II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" Если Павел планировал после смерти сразу попасть на небо, то воскресение каких мертвых (воскресших нетленными !!!!) должно произойти "при последней трубе"? В каком состоянии находились эти мертвые до воскрешения? И что означает - "а мы изменимся"?

Уважаемая Энинг.
Смерть будет поглощена победою тогда, когда ничто не будет умирать. В настоящее время тела наши тленны, они умирают. И это - факт, о котором говорится в Библии и который очевиден для всех. Библия же говорит лишь о том, что душу убить нельзя. Она бессмертна. Душа после смерти тела после некоторого периода определяется каждая в свое место до Воскресения. Когда же произойдет Всеобщее Воскресение, каждая душа обретет свое тело. И тело это будет уже иное, нетленное, не подверженное старению и смерти. Тогда и исполнятся слова о полной победе над смертью.

Слова же "а мы изменимся", относятся к тем, кто в настоящее время живет. У кого не умерло тело. Когда Павел писал эти слова, он еще жил. Воскресения же ожидали и в те времена ибо никто не знал, когда оно произойдет, как и мы не знаем. Так вот тела тех, кто живет, изменятся, преобразуются в нетленные, омолодятся. Вот как надо понимать слова Павла.

А то, что души умерших не "запечатаны" где-то в памяти, а реальные духи, косвенно подтверждает и тот факт, что Бог под страхом смерти запрещал обращение к душам умерших

Цитата: Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти (Лев.20:27)

Если бы души умерших были "заморожены" где-то, абсолютно недоступны, их реально не было, тогда не было бы столь строгим наказание, ибо за многие иные серъезные непослушания Бога, Он не требовал подобного наказания. Строгость же определяется не "обидой" Бога на непослушание, ибо Бог беспрестрастен, Он никогда не обижается, строгость определяется реальной опасностью для самих людей в силу возможности с помощью бесовских сил обратиться к душам умерших и получить для себя и для множества других людей большой вред. Кстати обращение к духам умерших - реальная практика всевозможных экстрасенсов.

И еще. Вот Вы давеча говорили о том, что Бог где-то хранит информацию об умерших, чтобы потом каждого воскресить. Однако почему Вы считаете, что Бог должен поступать примитивно, храня ГДЕ-ТО информацию, а не мог сделать великолепнейшее хранилище - бессмертную душу человеческую, в которой хранится вся информация, включая ощущение себя как личности, информация о своем "Я"? И почему эта информация не может накапливается самой же душой и самой же ею использоваться? Вот где соверешеннейшее творение.

Вот когда видишь и понимаешь совершенство творения, тогда тут же возникает мысль обратиться с поклонением и благодарностью ко Творцу.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от michael_k Рай: "Бог отрет каждую слезу - мы больше никогда не будем испытывать ни боли, ни страха, ни сомнений, ни поражений, ни сожаления, ни непонимания, ни горя, ни искушений... Хотелось бы услышать, как при полном отсутствии ощущений и эмоций, можно испытывать Радость?

Как отсутствие страданий вызывают у вас отсутствие эмоций или почему вы связываете полное отсутствие эмоций с всяческими страданиями. Вы, например, чтобы получить эмоции на день должны испытать страдания?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Библия же говорит лишь о том, что душу убить нельзя. Она бессмертна. Душа после смерти тела после некоторого периода определяется каждая в свое место до Воскресения. Когда же произойдет Всеобщее Воскресение, каждая душа обретет свое тело. И тело это будет уже иное, нетленное, не подверженное старению и смерти. Тогда и исполнятся слова о полной победе над смертью.

Библия говорит что душу убить можно, я надеюсь, что вы читали: «...И не бойтесь тех, кто убивает тело, но не может убить душу, а лучше бойтесь того, кто может погубить в геенне и душу и тело...» (Мф 10:28)

Институт Библейского Евангелия прислал письмо Обществу Сторожевой Башни, прося о совместной дискуссии по радио. Общество в ответ прислало вопросы указывая, что если не будут присланы ответы на эти вопросы, то не будет и дискуссии.
Ответа не последовало.

