Ординаторская (продолжая разговор)

[BUMIN]

Цитата: drPat BUMIN, мне, к сожалению, не понятен смысл Вашего поста. Если не трудно, может поясните?

Не вопрос

Знаете drPat Без обид конечно но Ваша да никто не виноват, просто общество получает то здравоохранение, которое заслуживает . ИМХО просто нелепо , (еще раз без обид ни чего личного против Вас не имею) . Почему нелепо потому как это вредный штамп который настраивает общество против представителей здравоохранения ( которым и так хватает проблем ) Далее если это отмечается однократно понятно это верно подмеченная действительность нашего времени , а если это выбрано как подпись то она нелепа и заставляет предположить что ее носитель отстранен от реала и судит о проблемах в которых не компетентен . Таков ответ на Ваш вопрос
Еще раз подчеркиваю не хочу Вас обидеть но на Вашу подпись у меня такой ответ , так как мне приходится в каждый раз доказывать ,что без вины виноватых не бывает .

[drPat]

BUMIN, да нет, собственно, не обижаюсь.

Может, конечно и настраивает общество против здравоохранения... не знаю, тут обществу судить, а не мне. Если Вам так показалось, значит действительно не без этого.
С другой стороны. Это выбрано как подпись по одной просто причине. Очень часто на всевозможных форумах да и просто в личных беседах возникает спор: а кто же виноват в том, что система ЗО такая, какая она сейчас?
Винят врачей, преподавателей медицинских ВУЗов, пациентов, руководителей мед учреждений, высшее руководство государства и прочее, прочее...
Участвуя в этих спорах и дискуссия, я выработал для себя следующую концепцию:
именно общество дает заказ на специалистов того или иного профиля (врачи, военные, учителя, милиционеры), общество оплачивает их обучение, общество платит налоги на их содержание.
Если общество устраивает качество предоставляемых этими специалистами услуг, оно молчит и довольствуется.
Если общество не устраивает качество, оно бьет тревогу, бастует, митингует, жалуется, назначает общественные контрольные комиссии, требует от государственной власти адекватного контроля и еще масса способов для реализации своих желаний.
Поэтому я и считаю, что общество получает то ЗО, которое заслуживает.
По поводу того, что происходит в России:
общество устраивает не платить регулярно за качественное ЗО и не требовать от власти адекватного контроля за образованием врачей и сестер, каждый член общества предпочитает использовать свой личный ресурс, если вдруг ему станет плохо или он заболеет: кто-то рассчитывает на деньги, кто-то на родственников и знакомых и т.д. Но никто не пытается поменять систему в целом, все живут в ней и всех это устраивает.
Вот такая вот концепция.. может и она Вам покажется нелепой, но меня вполне устраивает, потому что очень хорошо объясняет не только российское ЗО, но и любое другое.
А еще могу от себя добавить (невольно ведь возникает такой вопрос) - все, что могу для изменения сделать лично я, я делаю: то же, что и здесь рассказываю своим знакомым, особенно, не врачам и на конкретных примерах демонстрирую, и не беру благодарностей от пациентов (на зарплату надо жить, она небольшая, но раз я работаю, значит меня она устраивает), потомучто это лишь поддерживает старую систему и мешает ее перестройке.

[BUMIN]

Цитата: от drPat Но никто не пытается поменять систему в целом, все живут в ней и всех это устраивает.

Достаточно один раз поменяли , не создав нового а слепо начав копировать то что не по размеру и фасону .Кста Вы в курсе почему у западных врачей такие высокие гонорары и все работает под конкретный стандарт? Отвечу Вам один из критериев оплаты то что он покрывает страховые риски от пациентов в пользу адвокатов ,а уровень обучения и квалификации поверти мне одинаков не лучше и не хуже наших , далее это культура производства (да-да производства и профилактики здоровья) на которые тратятся большие деньги общества .И это нормально это мудрость и дальновидность в данном случае не общества а государственной машины которой не нужны проблемы от общества. А виновные есть их достаточно ,но это уже другая большая тема не связанная ни с обществом ни с медициной .

