И. В. Сталин и де-Сталинизация. Что нам хотят навязать...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Nickker Почему нет? Вы бы тоже боялись, если б на вас

Цитата: Сообщение от Nickker было 5 покушений.

Не аргумент. Вообще не аргумент. Фидель Кастро пережил кучу покушений, но от этого он народ бояться не стал. С чего вдруг сталин стал бы Народ бояться, если покушения изначально шли не от народа?

Цитата: Сообщение от Nickker Вы никогда не поймёте основную причину отмены смертной казни - возможность судебной ошибки.

То есь теперь из-за пары ошибок мрази должны жить? Так, по-вашему что ли? По-моему мнению смертная казнь должна быть и должна применяться не только за массовые убийства.

Цитата: Сообщение от Nickker Нет. Общеизвестен лозунг "За Сталина". Вот и получается, что сначала воевали "за него". А потом за него же... сидели. Нелогично.

Я не вижу логичности как раз у вас. На основе лозунга "За Сталина" вы высосали весь вывод.

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от Ратибор Не аргумент. Вообще не аргумент.

У вас вообще нет аргументов, кроме "фуфло", "цифры сомнительны" и "не аргумент".
Пошли третьи сутки. Так ни одной фамилии послевоенного генерала-"вредителя" нам так и не показано.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Ратибор о есь теперь из-за пары ошибок мрази должны жить?

Вообще да. Потому что даже один невиновный не должен платить за всех мразей. Дали пожизненное и пусть сидит.

[Ратибор]

JokerVic, не старайтесь, я на ваши писульки больше отвечать не буду. Понижать себя на несколько уровней, что бы с вам разговаривать я не желаю. Всего наилучшего.

А вообще, я заметил, что единственный аргумент у хулителей Сталинского времени это репрессии. Больше ничего придумать вы не способны. Потому-что всё остальное у него было лучше, чем сейчас. Поэтому и слабо вам что-то придумать.

[docNick]

Цитата: Сообщение от JokerVic Так ни одной фамилии послевоенного генерала-"вредителя" нам так и не показано.

У меня другое предложение. Давайте фамилию и разберем, насколько возможно.

Цитата: Сообщение от JokerVic Потому что даже один невиновный не должен платить за всех мразей.

Да, безусловно. Насколько помню - нескольких успели казнить, пока Чикатило был пойман.

Цитата: Сообщение от Nickker Вопрос в том, а следовало ли её без конца менять?

Видимо, во многом злоключения и заключались в постоянно меняющихся стандартах. Сегодня "крестьянин, угнетаемый класс", завтра "подкулачник", послезавтра полновесный "кулак".
Это не мешало крестьянам прижимать и пользовать своих более бедных соседей, но и законности явно не добавляло.

Цитата: Сообщение от Nickker А какими мерками вообще можно это измерить?

Я думаю в то время какие-то относительные позиции существовали. Они могли быть лишь относительными, опирающимися на текущую обстановку. Примерно как сейчас, когда мы понимаем происхождение особняков и лимузинов у чиновников с заурядной зарплатой.
Важно еще и то, что многие репрессированные относились к своей стране, к обществу не менее трепетно, чем те кто их репрессировал. И те и другие искренне верили, что "так надо", разумеется представление о "так" у каждого было своим.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Ратибор Не аргумент. Вообще не аргумент. Фидель Кастро пережил кучу покушений, но от этого он народ бояться не стал. С чего вдруг сталин стал бы Народ бояться, если покушения изначально шли не от народа?

Вы хотите сказать, что Сталин не в лучшую сторону отличался от Фиделя Кастро? Да, похоже на то... Ничем другим нельзя объяснить создание гигантской карательной машины, как только страхом потерять власть и вместе с ней собственную шкуру. Ну разве что патологическими изменениями в психике господина Сталина, что почти одно и то же...

Цитата: Сообщение от Ратибор То есь теперь из-за пары ошибок мрази должны жить? Так, по-вашему что ли? По-моему мнению смертная казнь должна быть и должна применяться не только за массовые убийства.

