Израиль Зeмля Обетованная или… - часть 2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Но вот к примеру, биография одного из представителей крупного финансового капитала, у которого идея сионизма возникла даже раньше, чем у Герцля:

Кажется из приведенной Вами цитаты видно, что все таки у г-на Герцля было первенство:

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан В этот период он занял видное положение в еврейской общине страны и одним из первых поддержал Т. Герцля.

Обычно поддерживают того, кто первым выдвинул идею.... Но думаю, что даже если г-н Голдсмид основатель идеи сионизма, то и его нельзя считать представителем крупного финансового капитала... Но все таки принято считать г-на Герцля основателем сионизма.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан С чего это вдруг британское еврейство стало бояться ассимиляции именно в конце 19 века?

Не знаю Специально не интересовался историей евреев в Объединенном Королевстве. Возможно это как то связано с "духом времени" - вторая половина 19го века отмечена очень бурным ростом национальноосвободительных движений в Европе. Все же родина сионизма Австро-Венгрия, а не Объединенное Королевство.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Кажется из приведенной Вами цитаты видно, что все таки у г-на Герцля было первенство:

Первенство чего? Хотелось бы определиться . Вот отрывок из книги Роже Гароди "Основополагающиеся мифы об Израиле"

Цитата: "С 1896 года сионизм соотносит себя с политическим движением основанным Теодором Герцлем". Источник: Энциклопедия сионизма и Израиля. Герцль Пресс, Нью-Йорк, 1971, т. II, с. 1262. 2. Это националистическая доктрина, порожденная не иудаизмом, а еврейским национализмом XIX века. Основатель политического сионизма Герцль не заявлял о себе как о религиозном человеке: "Я не следую религиозным импульсам". Источник Т. Герцль. Дневники (Воспоминания). Изд. Виктор Голланч, 1958, "Я агностик", с. 54. Герцль не проявлял особого интереса к "Святой земле": ради своих националистических целей он готов был согласиться на Уганду или Триполитанию, Кипр или Аргентину, Мозамбик или Конго (там же). Но перед лицом оппозиции со стороны своих друзей иудейской веры он осознал значение "могущественной легенды", как он ее назвал 9 июня 1895 года (Дневники, т. I, с. 56), которая представляет собой "призыв к объединению непреодолимой мощи". Источник Т. Герцль. Еврейское государство, с. 45 Как политик-реалист, он не мог игнорировать этот мобилизующий лозунг. И переводя "могущественную легенду" о "возвращении" в область исторической реальности, Герцль провозгласил: "Палестина - наша незабываемая историческая родина... одно это название будет мощным призывом к объединению нашего народа".

Изначально у Герцля не было своей идеи, который он следовал бы до конца. Основная роль Герцля в сионизме, это объединение различных кругов и различный точек зрения, в одну общую. Но вот почему победил именно Палестинский проект и кто его лоббировал, вопрос, в котором еще предстоит разобраться...

Добавлено через 7 минут
Кстати, сионизм в те годы был далек от понимания большинством евреев:\

Цитата: Одновременно с Базельским конгрессом, который не смог состояться в Мюнхене (по первоначальному плану Герцля) из-за оппозиции со стороны германской еврейской общины, в Америке состоялась Монреальская конференция (1897 г.), на которой по предложению рабби Исаака Мейера Уайза, самого представительного еврейского деятеля тогдашней Америки, была принята резолюция, радикальным образом противопоставившая два прочтения Библии: этнополитическое -- у сионистов и духовно-универсалистское -- у пророков. "Мы полностью отвергаем всякую инициативу по созданию Еврейского государства. Попытки такого рода выявляют ошибочное понимание миссии Израиля... которую первыми провозгласили еврейские пророки? Мы утверждаем, что цель иудаизма не политическая, не национальная, а духовная? Она устремлена в мессианскую эпоху, когда все люди осознают свою принадлежность к одному великому сообществу и создадут Царство Божие на земле". Источник Центральная конференция американских раввинов. Ежегодник, VII, 1897, с. XII. Руфус Лирси резюмировал первую реакцию еврейских организаций -- от Ассоциации раввинов Германии до Альянс Израелит юниверсель де Франс, Израильского альянса Австрии и еврейских ассоциаций Лондона. Эта оппозиция политическому сионизму, вдохновляемая приверженностью к духовности еврейской веры, не переставала проявляться и после того, как после второй мировой войны, использовав в очередной раз ООН, соперничество между державами и, прежде всего, безусловную поддержку США, израильский сионизм утвердился в качестве господствующей силы и благодаря своему лобби изменил тенденцию на обратную, так что даже в общественном мнении восторжествовала израильско-сионистская политика силы, а не прекрасная традиция пророков. Однако заглушить критику великих духовных личностей не удалось.