1. Эдемский сад находился на небе или на земле?
2. Адам был создан смертным или бессмертным?
3.Умер бы Адам, если бы он не согрешил?
4.Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием?
7. Может ли человек жить вечно и быть смертным?
8. Если бы Адам не согрешил, то где бы он проводил свою бесконечную жизнь, в земном раю, или вознёсся бы за тем на небо?
9. Если Адам не мог пойти на небо не умерев, и не мог умереть не согрешив, то не показывает ли это, что грех и смерть – благословение для человечества?
10. Тогда Адам и его потомки, потеряли земную или небесную жизнь?
11. Если Иисус пришёл, что бы вернуть то, что потеряло человечество из-за греха Адама, то что нужно было вернуть?
12. Адам был индивидуальной личностью, или два в одном?
13. Если Адам состоял из двух составляющих, души и тела, то какая составляющая была настоящим Адамом?
14. Какая из этих составляющих (души и тела) была способной понимать, думать, чувствовать, я какая была ответственна за свои поступки?
15. Какая составляющая тогда согрешила: тело или душа?
16. Если согрешило тело, то почему тогда говорится, что души нуждаются во спасении?
17. Если же согрешила душа, то почему невинное тело, должно было заплатить за грех, совершённый душой?
18. В Бытии 2:17 к душе или к телу, относятся слова «смертью умрёшь»?
19. Что означало «смертью умрёшь»?
20. Если в Бытии 2:17 «смертью умрёшь» относилось к душе, тогда что означают слова из Бытие 3: 19 «доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят»?
21. Сколько различных наказаний было возложено на Адама?
22. Был ли приговор отдельно для тела и отдельно для души?
23. Тогда как объяснить слова из Екклесиаста 9:5,10? "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению" "10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости".

24. Было ли наказание из Бытия 2:17 отличным от наказания в Бытии 3:19?
25. Если это было одно наказание, то каким оно было для двух составляющих: души и тела?
26. Говорит ли Библия, что наказание было, гореть вечно в аду?
27. Предположим, что после согрешения Адама не пришёл бы Спаситель, что случилось бы с человечеством?
28. Действительно ли Иисус был убит?
29. Умерло ли только его тело?
30. Если Иисус имел бессмертную душу и после своей «смерти продолжал жить, почему говорят, что он умер за грешников, если он не умер?

[Энинг]

Уважаемый glavin, большое спасибо за сообщение, которое помогло мне лучше понять некоторые моменты православного учения о душе. Как я уже писала, я изначально не считаю глупыми тех, чье мировоззрение не совпадает с моим, полагая, что у них имеются свои основания верить в то, во что они верят. Как я вижу, у православного учения о бессмертной душе тоже есть определенные основания. И мне очень понравилась мысль о том, что душа может быть совершенным "накопителем".

Но я буду возражать. Не подумайте, что из упрямства. Я действительно желаю разобраться в этом вопросе, хотя и не считаю, что он принципиален для наших отношений с Богом: после смерти мы точно будем знать, как оно есть.

Начну с вопроса о воскресении. Этот вопрос является одним из самых важных в христианстве. Об этом говорил и сам Иисус, и его апостолы. Вот, например 1 Коринфянам 15:

"Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли.

И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.

Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его".

В чем смысл смерти Иисуса, я думаю, нам понятно. А вот в чем важность его воскресения? Если Иисус бессмертен, то какая разница был ли он воскрешен? Это может быть настолько важным только в том случае, если он, как и другие умершие, действительно прекратил свое существование. Тогда Бог дает нам надежду на жизнь после смерти, и это важная часть христианского учения. Если же жизнь после смерти существует со времен Адама, то нет никакой принципиальной разницы в том, в каком виде души умерших или душа Христа оказалась на небе. Но если бессмертной души нет, то воскресение - единственный способ получить жизнь после смерти. Вот в чем его важность! Таким образом, не преуменьшает ли учение о бессмертной душе ценность дара Бога и нашей надежды на воскресение?

Тепер о словах Павла. "Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас". (Филиппийцам 1:23,24). Понять этот текст мне помогло Ваше сообщение о том, что христиане первого века, как и мы с Вами, ожидали воскресения, но не знали, когда это произойдет. Павел, конечно же, имел желание умереть и быть со Христом. Но он и сам пишет, что это было только его желанием, он не знал, когда это будет.... Впрочем, я могу ошибатся, и у меня еще не было возможности обсудить этот текст с другими христианами, которые, как и я, не верят в бессмертие души. Я думаю, обсуждение этих стихов будет полезным в любом случае.

Цитата: Сообщение от glavin А то, что души умерших не "запечатаны" где-то в памяти, а реальные духи, косвенно подтверждает и тот факт, что Бог под страхом смерти запрещал обращение к душам умерших.