Нет, про "жизнь мразей" мне неинтересно. В первую очередь следует подумать про отнятые жизни осуждённых по ошибке и поломанные судьбы их близких. У вас просто не хватает воображения представить себя на месте ошибочно обвинённого. Вы не в курсе, как на следствии выколачивают показания, манипулируют вещдоками, ставят свидетелей и т.д.? Я знаю об этом не из газет.

Цитата: Сообщение от Ратибор На основе лозунга "За Сталина" вы высосали весь вывод.

Ну а конкретные возражения у вас имеются? Или вы не помните, о чём речь шла? Вы зря пытаетесь изобразить непонимание, бывало по-всякому, но когда "бывало" превращается в определённую закономерность, концы в воду спрятать невозможно.

Цитата: Сообщение от Ратибор А вообще, я заметил, что единственный аргумент у хулителей Сталинского времени это репрессии. Больше ничего придумать вы не способны. Потому-что всё остальное у него было лучше, чем сейчас. Поэтому и слабо вам что-то придумать.

Репрессии - далеко не единственный "аргумент" у "хулителей", и не основной в общем-то. На самом деле репрессии - это следствие, результат того режима, который был установлен на территории СССР с помощью Сталина. По большому счёту ответственность за это несёт не один Сталин, но его окружение - Ежов, Молотов, Маленков, Андреев, Ворошилов, Жданов, Каганович, Калинин, Микоян, Хрущев - все те, кто приходили и уходили. Или которых выводили и выносили, такие как Угланов, Киров, Куйбышев, Орджоникидзе, Рудзутак, Чубарь, Эйхе, Косиор и другие... Кто-то больше, кто-то меньше...

Цитата: Сообщение от docNick У меня другое предложение. Давайте фамилию и разберем, насколько возможно.

Таких наберётся достаточно, чтобы понять, что из себя представлял режим, созданный при непосредственном участии господина Сталина. Насколько я знаю, никуда не залезая для справки, в основном после войны лиц высщего командного состава старались пристроить к масштабным делам вроде "Ленинградского". К примеру, судьбы генерал-майоров Понеделина и Кириллова

25 июля 1941 г. под Уманью разгромленные силы советской 6-й армии (под командованием вышеупомянутого Музыченко) совместно с 12-й армией вошли в "батальонную группу" под командованием бывшего командующего 12-й армией генерала Понеделина. Батальонной группе, сражавшейся на Южном фронте, была поставлена задача выйти из окружения противника. Однако группа потерпела поражение, и все части, занятые в операции по деблокировке, оказались уничтоженными. Понеделин и командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов были захвачены в плен. Вскоре после этого их обвинили в дезертирстве, и по сей день судьба их остается неизвестной.

В своих воспоминаниях, опубликованных в I960 г., генерал армии Тюленев, командовавший Южным фронтом, не упоминает этого факта. Однако он неоднократно цитирует текст телеграммы, подписанный им и корпусным комиссаром Запорожцем, являвшимся комиссаром этого же фронта, в которой Понеделин обвиняется в "распространении паники" - на тот момент самом серьезном из преступлений. Однако факты свидетельствуют, что Понеделин, опытный офицер, занимавший до войны должность начальника штаба Ленинградского военного округа, использовался в качестве прикрытия ошибок, допущенных самим Южным фронтом и его командующим генералом армии Тюлениным.

Лишь в конце 80-х годов в советской литературе была предпринята попытка воздать должное генералам Понеделину и Кириллову, которые наотрез отказывались сотрудничать с немцами. Это стало возможно после того, как была рассекречена директива Ставки # 270 от 17 августа 1941 г. Она, в частности, обвиняла генерал-лейтенанта Качалова, командующего 28-й армией, погибшего смертью храбрых на поле боя, а также генерал-майоров Понеделина и Кириллова в дезертирстве и переходе на сторону врага. На самом же деле генералы не сотрудничали с немцами. Их силой заставляли фотографироваться с солдатами вермахта, после чего сфабрикованные фотоснимки распространялись на позициях советских войск. Именно такая дезинформация убедила Сталина в предательстве генералов. Находясь в концентрационном лагере Вольфхайде, Понеделин и Кириллов отказались перейти на сторону Русской освободительной армии. Кириллов был позднее переправлен в Дахау. В 1945 г. американцы освободили Понеделина, после чего тот сразу же связался с советской военной миссией в Париже. 30 декабря 1945 г. Понеделин и Кириллов были арестованы. После пяти лет пребывания в Лефортово против них были выдвинуты серьезные обвинения по так называемому "ленинградскому делу". Военным трибуналом они были приговорены к смертной казни и расстреляны 25 августа 1950 г. http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html

