II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от Rarog Извините конечно, но вы где-то в библии обнаружили само слово "философия"????????? Не будет преданий человеческих (совсем не обязательно, чтобы предания были о боге или богах) - мы все станем "Иванами, не помнящими родства"!

В письме Павла колоссянам, гл. 2, стих 8
Разве тут говорится о том, чтобы вы забыли свои родственные связи? Нет, здесь говорится о чистоте поклонения.
«...Не можете пить чашу Иеговы и чашу демонов, не можете есть со «стола Иеговы» и со стола демонов. » (1 Коринфянам 10:21)

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Что означает - слепо верить? Просто верить тому, кому можно верить... Ув.Glavin, однако постом выше Вы написали ответ на свой же вопрос. Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Вера без разума - фанатизм, разум без веры - идиотизм... (может и не совсем точно, зато в рифму) Так как же так?

Ув. Джек. Под фразой "слепо верить" ув. ibs подразумевал веру без проверки. Но это не означает вера без разума... Не одно и тоже сие... Поэтому я и говорил, что того, кого хорошо знаешь и любишь, тому доверяешь и не будешь каждый раз проверять. Но это - не слепая вера и не неразумная, скорее вера мудрая... т.к. основана на любви - наивысшей мудрости...

Цитата: Сообщение от kovip с верующим спорить бессмысленно

Вот те раз, ув. kovip. С тем, кто верит по-Вашему спорить бессмысленно? А может с неверующим бессмысленно? Ведь ничему не поверит? Или Вы доказываете парадокс, что неверующий более доверчив, его легче переубедить, что-то ему доказать?

Так кто тогда больше всему верит - верующий или неверующий? Мне сдается, что все-таки неверующий, т.к. его легко убедить, что весь мир во всей своей сложности создался сам по себе. И разум сам появился. Это ж какую веру надо иметь, чтоб в такое поверить? Моей веры не хватает для этого...

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Под фразой "слепо верить" ув. ibs подразумевал веру без проверки. Но это не означает вера без разума...

Ув.Glavin, т.е. получается "слепо верят" это тогда, когда просто хочется верить, а потому и верят. А "разумная вера" это тогда, когда есть определенные разумные-логические-рациональные-интуитивные(?) но вообщем объективные основания для веры(уверенности)?

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому я и говорил, что того, кого хорошо знаешь и любишь, тому доверяешь и не будешь каждый раз проверять. Но это - не слепая вера и не неразумная, скорее вера мудрая...

Мне кажется что здесь правильнее было бы употребить слово "доверие", а не "вера". Согласитесь вера и доверие это два несколько разных термина.

Цитата: Сообщение от glavin т.к. основана на любви - наивысшей мудрости...

Любовь = Мудрость = Разум ? Честно говоря всегда считал Разумом способность к логическому мышлению и стремление к объективности. При чем здесь Любовь?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin С тем, кто верит по-Вашему спорить бессмысленно?

Вообще то, в это высказывание, следует внести уточнение. "С верующим бесполезно. спорить по поводу предмета его веры." Особенно, когда чрез этот предмет выражены личные проблемы. В таком случае, рассуждения верующего могут быть достаточно адекватны реальности, по любым вопросам, кроме тех, которые противоречат его верованию.

Цитата: Сообщение от glavin А может с неверующим бессмысленно? Ведь ничему не поверит?

Ув. Джек, очень не плохо расписал Вам разницу между "верой"и "доверием". Причём на протяжении Вашего присутствия в разделе, это произошло далеко не впервые. Но, я уверен, что и на этот в ваших воззрениях ничего не изменится. Это и есть то отличие между верующим и не верующим, которое, делает дискуссию с верующими бессмысленной.
Проблемы в общении с одним из участников форума, начались с того, что я предложил ему самому найти ответы на стандартные вопросы верующих, в разделе. Потому, что они уже не однократно обсуждались. И, вот теперь, когда я свободен в доступе к компьютеру и сети, решил попробовать самому найти такие посты. Это копание открыло много интересного. И, одним из наблюдений было, что некоторые посты повторяются почти полностью. Причём, верующие проиграв дискуссию, всё равно остаются на тех же позициях и через некоторое время повторяют свои доводы слово в слово.