И смог бы сионизм победить, если бы не опирался на крупный финансовый капитал?

[Sayfullah]

Цитата: Сообщение от LOTR Будьте добры ознакомится с предыдущими постами, чтобы не "зависать" в дискуссии. Вопрос о возникновении идеи сионизма. Именно пропаганда этой идеи среди еврейского народа и заставляло его представителей заселяться в Палестине. Этому способствовали и еврейские погромы в конце 19го и начале 20 го века в ряде европейских стран.

Итак, идея сионизма...
А что это за идея? - Идея о том, что евреи должны жить на родине предков...
Каких предков? - ну... тех, что жили там по меньшей мере полторы тысячи лет назад...
А-аа понятно... а если никто не захочет туда? - ну.. превентивное кровопускание еще никто не отменял...
Так... а с местными как быть? - ну Вы совсем как маленький... Тору читай и Талмуд...

[VXmaster]

Цитата: Сообщение от Sayfullah Странно, но все известные мне факты говорят об обратном...

раз факты известные (во всяком случае вам). то не могли бы вы их привести?

Цитата: Сообщение от Sayfullah Да и все таки юрист или корреспондент? Кстати, много вы знаете бедных врагов у богатых и знаменитых?

во первых прежде чем отвечать потрудитесь убедиться, что вы хотя бы в курсе о чём идёт речь.
во вторых обратите внимание на разницу менталитетов! для вас сора означает ВРАГ!, а для некоторых это может быть последствием в разногласиях во взглядах на некоторые темы.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Ага.. арабы еще тогда отличались скверным характером...

здесь я с вами соглашусь.

Цитата: Сообщение от Sayfullah интересно, что же заставляло "гонимый народ" заселяться в Палестину толпами? Может мазохизм?

интересно вы вообще читаете эту тем прежде чем отвечать? а по существу вопроса пост 605.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Финансовые круги прежде всего это иудаистические финансовые круги - а завет Моисея - стоит над всеми сферами жизни иудея.

исходя из того что вы написали, понятны следующие вещи:
1. вы понятия не имеете о сионистском движении
2. в подтверждение пункту 1 вы сгребли в одну кучу сионизм и иудаизм.
З.Ы. будьте добры не интерпретировать по своему иудейские заветы и религиозные толкования по причине вашей непросвещённости в этом вопросе.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан И.В.Сталин тоже был в ссоре с Ротшильдом, когда бедным юношей призывал к забастовке рабочих за нефтепромыслах Ротшильда в Баку, но это не помечало сыну Ротшильда, Виктору быть коммунистом и сотрудничать с СССР.

а вот папка у него оказался кремень. все свои дела он вёл через Вайцмана, а Герцль будучи интеллигентом не простил ему того что тот свёл на ноль все его попытки создать Израиль в начале 20 столетия.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Ну вот к примеру почему Германия была заинтересована в целостности Османской империи:

спасибо за аргументированный довод.
но я сомневаюсь что Германия не понимала что в случае её отказа сионистское движение будет искать поддержку у её политических противников. (что в следствии и произошло).

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Кстати вот еще один факт, что сионизм - это отнюдь не движение простых низов:

так уж заведено в этом мире что для воплощения любой идеи нужны средства, но не надо путать причину и следствие...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан И смог бы сионизм победить, если бы не опирался на крупный финансовый капитал?

этот вопрос риторический... но опять же не смешиваете формирование идеи и её воплощения в жизнь.
З.Ы. возьмём к примеру идею уничтожения Израиля и его населения - пропагандируемой организацией ХАМАС.
если бы не крупный финансовый капитал Ирана и ОАЭ, то где бы они взяли столько оружия для воплощения своей идеи?

Цитата: Сообщение от Sayfullah А что это за идея? - Идея о том, что евреи должны жить на родине предков...

это второй пункт, первый и главный вы упустили...

Цитата: Сообщение от Sayfullah Каких предков? - ну... тех, что жили там по меньшей мере полторы тысячи лет назад..