[drPat]

BUMIN, давайте по порядку.
Я не привязываюсь, просто не верю, что не получится прийти к некоему промежуточному единству мнений (тем более, что, прочитав Ваш пост, я не увидел принципиальных различий с тем, что говорю я)

Цитата: Сообщение от BUMIN Достаточно один раз поменяли , не создав нового а слепо начав копировать то что не по размеру и фасону

Считаю, что это непосредственно к дискуссии не относится.

Цитата: Сообщение от BUMIN Кста Вы в курсе почему у западных врачей такие высокие гонорары и все работает под конкретный стандарт? Отвечу Вам один из критериев оплаты то что он покрывает страховые риски от пациентов в пользу адвокатов

Гонорары разные: в США одни, в Канаде - другие, в Британии и Франции - третьи, в Германии - четвертые и так далее. К сожалению, под одну гребенку эти страны не причесать, поскольку принцип финансирования оплаты труда медицинского работника в них слишком сильно разный. Лично я считаю, что не корректно говорить об этих системах ЗО "в куче" да и речь не о них.
Более того, страховые выплаты - это, безусловно, часть дохода, но.... страховые взносы уходят страховым компаниям, а на карман врачу идут все равно не такие уж и маленькие деньги.

Цитата: Сообщение от BUMIN а уровень обучения и квалификации поверти мне одинаков не лучше и не хуже наших

А наших... это какой? Я с мед образованием в Молдове не знаком. Но про Россию скажу совершенно спокойно и даже не заикнусь при этом: среднестатистические уровень обучения и квалификация дипломированного специалиста ничтожно малы. Поэтому про Россию - НЕ ПОВЕРЮ!!! Сам был и субъектом, и объектом учебного процесса, прошел все его этапы, и, работая, в крупной региональной клинике своего мнения не поменял: квалификация большинства врачей очень низкая, основная мысль, которая заботит это большинство - благодарность пациента в денежной форме. Можете, конечно, возразить: мол, это я так неудачно работаю и так пасмурно смотрю на мир.... Да, я не во многих регионах бывал (ну, может, в четырех видел, как работают), да, я не на все конференции и съезды езжу и не все журналы читаю, но кое-где бываю и кое-что читаю и розовым мое восприятие ЗО в России не становится.

Цитата: Сообщение от BUMIN далее это культура производства (да-да производства и профилактики здоровья) на которые тратятся большие деньги общества .И это нормально это мудрость и дальновидность в данном случае не общества

Согласен, но все это свойства, прежде всего, общества

Цитата: Сообщение от BUMIN а государственной машины которой не нужны проблемы от общества.

Мы снова говорим о том, что именно общество инициирует проблемы для гос машины, а значит, опять же возвращаемся к обществу и его свойствам, и прямой зависимости его жизни от него же самого

Цитата: Сообщение от BUMIN А виновные есть их достаточно ,но это уже другая большая тема не связанная ни с обществом ни с медициной .

Это тоже, конечно, не к теме дискуссии, но.... я надеюсь, Вы не про Зурабова.

Вот еще что... Уважаемый, BUMIN, мне думается, что дискуссия рискует перейти в нечто действительно бессмысленное. Я предлагаю Вам высказаться на мои аргументы и тем самым закрыть тему. В конце концов, какая разница, кто придерживается какой концепции - это важно для тех, кто работает непосредственно у руля гос машины и способен своим миропониманием менять ситуацию, а мы (ну или, по крайней мере, я ) таковыми не являемся и своей концепцией много чего не поменяем, а то, что поменяем, ситуацию в целом не изменит. На мой взгляд, уже хорошо то, что мы что-то хотим изменить - у меня есть масса знакомых врачей, которых все устраивает именно в таком виде, когда можно плохо работать и намекать пациентам на необходимость благодарности.