являются яркой иллюстрацией и наглядным примером деспотизма и жестокости, отличавших сталинский режим. Сведений о них очень много, я просмотрел не менее дясятка источников - они разнятся в деталях незначительно.

[docNick]

Хорошо, пусть будет Понеделин.
вот что пишет Вики.

Цитата: 7 августа при попытке выхода из окружения генерал-майор П. Г. Понеделин вместе с командиром корпуса генерал-майором Н. К. Кирилловым попал в плен. Немцы использовали факт пленения в пропагандистских целях. Генералов П. Г. Понеделина и Н. К. Кириллова сфотографировали рядом с немецкими офицерами и листовки с этими фотографиями разбрасывали в расположении наших частей.

Уже одно это создавало неразрешимые проблемы для данных офицеров. Отчасти это понятно, потому что именно первые месяцы войны отличались беспорядочным бегством и паникой.
И именно это вменялось в вину

Цитата: Сообщение от Nickker Однако он неоднократно цитирует текст телеграммы, подписанный им и корпусным комиссаром Запорожцем, являвшимся комиссаром этого же фронта, в которой Понеделин обвиняется в "распространении паники" - на тот момент самом серьезном из преступлений.

Я не знаю, каково должно было быть наказание и как вообще следовало бы трактовать эту ситуацию.
Сегодня, когда начальный период войны изучают чуть ли не под микроскопом, всплывают данные о спешном, немотивированном (есть боеприпасы, техника исправна, все в рамках) отходе войск с последующим прорывом и заходом немцев в тыл сражающимся частям, это может быть оценено по разному, только при тщательном моделировании картины и расследовании эпизода, которого никто не делал как по объективным так и по субъективным причинам.
И вот тут внезапно всплывают преинтересные именно в этом аспекте ( что собственно случилось) подробности. А именно

Цитата: Сообщение от Nickker Однако факты свидетельствуют, что Понеделин, опытный офицер, занимавший до войны должность начальника штаба Ленинградского военного округа, использовался в качестве прикрытия ошибок, допущенных самим Южным фронтом и его командующим генералом армии Тюлениным.

То есть этого генерала банально подставил другой генерал, по всей видимости сваливший свою вину на того, кто попал "в прицел". Не будь этого момента, возможно дальнейший расклад был бы иным.

Но что вызывает по настоящему глубокое недоумение, так это дальнейшее развитие событий.
А именно -

Цитата: Сообщение от Nickker После пяти лет пребывания в Лефортово против них были выдвинуты серьезные обвинения по так называемому "ленинградскому делу". Военным трибуналом они были приговорены к смертной казни и расстреляны 25 августа 1950 г.

Непонятно, каким образом мог быть причастным к "ленинградскому делу" генерал, просидевший 5 лет в Лефортовской тюрьме.
Собственно, еще более интересным представляется вопрос - что он собственно делал 5 лет с 1945 по 1950 фактически в следственном изоляторе. Власова например повесили в 1946. Казалось бы, то что ему вменяли в вину в 1941 - вполне достаточный повод для расстрела. А тут ещё якобы сотрудничество с немцами в плену. Возможно ли установить что собственно имело место?

Далее, там же в статье с НВО указывается -

Цитата: Генерал Снегов, командир 8-го стрелкового корпуса, входившего в "батальонную группу Понеделина", был также захвачен в плен под Уманью, но, по всей вероятности, не подвергся репрессиям после возвращения на Родину.