Цитата: Сообщение от glavin Так кто тогда больше всему верит - верующий или неверующий? Мне сдается, что все-таки неверующий, т.к. его легко убедить, что весь мир во всей своей сложности создался сам по себе. И разум сам появился. Это ж какую веру надо иметь, чтоб в такое поверить? Моей веры не хватает для этого...

Простите великодушно, не в обиду сказано, но Вам не веры не хватает, а знаний. К великому сожалению, это, пожалуй, не поправимо, поскольку по словам Гоббса: "Стоит людям раз усвоить себе неверное мнение, раз признать его за несомненную истину, - тогда их уже невозможно вразумить, как невозможно разборчиво писать на перепачканной бумаге." Сомнение,- вот источник истины.(истина превратившаяся в банальность, но так и не усвоенная верующими.)
Кстати, есть ещё одно свойство людей предопределяющее их склонность к верованиям. Это, как правило, то самое формально - логическое мышление в котором они обвиняют атеистов. Это видно из того, что именно верующих, чаще всего просят не смешивать кислое с длинным.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек Мне кажется что здесь правильнее было бы употребить слово "доверие", а не "вера". Согласитесь вера и доверие это два несколько разных термина.

Ув. Джек. Вот мнение ученых

Цитата: В отечественной психологии доверие рассматривается психологами как компонент человеческих отношений. Ученые обычно выделяют три основных аспекта феномена доверия: доверие к источнику информации, т. е. вера в правдивость человека - носителя информации (теории массовых коммуникаций); доверие к самой информации, т. е. вера в истинность высказанных мыслей и чувств, раскрывающих внутренний мир личности (социальная психология); доверие к человеку как к исполнителю, т.е. вера в то, что порученное дело будет сделано (педагогика).

Доверие для ученых есть разновидность веры... Почему бы не согласиться?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек Любовь = Мудрость = Разум ? Честно говоря всегда считал Разумом способность к логическому мышлению и стремление к объективности. При чем здесь Любовь?

Ув. Джек. Да, наивысшая мудрость связана с Любовью. А вот разум не всегда приводит к подобной мудрости, а поэтому я бы знак равенства не ставил между мудростью и разумом...

Цитата: 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. (1Кор.13:1)

Цитата: Сообщение от kovip Вообще то, в это высказывание, следует внести уточнение. "С верующим бесполезно. спорить по поводу предмета его веры." В таком случае, рассуждения верующего могут быть достаточно адекватны реальности, по любым вопросам, кроме тех, которые противоречат его верованию.

Вы хотите сказать, ув. kovip, что, если Вы неверующий, то Вы легко можете согласиться в споре относительно Ваших убеждений, Вашего мировоззрения?

Цитата: Сообщение от kovip Это копание открыло много интересного. И, одним из наблюдений было, что некоторые посты повторяются почти полностью. Причём, верующие проиграв дискуссию, всё равно остаются на тех же позициях и через некоторое время повторяют свои доводы слово в слово.

А с неверующими так не происходит? Они все новые доводы приводят?
Ув. kovip. Мы все, и неверующие, и верующие, в первую очередь люди, и в телах и в умах верующих происходят одинаковые процессы. Зачем искать доказательства в попытке найти какие-то физические различия... Их нет, поэтому лучше не развивать эту тему, а сосредоточиться на предмете дискуссий...

Цитата: Сообщение от kovip Простите великодушно, не в обиду сказано, но Вам не веры не хватает, а знаний. К великому сожалению, это, пожалуй, не поправимо,...

Да, знаний не хватает. Я с этим не спорю. Но тем не менее позвольте мне, глупому, все-таки сказать, что когда мне говорят такое, то создается впечатление, что говорящий знает все... И тут я просто обязан предостеречь от того, чтобы это не привело его к гордыне... Лучше осознавать свою глупость, чем чувствовать себя самым умным...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Без православной веры??

Ув. SNOW_LION. А разьве это не логично, разьве вера не должна быть правильной?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А как вы лжецов, в своей “православной среде”, вылавливаете?

Да также, как Вы в своей среде...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Научил Тот, кто заложил в животный мир подобные механизмы... Угумс… А убивать друг друга, их говорящая змея научила??