нет тех которые там жили на протяжении всего времени.

Цитата: Сообщение от Sayfullah А-аа понятно... а если никто не захочет туда? - ну.. превентивное кровопускание еще никто не отменял...

я так понимаю что вы только что взвали вину за погромы евреев во всём мире на евреев?

Цитата: Сообщение от Sayfullah Так... а с местными как быть? - ну ты совсем как маленький... Тору читай и Талмуд...

зачем? ведь можно почитать Коран и историю создания Халифата

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от VXmaster а вот папка у него оказался кремень. все свои дела он вёл через Вайцмана, а Герцль будучи интеллигентом не простил ему того что тот свёл на ноль все его попытки создать Израиль в начале 20 столетия.

Интесная мысль. Мне казалось как раз, что было сделано всё возможное, чтобы создать государство Израиль. Просто не было еще в те времена случаев возвращения государственности, утраченной более тысячи лет назад и тому же, народу, составляющему явное меньшинство на землях Палестины. Для того, чтобы это стало возможным пришлось создать немало международных конференций и переписать основные международные законы.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Первенство чего?

В идее восстановления еврейской государственности на исторической родине. Действительно г-н Герцль был готов на компромисс и согласился на создание еврейского государства в Уганде, но он не был поддержан своими последователями.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Кстати, сионизм в те годы был далек от понимания большинством евреев:\

Думаю, что это естественно. В любом обществе циркулируют различные идеи. Сионисты не обладали какой либо идеологической монополией. Как и любая идеология сионизм следовало пропагандировать и распространять и конкурировать с другими идеологиями. Кроме описанной Вами в среде евреев вовлеченных в левые революционные движения были распространены идеи о скором отмирании государства как такового и в связи с этим они тоже утверждали что создавать еврейское государство не необходимо.

Цитата: Сообщение от Sayfullah А что это за идея? - Идея о том, что евреи должны жить на родине предков...

Не совсем так. Идея не только в том, чтобы жить, а чтобы восстановить там еврейскую государственность.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Каких предков? - ну... тех, что жили там по меньшей мере полторы тысячи лет назад...

Да именно о них речь.

Цитата: Сообщение от Sayfullah А-аа понятно... а если никто не захочет туда?

Оказывается, что достаточно много захотели. Те кто не захотели продолжают жить вне территории Израиля.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Тору читай и Талмуд...

По вопросам Торы и Талмуда Вам надо в ветку о религиях.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Просто не было еще в те времена случаев возвращения государственности, утраченной более тысячи лет назад и тому же, народу, составляющему явное меньшинство на землях Палестины

Не думаю, чтобы существовала принципиальная разница в том, насколько давно утрачена государственность - 500, 1000 или 1500 лет тому назад. Например Болгария восстановила свою государственность спустя 500 лет. Важно, чтобы сохранилось национальное самосознание и была политическая воля к созданию своего государства. Это хорошо можно продемонстрировать на примере Индии. Никогда прежде не было такого государства - на этой территории существовало множество государств, но в силу определенных исторических событий у определенного населения возникло национальное самосознание и политическая воля создать независимое государство. Подобное случилось и с Германией - было создано новое государство когда у населения возникло национальное самосознание.
По вопросу большинство - меньшинство, ИМХО, это тоже не принципиально. Территорию можно разделить, или же осуществить обмен населением (что имело место в Болгарии после Освобождения - турки выселялись в Турцию, а болгары из территорий оставшихся в границах Турции, переселялись в Болгарию).

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от VXmaster спасибо за аргументированный довод. но я сомневаюсь что Германия не понимала что в случае её отказа сионистское движение будет искать поддержку у её политических противников. (что в следствии и произошло).

Боюсь, что вы зря сомневаетесь. И Германия, И Россия, И Османская империя хотя и понимали сущность сионизма, но оценить его по достоинству так и не смогли. Ну может только если Вильгельм II, когда был уже в эмиграции.

Добавлено через 16 минут
К тому же, если внимательно почитать историю отношений Герцля и Вильгельма II, то лично у меня складывается впечатление, что Герцлю ориентироваться на Германию и самому не очень то хотелось, иначе откуда столько фанфаронства?