С моей точки это не добавляет ясности ситуации. Почему этого генерала не тронули?
И наконец. Понеделин реабилитирован в 1956, посмертно.
К сожалению, подробные данные отсутствуют - почему реабилитирован, что именно пересмотрено.

Что имеем в сухом остатке - непонятно за что человека осудили (был ли он виновен в том, что ему инкриминировали) и каким образом эти обвинения сняли.
Напрашивается несложный вывод - волюнтаристским решением назначили виноватым и таким же решением вину сняли, реабилитировав посмертно. Но тогда непонятно, почему держали 5 лет в СИЗО. И почему не тронули генерала попавшего в аналогичную ситуацию.

Короче даже в этой, взятой наугад истории не все очевидно.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Nickker Вы хотите сказать, что Сталин не в лучшую сторону отличался от Фиделя Кастро? Да, похоже на то...

Снова высосали из пальца вывод. Потому-что именно его и хочется сделать. Где я писал, что Сталин был хуже Фиделя? Откуда эти спотолкавзятые выводы?

Цитата: Сообщение от Nickker Ничем другим нельзя объяснить создание гигантской карательной машины, как только страхом потерять власть и вместе с ней собственную шкуру.

Я же говорю, что только один аргумент у вас всех против Сталина и его времени - репрессии. Да и с ними, точнее с их доказательствами часто у вас ничего не получается. Интересно почему?

Цитата: Сообщение от Nickker Ну разве что патологическими изменениями в психике господина Сталина, что почти одно и то же...

Снова вывод высосанный из пальца. Откуда эти изменения и были ли они - не доказано. Лишь упомянуто без доказательств этого это раз. "что почти одно и то же" это вообще верх доказательной базы. Это два.

Цитата: Сообщение от Nickker Нет, про "жизнь мразей" мне неинтересно. В первую очередь следует подумать про отнятые жизни осуждённых по ошибке и поломанные судьбы их близких.

А эти моменты всегда вместе. По мне так лучше пару раз случайно ошибётся суд, но зато все мрази не будут на нашей шее сидеть и кормиться на наши налоги, а тупо сдохнет от пули или на колу. Убирать смертную казнь из-за боязни редчайшей ошибки это, по моему мнению, глупость.

Цитата: Сообщение от Nickker Вы не в курсе, как на следствии выколачивают показания, манипулируют вещдоками, ставят свидетелей и т.д.? Я знаю об этом не из газет.

ЧЯто же тогда живы? почему вы не расстреляны? Или уже с потусторонним миром связь налажена по инету? Всё это конечно красиво. "не дадим случайности возобладать над разумом" и подобное это красивые лозунги, но реальность диктует свои правила. И то, что убийца должен быть убит - реальность.

Цитата: Сообщение от Nickker Ну а конкретные возражения у вас имеются? Или вы не помните, о чём речь шла?

Помнить конечно не могу - я тогда ещё не жил, но то, что вы свой вывод основали на лозунге "За Сталина" это же очевидно. Посмотри на свой пост и увидите. Вы ведь ничего окромя этого не сказали.

Цитата: Сообщение от Nickker Репрессии - далеко не единственный "аргумент" у "хулителей", и не основной в общем-то.

А какие ещё? Дайте список.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от docNick Я не знаю, каково должно было быть наказание и как вообще следовало бы трактовать эту ситуацию. Сегодня, когда начальный период войны изучают чуть ли не под микроскопом, всплывают данные о спешном, немотивированном (есть боеприпасы, техника исправна, все в рамках) отходе войск с последующим прорывом и заходом немцев в тыл сражающимся частям, это может быть оценено по разному, только при тщательном моделировании картины и расследовании эпизода, которого никто не делал как по объективным так и по субъективным причинам.

Во время войны распространение паники это очень серьёзное обвинение. И оно основано не на банальном предположении, а на реальности. Так что если это было и вправду, то генерал виноват полностью. Конечно, сейчас придумывают, что, мол, его подставили, он был не понят и подобное, но факты вещь до того упрямая, что с ними ничего сделать не получается.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Ратибор Так что если это было и вправду, то генерал виноват полностью.