Кстати, может Вы заодно и свою концепцию изложите, то, какие коренные проблемы существуют у здравоохранения и как его можно изменить в лучшую сторону (ЭТО Я АДРЕСУЮ И К ОСТАЛЬНЫМ ФОРУМЧАНАМ, только пожалуйста не пишите, что-нибудь вроде: все взять и поделить, или а вот как было хорошо, когда....) - я бы с удовольствием познакомился с мнением коллег.

[BUMIN]

Согласен drPat мы в своей дискуссии скатываемся к полемике ,т.е. каждый на своей позиции и фехтование здесь не конструктивно . Я свое ИМХО высказал Вы свое . На вопрос ответил . Далее у каждого из нас свое виденье вопроса и это нормально . Согласен приходим к промежуточному варианту и прекращаем полемику с чего и начали Вы со своей формулой да никто не виноват, просто общество получает то здравоохранение, которое заслуживает . Я со своей виновных без вины не бывает . На этом и расходимся .

[Майор Вихрь]

Цитата: Сообщение от drPat какие коренные проблемы существуют у здравоохранения и как его можно изменить в лучшую сторону (ЭТО Я АДРЕСУЮ И К ОСТАЛЬНЫМ ФОРУМЧАНАМ

Кхе-кхе, выскажусь о наболевшем.)))

Всвязи с тотальной комерциализацией медицины(страхование, будь оно неладно), любой руководитель подразделения здравоохранения рано или поздно превращается из врача в закоренелого чиновника и меряет вся и всех своей однобокой чиновничьей линейкой. Пациент для него не больной человек, а статистическая единица. Естесственно, на линейках, планёрках, пятиминутках сплошь и рядом практикуются "ненавязчивые" рекомендации персоналу работать так, дабы финансовый поток в казну больницы был неиссякаем. Причём ставится это во главу угла.

А что же пациент? Ему остаётся только гадать, почему в поликлинике его за пять минут терапевт "обследовал", или без улучшения(де-факто) через 21 день из отделения выперли. Причём ощущение детали на конвейере особенно укрепляется непробиваемыми лицами медицинских работников. Да и им некуда деваться, таковы правила игры.

Собственно к чему я. К сожалению совдеповские эпитеты "призвание", "люди в белых халатах", "спасение жизни" и т.п. стали всё более отдаляться от врачебной деятельности. Не стоят они ни копейки страховых денег. И выгодны только пациентам. Сам институт здравоохранения изменяется не в лучшую сторону. И нет никакой структуры по типу "агитпропа", которая следила бы, чтобы медицина не превращалась в Черкизовский рынок. ИМХО было бы очень неплохо иметь гос. орган в структуре здравоохранения, занимающийся медицинскими этикой и деонтологией. Дефицит сейчас с этим.

Как считаете?)))

[BUMIN]

Цитата: от Майор Вихрь ИМХО было бы очень неплохо иметь гос. орган в структуре здравоохранения, занимающийся медицинскими этикой и деонтологией. Дефицит сейчас с этим. Как считаете?)))

Согласен с гос. орган ЗО . Такая практика существует в странах бывшего Соц. лагеря . (Румыния, Венгрия, Болгария) называется Врачебная коллегия в Румынии в частности в каждом уезде (и представители )и на уровне страны . Далее каждый практикующий врач платит ежегодный взнос и все вопросы касающиеся этики и деонтологии рассматриваются не формально а с пристрастием . Далее есть адвокаты специализирующиеся конкретно по вопросу врач-врач, врач-пациент, врач-администрация ,это не профсоюз это отдельная структура состоящая из консультантов и специалистов по мед профилю все врачи Не скажу что это решение проблем но все же модель работает если выявлены перекосы дело доводят до суда или лишают практики .

[муррра]

Цитата: Сообщение от drPat А тем, кто с Украины, вопрос: вообще-то ваше собственное мнение каково: больше эмоций или реальной угрозы или реальная угроза такова, что уже любые эмоции выглядят естественными?