Цитата: Уже в начале своей сионистской политической деятельности Герцль обратил внимание на крепнущие связи между Германией и Турцией и влияние, которое оказывает Вильгельм II на султана Абдул Хамида. Изыскивая пути скорейшего получения политико-юридической базы для алии и поселения евреев в Палестине, Герцль пришел к выводу, что необходимо заручиться симпатиями кайзера Вильгельма к целям сионизма. В этом направлении он и начал энергично работать сразу же по окончании Второго конгресса. Он обратился к Фридриху, курфюрсту Баденскому, чье личное расположение и полную поддержку сионистского дела он уже успел завоевать. Герцль просил курфюрста стать посредником между ним и германским императором. Фридрих согласился взять на себя эту миссию и затем известил Герцля, что кайзер проявил большой интерес к его сионистской программе. Курфюрст посоветовал {85} обратиться к немецкому послу в Вене Филиппу Ойленбургу, которому Вильгельм поручил приготовить для него доклад о сионистском движении. Герцль посетил посла, изложил перед ним свои планы, после чего нанес визит и германскому министру иностранных дел фон Бюлову; однако последний холодно отнесся к идеям Герцля. В конце сентября 1898 года посол Ойленбург известил Герцля от имени кайзера, что Вильгельм намерен вскоре совершить поездку в Святую землю и будет готов дать ему аудиенцию в Иерусалиме. Герцль расценил это как большое политическое достижение и уверовал в близость осуществления своих планов. 2 октября он приехал в Лондон в связи с делами Колониального банка. На следующий день он выступил на большом еврейском митинге в восточной части Лондона, населенной преимущественно евреями, выходцами из Восточной Европы, говорившими на идиш. Герцль говорил на немецком. В дневниковой записи от 4 октября 1898 года он отмечает, что митинг собрал десятки тысяч человек. И тут, от большого оптимизма и полной уверенности, что поддержка кайзера Вильгельма обеспечена, Герцль позабыл о своей обычной предусмотрительности и во всеуслышание заявил, что скоро начнется возвращение в Сион в широких масштабах и что недалек день, когда "еврейский народ придет в движение...". Митинг, собранный, собственно говоря, чтобы продвинуть дело банка, превратился в мощную демонстрацию за сионизм. Речь Герцля вызвала необыкновенный энтузиазм у тысяч его слушателей, а ее отзвуки привели в сильное волнение евреев во всем мире. Как вскоре выяснилось, это было большой ошибкой Герцля, за что его и критиковали российские сионисты на Третьем конгрессе http://jhistory.nfurman.com/zion/maor27.htm

[Sayfullah]

Цитата: Сообщение от VXmaster раз факты известные (во всяком случае вам). то не могли бы вы их привести?

... http://musicfond.com/music/artist/-/...evels/?id=2191 К делу...
Я имел ввиду то, что все Симпозиумы и Конгрессы - дело требуещее организации, времени и денежных трат - например помещение для собрания, фуршеты и междусобойчики, даже проживание(если мероприятие на несколько дней). Без этого ни одну мало-мальски серъезную тему не поднять.
А уж такое начало как "204 делегата из еврейских общин 17 стран на 3 дня" - без спонсорства вроде и возможно... но лично я не верю. Не такие евреи люди, чтоб свои бабки вкладывать. Вот если "общак" раскошелится - тогда другое дело... Для общего дела можно...

Цитата: Сообщение от VXmaster во первых прежде чем отвечать потрудитесь убедиться, что вы хотя бы в курсе о чём идёт речь. во вторых обратите внимание на разницу менталитетов! для вас сора означает ВРАГ!, а для некоторых это может быть последствием в разногласиях во взглядах на некоторые темы.

Вы имеете в виду донесения предложения от Конгресса евреев до правителя Османской Империи?
Я не знаю что там наплел этот "корреспондент", ФЛУД но султану следовало бы вместо предложений всех этих концессий и инвестиций (к которым мы помним, иудаистические "финансовые круги не имеют никакого отношения" )) , все чисто на пожертвования в синагогах...) - провести кровавую чистку в среде сочувствующих и выкинуть евреев за пределы(с конфискацией - обязательно )) )
А вместо этого, в ответ на свое блеянье "не-е-ет" - получил восстание младотурок, которые тут же спелись с сионистами... За что те благодарно их и развалили... )))... http://www.bvahan.com/temp/herzl1.asp - почитайте очень интересно.