Вот это "если". Мы прекрасно знаем, что во всех случаях следует доклад. И в докладе должно прозвучать причина и конкретное лицо. Как оно было я не знаю, меня там не было.
Человека могли оклеветать, а могло быть и вправду - в какой-то момент поддался панике. Я не судья этому генералу. Но я просил дать фамилию кого-нибудь из тех послевоенных "предателей" потому, что с этими людьми происходили какие-то не вполне понятные истории.
Я могу только догадываться, что он делал 5 лет в застенках, когда на него был расстрельный материал с 1941. Может его завербовали при освобождении из Дахау американцы? Может быть такой версии придерживалась госбезопасность? Причем тут "ленинградское дело", кто и зачем связал имя этого человека с заговором партфункционеров? Разумеется это вопросы не к Вам, Ратибор.

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от docNick Человека могли оклеветать,

По убеждению Ратибора - не могли. По его мнению доносов не существовало.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от docNick Короче даже в этой, взятой наугад истории не все очевидно.

Очевидно одно: генерал расстрелян после пяти лет следствия

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от docNick Вот это "если".

А как иначе? Кто мы тут с вами такие, что бы говорить, было ли точно так или нет? Мы владеем непосредственной информацией? Мы приближены к документам того времени? Нет. Поэтому и говорим, нечто среднее. Так что всё нормально. И не надо эти "если" приписывать всем нам, это обычная практика говорить так.

Цитата: Сообщение от docNick Мы прекрасно знаем, что во всех случаях следует доклад. И в докладе должно прозвучать причина и конкретное лицо. Как оно было я не знаю, меня там не было.

Да, так и есть. Но мы при этим не присутствовали, что бы утверждать наверняка. Да и сами вы с этим согласились как-никак.

Цитата: Сообщение от docNick Но я просил дать фамилию кого-нибудь из тех послевоенных "предателей" потому, что с этими людьми происходили какие-то не вполне понятные истории.

Это вы Джокера просили. Он ведь утверждает это. Вот пусть и даст, а мы их рассмотрим.

Цитата: Сообщение от JokerVic По убеждению Ратибора - не могли. По его мнению доносов не существовало.

Не хотел отвечать, но уж больно тут огульно меня клеветчут. Я не утверждал никогда этого, я лишь сказал, что со мной бы этого не было. Так что не фантазируйте тут, товарищ.

[docNick]

Цитата: Сообщение от JokerVic Очевидно одно: генерал расстрелян после пяти лет следствия

Цитата: Сообщение от Ратибор Мы владеем непосредственной информацией? Мы приближены к документам того времени?

Оба высказывания справедливы. Поэтому

Цитата: Сообщение от Ратибор Поэтому и говорим, нечто среднее. Так что всё нормально.

вовсе не нормально. Это не более чем попытка заполнить пустоту.
К вопросу о т.н. "шпионаже" старшего и высшего комсостава РККА, партийных руководителей и т.п.- это не следует воспринимать буквальным образом.
Вот одна из точек зрения на этот вопрос.