Ну вот я не с Украины, но так, как болел мой ребенок, вернувшись оттуда в самом-самом конце августа, и так, как болели вслед за ней мы все контактировавшие, врагу не пожелаешь... У нее январская пневмония протекала легче, чем это "ОРВИ" украинское... Про себя вобще молчу: температура реально 40 с хвостиком 3-4 дня, потом за 38,5 еще 3 дня, потом длительный субфебрилитет (причем на фоне 2х курсов сильнейших антибиотиков и полного комплекса по протоколу) плюс все возможные осложнения в виде гайморита и бронхита. Анализы ессно не сдавали, потому что тогда еще не было такой шумихи в самостийной и я даже не задумалась, что возможно и Н1N1... Если так там сейчас и болеют, а судя по сводкам с фронтов, таки болеют, о каких эмоциях речь?

[SH_Group]

Цитата: Сообщение от муррра Если так там [в Украине] cейчас и болеют, а судя по сводкам с фронтов, таки болеют, о каких эмоциях речь?

Я живу в этой чудной стране и у нас такой паники нет, как в белокаменной. Люди болеют как умеют: у кого температура под 40, а у кого и под 37. По крайней мере все мои знакомые с ослабленным иммунитетом пока переносят

Цитата: это "ОРВИ" украинское

легко. Чем больше бояться, тем больше шансов заболеть, ИМХО. Хотя, если посмотреть с другой стороны, Бог нас не оставит, но при этом заберёт самых лучших...

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от drPat надо-то так: пневмония->дыхательная недостаточность->смерть

говорят, что именно так. Дыхательная недостаточность не обязательно развивается на фоне пневмонии.

Цитата: Сообщение от drPat А тем, кто с Украины, вопрос: вообще-то ваше собственное мнение каково: больше эмоций или реальной угрозы или реальная угроза такова, что уже любые эмоции выглядят естественными?

Я сам не с украины, просто знакомые пишут. Говорят врачи в панике, лечить нечем, противовирусных нет, арбидола немного, реанимации полные. Да, ещё сердечная недостаточность.

[муррра]

SH_Group, о какой панике в белокаменной Вы ведете речь? Мне просто так интересно стало, может я чего-то не замечаю, живя в столице и работая в этой отрасли медицины? Может Вам издалека виднее... Расскажите плиз подробнее.

[SH_Group]

Цитата: Сообщение от drPat пневмония->дыхательная недостаточность->смерть

это точно. все смертны...

Цитата: Сообщение от drPat А тем, кто с Украины, вопрос: вообще-то ваше собственное мнение каково: больше эмоций или реальной угрозы

Больше эмоций, искусственно подогреваемой паники. Просто никто в других странах не учитывает украинские предвыборные реалии. Есть мнение, что паника создается специально, ведь недавно приняты законы о увеличении зарплат бюджетникам вообще и отдельно учителям, почтальонам и некоторым другим, исполняться не будут, т.к. на них денег нет. Однако текущее правительство желает выглядеть героями и борцами за народ и счастье его, вот и взяли эпидемию под свою опеку.

Цитата: Сообщение от Al_sib Я сам не с украины

а я сам не с россии, но надеюсь, что у вас в стране по ТВ не призывают с температурой 37 С обращаться за мед помощью, вызывает скорую помощь либо участкового терапевта, да и в очередях к врачу пациенты не обсуждают темы подобные:"Я сам то обычно дома болею, мне и больничный не нужен, а тут в новостях и рекламе говорят, что надо к врачу обращаться, вот ужо и пришел".
А в остальном все хорошо, главное, чтобы не пытались сделать еще лучше.

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от drPat общество устраивает не платить регулярно за качественное ЗО и не требовать от власти адекватного контроля за образованием врачей и сестер, каждый член общества предпочитает использовать свой личный ресурс, если вдруг ему станет плохо или он заболеет: кто-то рассчитывает на деньги, кто-то на родственников и знакомых и т.д. Но никто не пытается поменять систему в целом, все живут в ней и всех это устраивает.

Судя по Вашим словам - самих врачей всё в данной ситуации устраивает. Потому они и не выходят на забастовки. На самом деле врачи, как и очень многие люди просто выживают в это непростое время, и им не до этого.