Цитата: Сообщение от VXmaster исходя из того что вы написали, понятны следующие вещи: 1. вы понятия не имеете о сионистском движении 2. в подтверждение пункту 1 вы сгребли в одну кучу сионизм и иудаизм. З.Ы. будьте добры не интерпретировать по своему иудейские заветы и религиозные толкования по причине вашей непросвещённости в этом вопросе.

Сионизм и иудаизм - в одной куче.. А как может быть по другому? Если сионизм приводит и приводил к осуществлению иудаистических постулатов о Земле Обетованной, евреях - как ее хозяевах... Что же отцы-основатели в Уганду не полезли? (не думайте что я оправдал бы это).

Эти вопросы обсуждайте в ветке о религиях.

Цитата: Сообщение от VXmaster нет тех которые там жили на протяжении всего времени.

Ай-яй-яй... Как же арабы со своим скверным характером могли такое допустить, а? Могли бы и "демократично" геноцидировать, как колонизаторы Нового Света - индейцев...
Вот тебе и вопрос нацменьшинств - всем будущим правителям на заметку...

Цитата: Сообщение от VXmaster я так понимаю что вы только что взвали вину за погромы евреев во всём мире на евреев?

Не.. я просто подумал о том, что погромы были как нельзя кстати...
Хотя... вполне могли быть и реакцией местного населения... Моисей же ведь тоже приказал евреям поназанимать у доверчивых египтян как можно больше накануне передислокасьон. Евреям дали в долг, за что те благодарно поспособствовали гибели египетских детей. (Тора, Исход гл.11-12). Се ля ви...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Интесная мысль. Мне казалось как раз, что было сделано всё возможное, чтобы создать государство Израиль. Просто не было еще в те времена случаев возвращения государственности, утраченной более тысячи лет назад и тому же, народу, составляющему явное меньшинство на землях Палестины. Для того, чтобы это стало возможным пришлось создать немало международных конференций и переписать основные международные законы.

Ну как тут не поверить словам о еврейском заговоре, громко озвученными в Германии 1920-х гг. Я - поверил, а вы?

Цитата: Сообщение от LOTR Не думаю, чтобы существовала принципиальная разница в том, насколько давно утрачена государственность - 500, 1000 или 1500 лет тому назад. Например Болгария восстановила свою государственность спустя 500 лет. Важно, чтобы сохранилось национальное самосознание и была политическая воля к созданию своего государства. Это хорошо можно продемонстрировать на примере Индии. Никогда прежде не было такого государства - на этой территории существовало множество государств, но в силу определенных исторических событий у определенного населения возникло национальное самосознание и политическая воля создать независимое государство. Подобное случилось и с Германией - было создано новое государство когда у населения возникло национальное самосознание.

А по моему разница есть... И чем больше время утраченной государственности - тем меньше национального самосознания, если, конечно, нет фактов притеснения со стороны большинства или государства... Разве не так? Вот мне интересно Османы как нибудь притесняли евреев (то их небольшое количество еще до переселений)? На еврейских сайтах читаем:
http://berkovich-zametki.com/2007/Za...Edidovich1.htm

Цитата: Сообщение от Какой-то еврейский сайт Испанских изгнанников судьба разбросала по всему миру. Многие осели в Османской империи, где внесли огромный вклад в ее развитие. Они занимались морской и сухопутной торговлей, ремеслами, познакомили турок с применением пушек и пороха. В XVI веке в Стамбуле проживало 30 тысяч евреев, действовали 44 синагоги. Некоторые евреи заняли в Османской империи высокие посты. В связи с изгнанием евреев из Испании Султан Баязет II иронизировал: «Фердинанд Испанский – глупый король! Он разорил свою страну и обогатил нашу». Часть из испанских евреев обосновалась в Палестине, которая тогда принадлежала Стамбулу. Возродились еврейские общины в Иерусалиме, Цфате, Тверии. Вполне благоприятно сложилась также судьба евреев, нашедших убежище в Италии. Они стали там заниматься ремеслами, были среди них врачи, получившие широкую известность. Испанские беглецы появились на севере Африки, позже - в Голландии, других странах Европы. А Испания от изгнания евреев понесла огромный ущерб, который во многом определил ее будущее падение. Несмотря на то, что в том же 1492 году Колумб открыл Америку и вскоре оттуда в Испанию хлынули несметные богатства, которые не пошли ей на пользу. Изгнав евреев, Испания лишилась значительной части среднего класса, который фактически определял судьбу экономики страны. Надвигался упадок...