Здесь я придерживаюсь версии о том, что так называемое общение с умершими на самом деле является общением с демонами, которые могут принимать облик мертвых и, обитая на земле длительное время, знают достаточно много о каждом из людей. Понятно, почему Бог запретил такое общение.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг общение с умершими на самом деле является общением с демонами, которые могут принимать облик мертвых и, обитая на земле длительное время, знают достаточно много о каждом из людей.

Снова же непонятка выходит. Как же удается с умершими общаться (по-вашему, с демонами), когда бесплотны они? Вероятно, только душа может узреть себе подобное. Недаром такое общение происходит во сне или в состоянии транса, на худой конец, в именинном состоянии сознания. Иными словами, когда разум не совсем активен - более активна душа. Поместите одного человека в затемненное помещение, а другого на яркий свет. Затем попросите второго навеваться в гости к первому. Что же мы имеем? Тот, что был в темноте – видит своего гостя, а вот глаза гостя после яркого солнца слепы и пока не привыкнут, увидеть приятеля не смогут. Точно также наше земное бытие заслепляет бытие тонкое и только на границе сна, можно на краткий миг заглянуть в другой мир.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Я об этом и говорю, что они неразделимы!

Уважаемый Павка, в Вашем методе мышления часто фигурирует одна ошибка. Вы пытаетесь частный вопрос анализировать с помощью общих понятий, от чего возникают ошибки в определении следствий. Не возможно, пользуясь общими понятиями, такими, например как; плод,кислый, сладкий, - дать адекватное описание, для яблока.
Безусловно, энергия не может существовать без материи. Но материя может не содержать энергию. Например.Так как, видов энергии много, выберем самый наглядный её вид - кинетическую. Итак, камень массой 100 кг., движется относительно некоторой точки, со скоростью - 10 м/сек. и Вы, относительно той же точки, движетесь с такой же скоростью. Количество кинетической энергии, имеющейся в камне Вы, очень наглядно ощутите в результате столкновения. И ощущения Ваши, будут очень зависеть от направления движения камня,
относительно Вас. Особенно ощутима будет разница между встречным и попутным направлениями.

Цитата: Сообщение от Павка Естественно предмет разрушаться, тут не поспоришь, но само вещество остается.

Тут ошибка того же порядка. Вы, навряд ли сможете использовать по назначению деструктуризованый или попросту говоря, разобранный на детали, - автомобиль. А попытка использования, для тушения огня деструктуризованной воды, приведёт к плачевным последствиям. Потому как, в результате разложения воды, на составляющие её,-
водород и кислород, - получится гремучий газ, свойства которого, я думаю Вам известны.

Цитата: Сообщение от Павка сознание с точки зрения материализма это организованная материя, а точнее ее свойство отражать окружающий человека мир. Но кроме этого сознание еще способно мыслить.

Всё, далее изложенное, до конца абзаца, судя по смайлику, нужно расценивать как шутку. Но, сентенции подобного порядка, не редки и к тому же, возникло, наконец, первичное определение сознания. В связи с чем хотелось бы ответить, но порядок есть порядок. Так как рассуждения отклоняются от заданой темы, прошу переформулировать его в теме: "Как устроен мир?"

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Недаром такое общение происходит во сне или в состоянии транса, на худой конец, в именинном состоянии сознания.

Такое общение происходит, когда и как демоны этого захотят.

[imais]

Цитата: Сообщение от Энинг Возможно, все на самом деле просто. Но, уважаемый imais, Вы просто предлагаете поверить в красивую историю и просто потому, что она... ну, просто красивая, или потому, что она.... Вам просто нравится....

Нить потеряна.... Извините, о какой "красивой истории" идет речь? О разделении на добро и зло? Или о видении "рая"?

Цитата: Сообщение от Энинг Вы просто выбрали из текста Библии тот, который подтверждает Вашу теорию....

Это не моя теория. Т.е., у Вас внутри - не царство Божее. Так, Энинг? Не верю....

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Итак, камень массой 100 кг., движется относительно некоторой точки, со скоростью - 10 м/сек. и Вы, относительно той же точки, движетесь с такой же скоростью. Количество кинетической энергии, имеющейся в камне Вы, очень наглядно ощутите в результате столкновения. И ощущения Ваши, будут очень зависеть от направления движения камня, относительно Вас. Особенно ощутима будет разница между встречным и попутным направлениями.