Цитата: Прежде чем рассмотреть вопросы шпионажа высокопоставленных руководителей Красной армии и Советского Союза перед Отечественной войной в пользу потенциальных врагов, я привел эту присказку вот почему. Сегодня они все объявлены невиновными «жертвами сталинизма» и ни в каком шпионаже не виновными. Строго говоря, против мысли об их предательстве протестует и житейская логика — зачем маршалу шпионить? Неужели как награду за шпионаж ему враги предоставят у себя в стране еще более высокую должность? Но смущает другое: все уголовные дела тех же довоенных маршалов до сих пор засекречены, а пересказывают их нам уж явно ангажированные историки, выводам которых слепо верить просто не приходится. Если все эти «жертвы сталинизма» невиновны, то зачем же вы скрываете их уголовные дела, зачем их фальсифицируете? Давайте приступим к этой теме издалека и не спеша. Давайте поднапряжем фантазию и представим себя на месте того человека во вражеской стране, которому правительство поручило организовать в СССР разведывательную сеть. Между прочим, ведь так оно и было. Разведывательные сети в России даже таких старых стран, как Япония, Германия или Великобритания, создавались в старой России из предавших царя царских чиновников, а их после революции либо выперли из СССР, либо оставили не у дел, либо жесточайшим образом контролировали. Так что разведслужбам даже «старых» стран нужно было начинать с нуля в поисках своих агентов в СССР, а уйме «новых» стран, типа Польши, Чехословакии, Югославии, прибалтов и т. д., приходилось начинать с нуля и поиск агентов, и разведывательное дело как таковое. Но вот мы поставили себя на место руководителей разведслужб тех стран — с чего нам начать? Разумеется, нам нужно найти в Советском Союзе своих шпионов, но как? Ходить по улицам Москвы и расспрашивать прохожих, не хотят ли они записаться в шпионы польской «Дефензивы» или румынской «Сигуранцы»? Ясно, что этот вариант отпадает как малопродуктивный и сопряженный с опасностью регулярного набития морды. Надо придумать что-то поэффективнее, раз мы уж взялись за это дело. Понятно, что шпионов нам нужно навербовать из местных подонков, но ведь даже сегодня подонки не носят на груди табличку «подонок», а уж в те времена быть подонком было стыдно. Где нам их найти? Кроме того, подонки бывают разные, далеко не всем так уж плохо в «этой стране», а к последним и приближаться небезопасно, несмотря на уверенность в том, что они подонки. Шпионов ищут среди недовольных «этой страной», а такими недовольными всегда являются мятежники иреволюционеры. Разница между ними в том, что, как писал в своих переводах Маршак, «мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе». Удачный мятеж обычно зовут «революцией». Ты, руководитель разведслужбы, пытаясь узнать в исследуемом государстве то, что само государство не хотело бы делать достоянием гласности, совершаешь против этого государства враждебное действие — ты враг этому государству. И мятежник враг ему, а враг моего врага — мой друг. И если в данной стране есть мятежные заговорщики (а в СССР после революции их было полно), то руководителям разведслужб и ходить никуда не надо будет — они сами к ним придут и предложат свои шпионские услуги. Такой вот пример. В 1934 г. некий Николаев застрелил главу Ленинграда и Ленинградской области, члена Политбюро ЦК ВКП(б) С.М. Кирова. А задумав это убийство, Николаев для начала сходил к немецкому консулу, предложил ему свои услуги и начал получать от него «помощь» в немецких марках, которую тратил в валютных магазинах. (Когда газеты сообщили, что Николаев убил Кирова, то бедный консул, который, видимо, даже не догадывался, кого он завербовал, не спросив требуемого разрешения, тут же удрал в Финляндию.) Но Германия — это держава, и то, что Николаев завербовался в шпионы к немцам, естественно, однако ведь Николаев не поленился сходить и в латышское консульство и там тоже получил «помощь»164. Почему мятежники так рвутся связаться с иностранными спецслужбами и заработать благодарность от них, тоже понятно. Во-первых, конечно, деньги, которых сколько ни есть, а все равно мало. А во-вторых, мятеж может и не закончиться революцией, и тогда уцелевшим мятежникам придется удирать, и, скорее всего, за границу. А у «этой страны» со всеми странами установлены дипломатические отношения, «эта страна» потребует выдачи преступников. И «умные люди» стараются будущее убежище отрабатывать заранее и сделать его безопасным. Поэтому чем больше в интересующей нас стране заговорщиков, тем больше будет шпионов — нам их девать некуда будет. Каждой сволочи будет хотеться на всякий случай иметь «хатынку у Канадi, как говорил бывший президент Украины Кравчук, объясняя наличие у себя недвижимости за рубежом. Скажем, когда в 30-х гг. прошлого века советская профессура (экономисты Чаянов и Кондратьев, «генетик» Н. Вавилов и пр.) организовала подпольную «Трудовую партию», то ей даже приличной страны не досталось — пришлось идти на поклон к польским разведслужбам. Следует сказать, что шпионы ранга маршала или академика не пишут расписки, не дают обязательств быть шпионами, — они даже себе не признаются, что они шпионы. Просто это люди, у которых есть «друзья за границей», эти друзья оказывают различную помощь и в благодарность за помощь просят сообщить им что-то их интересующее. Ну как не помочь хорошим друзьям? Вот, к примеру, у маршала Тухачевского были прекрасные старинные друзья в немецком Генштабе, ведь пока Гитлер не пришел к власти, советские и немецкие генералы сотрудничали очень тесно: немцы помогали нам конструировать боевую технику и оружие, мы предоставляли им полигоны для обучения военных специалистов, приглашали друг друга наблюдателями на учения войск и т. д. и т. п. А у Тухачевского в ходе подготовки военного мятежа возникла проблема. Сам Тухачевский, боевой соратник и протеже Троцкого, был марксистом большим, нежели Сталин. С позиции Троцкого, Сталин был и не марксист вовсе, а русский, точнее, советский националист. И военные заговорщики в СССР опасались, что после взятия ими власти Запад их не признает, поскольку из-за своего правоверного марксизма, ставящего целью пролетарскую революцию во всем мире, они в глазах правительств остальных стран будут выглядеть хуже, нежели Сталин, уже давно поглощенный строительством социализма только в СССР. Из-за этого Тухачевского с остальными подельниками даже в случае удачного мятежа ожидала изоляция и блокада, а если сталинцев сразу уничтожить не удалось бы, то последние могли бы, как законная власть СССР, получить поддержку из-за рубежа. И Тухачевский оговаривает со своими друзьями в немецком генштабе, что те, после взятия Тухачевским власти, убедят правительство Германии признать правительство военных мятежников в СССР и этим помогут прорвать международную блокаду. Немецкие генералы пообещали это своему другу Тухачевскому, а взамен попросили ознакомить их с мобилизационным планом СССР — ну захотелось им просто так, из профессионального любопытства взглянуть на него165. Разве друзьям в таком пустяке откажешь? Таким образом, у нас, гипотетических руководителей разведслужб враждебных Советскому Союзу государств, проблем с получением разведывательной информации из СССР не было — нужно было только подкармливать в СССР заговорщиков, а уж они взамен доставят любые доступные им сведения. Но легкость такого пути была сопряжена с его кардинальным недостатком — информация могла поступать только до тех пор, пока были заговорщики. Как только вопрос с ними решался, рушилась и вся разведывательная сеть, построенная на них. Причем рушилась при любом исходе мятежа: и в случае его поражения, и в случае победы. Ведь победившие заговорщики станут правительством, их начнет заботить государственная безопасность, и они прекратят и свой шпионаж, и начнут бороться с чужим. http://www.litmir.net/br/?b=116740&p=41