Говорящая змея животных не учила. Все механизмы в животный мир заложены Богом. Правда изначально, до согрешения Адама и Евы, механизмы были иными. Косуля не боялась волка... Однако грех внес расстройство в весь мир, в том числе и животный... В него вошло зло. Людям разрешено убивать животных для пропитания... Животные, чтобы выжить убивают друг друга... Однако и здесь есть Божья рука... Если человек будет исполнять Божью волю, то даже эти убийства для человека будут во благо... Волк становится санитаром леса, убивая слабых животных. Люди - получают полноценное питание. Вся экологическая система - полностью сбалансирована и рассчитана на то, что человек может в ней жить комфортно, получая пищу и лекарство для исцеления вместе с ней... Однако отдаленность людей от Бога приводит к тому, что человек нарушает этот баланс и возникают экологические катастрофы, связанные с деятельностью человека...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Цитата: Цитата: Сообщение от ibs Вот ув. SNOW_LION уж сколько времени ждет примеров вырванных глаз и пр. буквальных исполнений указаний Христа. Нема…

Если поэт скажет: "Я сердце Вам отдам", то думаю, неразумно будет требовать скорейшей хирургической операции. Разумно же порадоваться готовности поэта служить людям...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если поэт скажет: "Я сердце Вам отдам", то думаю, неразумно будет требовать скорейшей хирургической операции.

Ув.
glavin, так получается что в библии есть места так сказать, простите, "для красного словца"?

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Еще бы знать эти места “поименно”.

Ув.
SNOW_LION, в этом и заключается гениальность библии. Каждый новый пророк определяет их сам.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Вы хотите сказать, ув. kovip, что, если Вы неверующий, то Вы легко можете согласиться в споре относительно Ваших убеждений, Вашего мировоззрения?

Что значит "легко"? Естественно, мои взгляды не флюгер, чтоб от каждого ветерка меняться. Но, я всегда готов изменить их при достаточных обоснованиях. Можете попробовать. Это достаточно просто. Например, пишете: Бог есть потому, что... и формируете доказательство. Я, естественно отвечу своими опровержениями, которые Вы должны "разгромить". А, я попытаюсь показать почему разгром не состоялся. Вы, соответственно, расскажете мне, в чём мои возражения не состоятельны. Итак до тех пор пока одному из нас возразить будет нечего. И, ему придётся признать, что оппонент прав. Всё просто!

Цитата: Сообщение от glavin А с неверующими так не происходит? Они все новые доводы приводят?

Во всяком случае, я не видел что бы не верующий применил опровергнутый довод. А, со стороны верующих, - видел.

Цитата: Сообщение от glavin Мы все, и неверующие, и верующие, в первую очередь люди, и в телах и в умах верующих происходят одинаковые процессы.

Далеко ходить не стал, открыл тему: Где кончается религия и начинается психическое расстройство? А, там, последний пост как раз в тему.http://www.nowa.cc/showpost.php?p=29...postcount=1056
Потом вспомнил о статье: Блаженные, посмотрел - нашёл не далеко от начала:

Цитата: В книге Грановской Р.М. Элементы практической психологии.- 2-е изд.- Л.: Издательство Ленинградского университет, 1988. - 560 с. читаем: На другом полюсе по этому параметру находятся те больные, у которых возникает особая, доминирующая идея - идея "фикс" или даже бред. Внутри зоны бреда все события имеют столь повышенную значимость, что уже не соотносятся с критикой. Подобные представления не могут быть корректированы ни самим больным, ни со стороны. Крайний пример влияния доминирующих идей наблюдается при паранойе, когда больные могут поражать силой логического мышления, которое при этом заболевании не нарушается. Аномалия состоит в том, что человек находится под влиянием доминирующей идеи, которая его преследует. Все, что происходит, сколь угодно тривиальные и отдаленные события интерпретируются как направленные на него. Любую информацию больной трактует неблагоприятным для себя образом. Отсюда понятно, что сколь угодно мощный интеллект, но направляемый по ложному пути, искривляемый и отклоняемый очагом доминанты, не продуктивен. Таким образом, нарушение организации информации в памяти, зависящее от недостаточности или избыточности эмоциональной, личностной ее значимости, приводит, как было показано, к многообразным нарушениям мыслительного процесса, к отрыву его от реальной действительности, гипертрофии формальных и логических операций, и все это не позволяет адекватно решать мыслительные задачи.