А вообще емкий абзац... тут и "огромное развитие", и тогдашний хайтек для турок, и прямо-таки видимое сожаление от невозможности черпать из несметных богатств, хлынувших в Испанию... как сквозит в каждой строчке хуцпо-мысль - "Изгоняющий нас впоследствии еще наплачется".
Как видим даже сами евреи признают что османы их не притесняли, напротив, способные даже неплохо поднялись.
И почему национальное самосознание вдруг взыграло далеко от исходных земель - вообще не понятно... Или вам известны факты когда местные пламенные борцы озаряли всю округу своим сиянием, например в 19 веке или чуть ранее? )

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sayfullah А по моему разница есть... И чем больше время утраченной государственности - тем меньше национального самосознания, если, конечно, нет фактов притеснения со стороны большинства или государства...

По моему такой закономерности нет. Можно привести ряд примеров, когда сохранение национального самосознания и/или его возникновение не связаны с притеснениями. Возьмите басков и корсиканцев ни в Испании ни в Франции не существует никаких притеснений по национальному признаку, но их национальное самосознание и не думает исчезать. Национальное самосознание германцев, как единого народа возникло без всяких гонений и притеснений. Национальное возрождение в Болгарии началось в первой половине 18го века, именно когда в большой мере гнет османских завоевателей уменьшился и власти позволили восстановить болгарскую православную церковь. То же самое можно сказать и по отношению к национальному самосознанию итальянцев, как единой нации ..... мне не известны факты какого либо гнета властей РИ по отоншению к финам, но они прекрасно сохранили свое национальное самосознание....и др. Так что Ваш тезис, мне видится, безосновательным. Нет прямой зависимости между гнетом и сохранением национального самосознания.
У евреев же национальное самосознание сохранилось (думаю этот факт бесспорен), в второй половине 19го века возникла и политическая воля восстановить свою государственность - этого достаточно. А как долго была эта государственность утеряна принципиального значения не имеет.

Цитата: Сообщение от Sayfullah А вообще емкий абзац... тут и "огромное развитие", и тогдашний хайтек для турок, и прямо-таки видимое сожаление от невозможности черпать из несметных богатств, хлынувших в Испанию... как сквозит в каждой строчке хуцпо-мысль - "Изгоняющий нас впоследствии еще наплачется".

Очень странное восприятие данного экономического анализа. Основной тезис, что если государство добровольно лишается своего среднего класса, то это не идет ему на пользу, думаю бесспорен. А именно это и случилось в Испании.

Цитата: Сообщение от Sayfullah Как видим даже сами евреи признают что османы их не притесняли, напротив, способные даже неплохо поднялись.

А разве кто то утверждает обратное? Османская Империя оценила пользу для себя от заселения там евреев.

Цитата: Сообщение от Sayfullah И почему национальное самосознание вдруг взыграло далеко от исходных земель - вообще не понятно... Или вам известны факты когда местные пламенные борцы озаряли всю округу своим сиянием, например в 19 веке или чуть ранее?

Я выше высказался по этому вопросу, будьте добры читать внимательнее. Я отдаю это подъему национальноосвободительных движений в южной и юговосточной Европе. Это и восстание Гарибальди, освобождение, Сербии, Греции, Румынии, Болгарии... здесь можно упомянуть и о восстании Костюшко на несколько десятилетий раньше. В Европе в то время определенно был подъем национальноосвободительных движений, Австро-Венгрия была в непосредственной близости от мест событий - вполне логично, что сионизм возник именно там и тогда.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Sayfullah Сионизм и иудаизм - в одной куче.. А как может быть по другому? Если сионизм приводит и приводил к осуществлению иудаистических постулатов о Земле Обетованной, евреях - как ее хозяевах... Что же отцы-основатели в Уганду не полезли? (не думайте что я оправдал бы это).

Большое заблуждение. Это все-равно, что судить о христианстве по деяниям Ватикана. Но это по меньшей мере неправильно.

[Arnold]

В Израиле разрабатывают устройство безопасности аэропортов, который устраняет проблемы нарушения личности, которые приходят с сканеров всего тела в аэропортах.