"Я вам не скажу за всю Одессу..."(С), но то,что между советскими и германскими военными существовали (до определенного момента) позитивные отношения не секрет.Это обсуждалось в литературе неоднократно.
Мало того, мне попадались и гораздо менее формальные подтверждения этого тезиса.
Нешироко, но достаточно известно высказывание знаменитого советского хирурга П.А.Куприянова (во время ВОВ, гл.хирурга одного из фронтов), о том, что главный хирург противостоящей группировки вермахта ему ближе и родней, чем главный терапевт собственной. Понятно, что это сарказм,однако в каждой шутки, этой самой шутки только доля.

Однако признаюсь, у меня нет возможности и желания кропотливо работать в архивах, выискивая правду (не думаю, что у участников беседы ситуация принципиально иная), меня бы устроило чтение относительно краткого разбора фактических данных без идеологической подоплеки.

Наподобие такого.

Такой-то, занимал такие-то должности, тогда-то был обвинен в том-то на основании того-то.
Имели место такие-то дополнительные факты, косвенные признаки того-то. Трактовались проводящими дознание таким образом. При дальнейшем расследовании доп. материалов не получено или выявлено то-то и то-то. При реабилитации проведены доп следственные действия опровегающие версию следствия, доп. фактически расследование не проводилось, материалы отсутствуют, уничтожены и т.д.