Уважаемый kovip, я не совсем то имел ввиду, я говорю про энергию атомов.

Цитата: Сообщение от kovip результате разложения воды, на составляющие её,- водород и кислород, - получится гремучий газ, свойства которого, я думаю Вам известны.

Но ведь таки получиться некуда ведь вещество не исчезает. Я говорю не про свойство вещества а про его суть

Цитата: Сообщение от kovip Всё, далее изложенное, до конца абзаца, судя по смайлику, нужно расценивать как шутку.

Почему же шутку, все всерьез. Смайлик в данном случае это символ доброжелательства. Так сказать - пазитифчик

Цитата: Сообщение от Энинг когда и как демоны этого захотят

Я говорю не про желания, а про возможности. Дух не может быть видим земному зрению. Демоны это ведь духи? Насколько я знаю они бывшие ангелы. Разве ангелы не духовные сущности?

З.ы. Надо бы перенести нашу беседу в вопросы богословия...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin великолепнейшее хранилище - бессмертную душу человеческую, в которой хранится вся информация, включая ощущение себя как личности, информация о своем "Я"? И почему эта информация не может накапливается самой же душой и самой же ею использоваться? Вот где соверешеннейшее творение.

...было бы если бы это было так. Но не мало людей, дожив до глубокой старости, впадают в глубокий маразм, и теряют очень много информации о себе и окружающем, и очень меняются как личности. Другие меняют свойства личности в следствие механических изменений в мозгу, произошедших в результате травмы или инсульта, а также в следствие химического воздействия. Значит, душа имеет материальную основу если её свойства можно изменить, воздействуя на мозг?
Попробуйте внимательно проанализировать понятие информации, если уж Вам не нравится моё, дайте своё. А когда будет определён набор свойств, ей принадлежащих, Вы сможете определить: - а может ли она выделывать те штуки которые Вы ей приписываете.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Павка Почему же шутку, все всерьез

Тогда, будьте добры, перенесите разговор в соответствующую тему, а то нас могут забанить за нарушение правил. И это будет справедливо.

[imais]

Цитата: Сообщение от Энинг Так давайте будем их разгадывать... Один ум хорошо, а два лучше.

Два ума не способно решить больше чем один. Если для решения задачи 2х2=? таблицу умножения знают оба - то от другого нету пользы. Если кто-то не знает - то тем более.... Ну а если соберется двое, один из которых - верующий, а другой - нет то возможен вариант - задача вообще не решится. Взяли крайности. Но есть и относительность. Есть разные верующие, которые даже друг друга не могут понять.... Потому как с разного времени они. Как они собираются решать вместе одну задачу? Их нужно сначала в одно время "свести".... А это еще одна дополнительная задача.... Нужен третий...

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от kovip Но не мало людей, дожив до глубокой старости, впадают в глубокий маразм, и теряют очень много информации о себе и окружающем, и очень меняются как личности. Другие меняют свойства личности в следствие механических изменений в мозгу, произошедших в результате травмы или инсульта, а также в следствие химического воздействия. Значит, душа имеет материальную основу если её свойства можно изменить, воздействуя на мозг?

Связь между душой и телом вследствие старения организма не всегда нарушается, а зачастую крепнет. Оттуда и мудрость старцев. То же касается и травм. Часто эта связь после травм крепнет (открывается новое чувство, которого ранее не было).
Свойства души неизменны. Глубина ее - подобна кладезю с чистой водой. Высота - небу. И широта - необъятному горизонту... И символ ее - крест.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от imais Нить потеряна.... Извините, о какой "красивой истории" идет речь? О разделении на добро и зло? Или о видении "рая"?

Так они все у Вас очень красивые...

Цитата: Сообщение от imais Это не моя теория. Т.е., у Вас внутри - не царство Божее. Так, Энинг? Не верю....

Вам виднее, Вам виднее...

Цитата: Сообщение от imais Два ума не способно решить больше чем один.

Вероятно, Вам никогда не приходилось работать в коллективе.

Цитата: Сообщение от Павка Я говорю не про желания, а про возможности. Дух не может быть видим земному зрению. Демоны это ведь духи? Насколько я знаю они бывшие ангелы. Разве ангелы не духовные сущности?

Духовные. Поэтому мы видим их только тогда, когда они этого хотят. Как они это делают практически, понятия не имею.

Цитата: Сообщение от Павка Надо бы перенести нашу беседу в вопросы богословия...