Это будет стенд в который вы можете войти и который не будет рентгеновать вас, но взорвет любое взрывное устройство, если вы имеете на себе. Это будет беспроигрышно для всех, ни с кем не надо спорить о расовой дискриминации. Это также позволит устранить затраты на долгий и дорогостоящий судебный процесс. Правосудие будет быстрым. Дело закрыто!

Вы находитесь в аэропорту, и вы слышите приглушенный взрыв. Вскоре после этого объявление по громкоговорящей системе. . . "Внимание ожидающих пассажиров - Теперь у нас есть свободное место на рейс номер 1234.
Шалом! "

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Но все таки принято считать г-на Герцля основателем сионизма.

Хм. Странно... "Принято считать" - это конечно здорово. Но не на пустом же месте возник г-н Герцль?

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Основная роль Герцля в сионизме, это объединение различных кругов и различный точек зрения, в одну общую.

Вот это больше похоже на правду.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан И смог бы сионизм победить, если бы не опирался на крупный финансовый капитал?

ИМХО - никак.

Цитата: Сообщение от VXmaster З.Ы. возьмём к примеру идею уничтожения Израиля и его населения - пропагандируемой организацией ХАМАС. если бы не крупный финансовый капитал Ирана и ОАЭ, то где бы они взяли столько оружия для воплощения своей идеи?

Видимо средств у Ирана и ОАЭ поменьше, так как "идея уничтожения Израиля" пока не воплощена в жизнь...

Цитата: Сообщение от VXmaster нет тех которые там жили на протяжении всего времени.

"Всего времени"? ИМХО тут Вы очень сильно преувеличиваете. Тут даже миллионом лет не "пахнет". Тем более - "всего".

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: Первенство чего? В идее восстановления еврейской государственности на исторической родине.

Ув. LOTR, я лично глубоко убежден, что эта идея приходила в голову многим и до г-на Герцля. Ему может принадлежать разве что официально признанный "патент".

Цитата: Сообщение от Arnold Это будет стенд в который вы можете войти и который не будет рентгеновать вас, но взорвет любое взрывное устройство, если вы имеете на себе.

Забавный юмор... Такой же "стенд" надо сделать и для багажа...

[ibf]

Цитата: Сообщение от abib Забавный юмор... Такой же "стенд" надо сделать и для багажа...

Вы абсолютно правы! Воспринимать можно только в качестве первоапрельской шутки. А люди окружающие, пассажиры, таможенники, провожающие. Они тут причем?
По моему это идиотизм, извините за грубое слово.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Arnold Вы находитесь в аэропорту, и вы слышите приглушенный взрыв. Вскоре после этого объявление по громкоговорящей системе. . . "Внимание ожидающих пассажиров - Теперь у нас есть свободное место на рейс номер 1234.

Гъм... это вряд ли решит полностью проблему - ведь не обязательно провести в самолет взрывное устройство - с тем же успехом можно провести балончик с нервно-паралитическим газом...

Цитата: Сообщение от abib Хм. Странно... "Принято считать" - это конечно здорово. Но не на пустом же месте возник г-н Герцль?

Любой лидер национально освободительного движения не возникает на "пустом месте". В народе должно выкристализоваться национальное самосознание, появится (хотя бы неосознанное) стремление к национальному суверенитету и наконец, необходимо чтобы появилась национальная интеллигенция, которая смогла бы стать выразителем стремлений о национальной независимости. Г-н Герцль, так же, как и г-н Гаррибальди, г-н Ганди и др. возникли далеко не на "пустом месте". Как говорят, чаша полнится можеством капель, но переливает через край от последней капли. В обществе накапливаются идеи и стремления и наконец появляется личность, которая формулирует национальную идею и становится лидером.

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, я лично глубоко убежден, что эта идея приходила в голову многим и до г-на Герцля. Ему может принадлежать разве что официально признанный "патент".

Никто не знает, кому что приходило в голову. Следует опираться на факты - Г-н Герцль первым сформулировал необходимость в создании суверенного еврейского государства и опубликовал программу, как этого достичь. Вполне возможно, что и до Ейнштейна кому то приходила в голову теория относительности.... важно то, что опубликовал ее именно г-н Ейнштейн.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Следует опираться на факты - Г-н Герцль первым сформулировал необходимость в создании суверенного еврейского государства и опубликовал программу, как этого достичь.

Как мне кажется были и пораньше люди. Моисей вроде как тоже был за "создание суверенного еврейского государства"... Идея, так сказать, в воздухе витала, с очень давних времен...