Должен заметить, что это относится не только к религиозным верующим, но и к верующим любого другого толка. В том числе и к верующим атеистам.
Вывод: верующие и не верующие (любые), имеют различия состояний психики. Так же как, например, алкоголики и абсолютные трезвенники отличаются то простых граждан которые могут выпить, но и не имеют к этому тяги.

Цитата: Сообщение от glavin Зачем искать доказательства в попытке найти какие-то физические различия...

Доказательства чего? Да различия есть. Но, это всего лишь констатация свойств окружающего мира и их не возможно поставить кому то в вину или в заслугу.

Цитата: Сообщение от glavin Да, знаний не хватает. Я с этим не спорю. Но тем не менее позвольте мне, глупому, не глупому, а малограмотному.Это большая разница. все-таки сказать, что когда мне говорят такое, то создается впечатление, что говорящий знает все.. Не всё, а просто несколько больше. Что позволяет рассуждать более обоснованно и правильно.. И тут я просто обязан предостеречь от того, чтобы это не привело его к гордыне... Лучше осознавать свою глупость, Не глупость, а недостаток знаний.чем чувствовать себя самым умным... А, осознав это недостаток, постараться восполнить его, вместо того, что бы заниматься самоуничижением. И, восполнив, почувствовать себя, хоть не самым умным, но достаточно уверенным в дискуссиях.

По ассоциации, ещё дна фраза всплыла в памяти: "Я дурак и тем горжусь!" Вы это хотели предложить?

[PEHDOM]

Доброе время суток, уважаемое сообщество позвольте и мне вставить своих 0.05 грн :

Цитата: Сообщение от glavin А посему, Бог не будет оскорблен тем, что человек отнесется к видению равнодушно, даже если это действительно было божественным видением, дабы не впасть в прелесть, да и ради осторожности...

Хмм помоему история с Ионой несколько опровергает ваши заявления, он был сурово наказан за то что "равнодушно отнесся к видению"

Цитата: Сообщение от deddede2 Для утверждения лояльности. Как Творец, как вы считаете, Он имеет на это право?

Чесно говоря трудно сказать, по крайней мере ни один из знакомых мне творцов, не требовал чтобы его творения ему поклонялись.

[satory_54]

Относитесь к Богу, как к отцу, и он ответит тем же. Родному отцу вы поклоняетесь, нужно ли ему это?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от satory_54 Относитесь к Богу, как к отцу, и он ответит тем же. Родному отцу вы поклоняетесь, нужно ли ему это?

Однозначно могу сказать - НЕ НУЖНО!

Цитата: Сообщение от PEHDOM Чесно говоря трудно сказать, по крайней мере ни один из знакомых мне творцов, не требовал чтобы его творения ему поклонялись.

Мудрые слова!
Поклонение - есть извращенная форма уважения, когда даже чушь, сказанная идеалом, воспринимается как нечто, идеальное и воспринимаемое без доказательств. Имя этому - фетишизм!

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Чесно говоря трудно сказать, по крайней мере ни один из знакомых мне творцов, не требовал чтобы его творения ему поклонялись.

А можно вопрос, а сколько у Вас знакомых творцов?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Мудрые слова! Поклонение - есть извращенная форма уважения, когда даже чушь, сказанная идеалом, воспринимается как нечто, идеальное и воспринимаемое без доказательств. Имя этому - фетишизм!

А можно и Вам ув. Rarog Вы никогда никому и ничему не поклонялись?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от serloktionov а сколько у Вас знакомых творцов?

Будем меряться у кого их больше?

Цитата: Сообщение от serloktionov Вы никогда никому и ничему не поклонялись?

Хоть бы слово расшифровали бы что понимаете под ним А так как посмотришь в этих толкованиях, словарях...только одно можно сказать насколько же русский язык богат.
поклоняться вроде как поклоны бить...

[wan777]

Я считаю, что потребность веры - это потребность души. И никакими расуждениями нельзя доказать правоту или ложь доктрин любых верований. Это может решать только дух, душа человека. Поэтому верить или нет Библии - для каждого свой личный вопрос и каждый должен найти для себя свой ответ.