Возможно. Но тут уже так "наговорено", что не представляю, как разъединить...

[kovip]

Цитата: Сообщение от imais Связь между душой и телом вследствие старения организма не всегда нарушается, а зачастую крепнет. Оттуда и мудрость старцев. То же касается и травм. Часто эта связь после травм крепнет (открывается новое чувство, которого ранее не было). Свойства души неизменны. Глубина ее - подобна кладезю с чистой водой. Высота - небу. И широта - необъятному горизонту... И символ ее - крест.

Прошу меня извинить, уважаемый imais,если я буду в ответе несколько резковат. Это побочное действие ноотропного лекарства. Под его действием, По видимому, повышается уровень тестостерона, что приводит к повышенной вспыльчивости и агрессивности. Что, кстати, является наглядным аргументом Вашей неправоты. Не то что, мудрых, просто умных, старцев, фактически, считаные единици, а идиотам несть числа, что делает Вашу количественную оценку "зачастую" ложной. Изменения произошедшие с личностью в результате других, из перечисленных причин, также не всегда положительны. Например, при тяжёлом инсультном поражении не редко проявление, мании преследования.
Перечисленные Вами свойства, которые, по Вашему, принадлежат душе делают её похожей на здоровенную яму.

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 13. Если Адам состоял из двух составляющих, души и тела, то какая составляющая была настоящим Адамом?

Если тело того, кто насостовлял подобных вопросов имеет нижнию и верхнюю половину, то какая из них настоящая? И какой частью он думал?
Мне сдается, что нижнею...

Подобных вопросов можно настряпать тысячу, и даже целого института не хватит, чтобы на все ответить.

Цитата: Сообщение от deddede2 Институт Библейского Евангелия прислал письмо Обществу Сторожевой Башни, прося о совместной дискуссии по радио. Общество в ответ прислало вопросы указывая, что если не будут присланы ответы на эти вопросы, то не будет и дискуссии. Ответа не последовало.

Не удивительно, что ответа не последовало.

[imais]

Цитата: Сообщение от kovip Не то что, мудрых, просто умных, старцев, фактически, считаные единици, а идиотам несть числа, что делает Вашу количественную оценку "зачастую" ложной.

Возможно, возможно, ув. kovip.... Не всем старикам же быть старцами.... Старый человек подобен ребенку.... Идиотов из них зачастую делают всезнающие дети....

Цитата: Сообщение от kovip Перечисленные Вами свойства, которые, по Вашему, принадлежат душе делают её похожей на здоровенную яму.

"Здоровенная яма" под фундамент дома - это всегда лучше, чем без неё.... Это значит - дом будет стоять.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Если же жизнь после смерти существует со времен Адама, то нет никакой принципиальной разницы в том, в каком виде души умерших или душа Христа оказалась на небе. Но если бессмертной души нет, то воскресение - единственный способ получить жизнь после смерти. Вот в чем его важность! Таким образом, не преуменьшает ли учение о бессмертной душе ценность дара Бога и нашей надежды на воскресение?

Уважаемая Энинг.
Скажите, а Вам все равно как жить, с Богом или без Бога? Отвечу за Вас - не все равно. А не подобны ли Богу мы должны стать? Не естесственно ли наше стремление к этому, а отсутствие стремления не противоестесственно ли?

Мы должны уподобиться Христу. Это естесственное стремление каждого, если он не заражен греховными болезнями. Христос же имел нормальное человеческое тело, в котором полностью осуществлено единение человеческой и божественной сущности. Реально умерев телом и первым воскреснув в теле, Он показал тот идеал, к которому мы все должны иметь естесственное стремление, подчиняясь замыслу Творца.

А посему душа без тела будет иметь стремление вновь обрести его.

Вашу же цитату "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли." следует понимать и так. Раз Христос воскрес, значит, умершие во Христе не погибли.

Наш язык несовершенен. Одни и те же слова в зависимости от контекста могут иметь разный смысл. Например, слово "умереть" можно применять к телу, тогда все умирают, ежели к душе, к духу, то как можно умертвить дух? Это может только Бог.

Нельзя строить теории по одной фразе или части. Библия должна исполняться вся.

А разьве в ней нет ссылок на духи умерших? Им проповедают... Они где-то находятся... Они выражают эмоции (радуются) и т.д. Неужто, не признавая факта жизни души (духа) после смерти, Вы можете объяснить сии примеры из Библии?

Так кому проповедовал Христос после крестной смерти?