогдашние события сегодняшними мерками - речь о том, что нельзя выборочно выхватить одно событие и оценить. Если бы Сталин и его окружение не зачистили своих политических противников в 20-х - 30-х, о можно уверенно считать, что эти противники зачистили бы Сталина с компанией причем теми же самыми методами. И очень косвенно можно полагать, что другой вариант обошелся бы народу еще большей кровью и репрессиями. Но это не оправдание репрессий, а констатация.

А какими мерками вообще можно это измерить? Легко можно представить, как Суникол превозносит прелести средневековой инквизиции на том лишь основании, что "ведьма - это вредитель", а доказать легко: бросить в воду - если не потонула, значит точно ведьма. Потом, что значит "уверенно считать"? Так нельзя, ведь это всего лишь гипотеза. Может, "зачистили" бы, а может и нет. То есть, это вилами на воде писано.