Цитата: Сообщение от SH_Group По крайней мере все мои знакомые с ослабленным иммунитетом пока переносят это "ОРВИ" украинское легко.

На сколько я знаю - анализов Вашим знакомым с ослабленным иммунитетом - никто не делал. Так-что вполне возможно, что на украине гуляет не только свинной, но и другой грипп.

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от SH_Group а я сам не с россии, но надеюсь, что у вас в стране по ТВ не призывают с температурой 37 С обращаться за мед помощью, вызывает скорую помощь либо участкового терапевта, да и в очередях к врачу пациенты не обсуждают темы подобные:"Я сам то обычно дома болею, мне и больничный не нужен, а тут в новостях и рекламе говорят, что надо к врачу обращаться, вот ужо и пришел". А в остальном все хорошо, главное, чтобы не пытались сделать еще лучше.

Это издержки избирательной компании. Она частенько в украине проходит довольно демократично, ага. Жалко, конечно, что эти пришлёпки от правительства панику посеяли. Имхо - народу от этого помрёт гораздо больше, чем от спокойно проходящей эпидемии.
SH_Group, Вы пост дважды задуплили.

[drPat]

Цитата: Сообщение от Al_sib говорят, что именно так. Дыхательная недостаточность не обязательно развивается на фоне пневмонии.

дело в том, что не важно, как говорят. Важно, что есть фундаментальные понятия: дыхательная недостаточность возникает не на пустом месте, а в связи с поражением легочной ткани, а это (в случае инфекции) пневмония. Утверждать, что дыхательная недостаточность развивается без поражения легочной ткани... конечно для не специалиста допустимо, а вот для врача.... короче, не ходите к такому врачу, у него провалы в базовых понятиях физиологии и патологии.

Цитата: Сообщение от Al_sib Судя по Вашим словам - самих врачей всё в данной ситуации устраивает. Потому они и не выходят на забастовки. На самом деле врачи, как и очень многие люди просто выживают в это непростое время, и им не до этого.

Я, боюсь, с Вами не соглашусь. Конечно врачи "сосут" из пациентов не потому что зарплата у них большая, но и сами они (врачи) ничего не предпринимают, чтобы ситуация изменилась. Работу не меняют, повышения зарплаты не требуют, а следовательно, мое предположение об удовлетворенности ими ситуацией, вообще-то так и не встретило контраргументов. Не надо жалеть врачей: они знали, куда шли и что ожидали; и могу Вас заверить, идущий в урологию или гинекологию вчерашний студент рассчитывает не на работодателя, а на запихивание в карманы благодарностей от пациентов. В разных местах по разному: у нас, например, благодарность настоятельно требуют только травматологи и некоторые онкологи (нет-нет да судебные разбирательства вспыхивают), большинство хирургов просто намекают, третьи ничего не говорят, но и не отказываются. В Москве, я так понимаю, заявиться к врачу без конверта - просто не прилично, да и не удивительно... при з/п в 20-30 тысяч сложно без дополнительных доходов организовать свою жизнь, особенно приезжему врачу (коих, как известно, в Москве уйма).
Забавно в этом смысле выглядит рассказ одного моего знакомого хирурга:
На дежурстве после аппендэктомии в середине ночи ему звонят из приемного и говорят, что хочет пообщаться супруга прооперированного. Он спускается, естественно, объясняет, что так и так, прооперирован, сейчас в послеоперационной. Она стала говорить о необходимости материальной благодарности, на что он ответил: "Вы знаете, вот послеоперационный период пройдет, он будет выписываться, тогда и пожалуйста. Мы от благодарностей не отказываемся, но сейчас еще рано. Зовут меня так-то и так-то найти можно там-то и там-то."
Вроде бы все хорошо, но... извините, а что это за общество, где пациенты дают, а врачи вынуждены брать. Это общинно-племенной строй или раннее государство, когда некий индивид обращается за медицинской помощью и тут же тащит с собой оплату. А мы ведь претендуем на сложный гос аппарат с налоговыми и страховыми отчислениями и бюджетным содержанием.... да грустно все это, грустно и система рассчетов прочна и не спешит меняться. Самое забавное, что страдают при этом не врачи и не высшая государственная власть. И те, и другие более или менее могут себя обеспечить квалифицированной помощью, а вот пациенты....
Сколько раз я наблюдал картину, когда безмозглый доктор гоняет пациента, пытаясь от него избавиться, а тот послушно бродит по кабинетам и инстанциям, потому что выбора у него нет и более того, он не понимает, что его отфутболивают и реально работать с ним никто не собирается.
Хотите развею сомнения, если не хотите, то дальше не читайте:
1