А я уж как-нибудь постараюсь сам разобраться.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от Nickker Я думаю, ув. begemot31 подразумевал фронтовиков, насмотревшихся на качество жизни в Европе. У них действительно могло появиться много поводов для размышлений.

О да! Тут вы действительно правы!

Цитата: О восприятии этой «новой» союзной Румынии, первой европейской страны в которую вступила Красная Армия вспоминал поэт-фронтовик Борис Слуцкий: «Европейские парикмахерские, где мылят пальцами и не моют кисточки, отсутствие бани, умывание из таза, «Где сначала грязь с рук остается, а потом лицо моют», перины вместо одеял – из быта, вызывающего отвращения делались немедленные обобщения… В Констанце мы впервые встретились с борделями… У всех было отчетливое сознание: «У нас это невозможно!» Наверное наши солдаты будут вспоминать Румынию, как страну сифилитиков». Именно в Румынии, в этом европейском захолустье, советский солдат ясно ощутил свою возвышенность над Европой!!! И есть в воспоминаниях ещё одно место, выражающее крайнее презрение к противнику. «Из подворотен угодливо повизгивали румынские собаки. Они капитулировали вместе со своими хозяевами и смертельно боялись красноармейцев. Достаточно было хлопнуть рукой по кобуре, чтоб огромная псина умчалась куда глаза глядят». http://gusev-a-v.livejournal.com/166981.html

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Nickker Зря вы эти картинки постите.

То есть по факту отсутствия отмены праздника возразить нечего?

Цитата: Сообщение от Nickker Поэтому вы зря изображаете недоумение.

Нет это не недоумение, это был вопрос: кто отменил праздник? Где в постановлении написано: "праздник 9-мая отменить"?

Цитата: Сообщение от Nickker Вы, кстати, не обратили внимания на вторую часть моей фразы: об инвалидах. Может, просветите, чем они помешали Сталину?

Да, конечно, но попозже после вашего ответа мой вопрос к вам: Ну если Сталин такой плохой и "отменил" праздник, то хороший Хрущев почему не вернул "отнятое" тираном?

Добавлено через 18 минут


тоже хороший пример почему начата десталинизация от Хрущева и до Путина.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от docNick вовсе не нормально. Это не более чем попытка заполнить пустоту.

Это свои выводы основанные на знаниях которые получил за свою жизнь и на том, как ты и что ты сумел проанализировать своей головой, а не взял уже разжёванное кем-то.

Цитата: Сообщение от docNick А я уж как-нибудь постараюсь сам разобраться.

Так разбирайтесь. Разве в этом кто-то мешает?

[JokerVic]

Картинка интересная. Правда лживая немного...
Разве в России нет автомобилестроения? Или Энергетика не работает? Интересно а ВАЗ-это чьё? А элетричество в России откуда? Ну да ладно, вернемся к нашим Генералам.
Маршал Рокоссовский К.К

Цитата: В августе 1937 года поехал в Ленинград, где был арестован по обвинению в связях с польской и японской разведками, став жертвой ложных показаний. Два с половиной года провёл под следствием (Следственное дело № 25358-1937).

Цитата: Доказательства строились на показаниях поляка Адольфа Юшкевича, соратника Рокоссовского в гражданскую. Но Рокоссовский-то хорошо знал, что Юшкевич погиб под Перекопом. Он сказал, что всё подпишет, если Адольфа приведут на очную ставку. Стали искать Юшкевича и обнаружили, что он давно умер.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от JokerVic Картинка интересная. Правда лживая немного... Разве в России нет автомобилестроения? Или Энергетика не работает? Интересно а ВАЗ-это чьё? А элетричество в России откуда?

ну да, ну да...
Автомобилестроение это вы таким громким словом называете отверточную сборку, да? Энергетика конечно да, Саяно-Шушенская ГЭС есть...
Конечно картинка лживая, а как же...