Мужчина 26 лет поступает в учреждение ЗО с жалобами на боли в животе. Эндоскописты увидали массу подкравливающих узлов в тонкой кишке, подумали, что это лимфома (в крови, кроме анемии ничего нет). Патологоанатомы наглядели какую-то жудко странную опухоль ни на что толком не похожую и порекомендовали иммуногистохимическое исследование (оно по молекулярным особенностям позволяет установить природу опухоли - кстати, эта вещь почему-то в нашем государстве не оплачивается ни госудраством, ни страховыми компаниями). После ИГХ диагноз - меланома. Лечащий врач заявляет: да нет, это не меланома, это лимфома, пусть едет в Москву на консультацию. Анемия утяжеляется, больной не транстпортабелен. Жена едет в Москву с материалом, там отвечают: да чего Вы нам привезли - везите больного, тогда и будем разговаривать. Приезжает обратно ни с чем, в это время пациент уже начинает загружаться, терапия никакая не проводится, потому что лечащий врач и зав отделением считают, что это не меланома. Короткий диалог с женой: а мужу что-нибудь удаляли. - Да, полгода назад, примерно, что-то там на спине, родинку. - А сейчас есть родинки? - Ну да, на животе вот тут, в последнее время что-то чесаться начала. Хочу заметить: диалог с женой проводил не лечащий врач, он об этих "родинках" ничего не знал.

2

Юноша 20 лет, студент ВУЗа. Обратился в районную больницу по месту жительства в связи с жалобами на боли в горле и небольшую температуру. Ответ уч терапевта: ангина. Через три недели он снова пришел к уч терапевту - снова ангина. Еще спустя где-то месяц он снова пришел к этому же уч терапевту уже с обеспокоенной мамой. Уч терапевт: ангина БЫЛА, а теперь он просто симулирует и не хочет на занятия ходить. Состояние ухудшается, появились выраженная вялость и сонливость. На подходе сессия. Студент отказывается предпринимать активные действия по поводу своего здоровья в связи с необходимостью сдавать экзамены в ВУЗе, а вялость связывает с напряженностью в учебе. Сессия не сдана, стало совсем плохо. Его осматривает уже половина врачей районной больницы и кому-то, О БОЖЕ, приходит в голову: а может это лимфома? Ну как вам сказать: была лимфома, а к моменту возникновения этой идеи - генерализация и лейкоз.

3

На станцию СМП поступает вызов: падение семилетнего ребенка со стула. Выезжает педиатрическая бригада (это, в которой врач-педиатр). На месте: ребенок упал передней поверхностью шеи прямо на спинку стула, сломал хрящи, гортань отекает и он задыхается. Педиатр смотрит, чешит репу... думает.... вызывает на себя реанимационную бригаду, но сам ничего не делает. Приезжает реанимационная бригада - ребенок уже не дышит. Пока качают ребенка, вопрос реаниматолога (видя, что интубации и трахеостомии не сделано): адреналин сделали? Педиатр: нет. - А почему? - педиатр пожимает плечами. Ребенка не откачали. В двух домах от места происшествия находилась детская областная больница с хирургическими стационарами и двумя реанимационными отделениями.

4

Вскрытие. Женщина 56 лет умерла в химиотерапевтическом отделении. Клинический диагноз - рак яичника. На брюшной стенке признаков операции не видно, поэтому вопрос лечащему врачу (он же заведующий отделением): а кто поставил рак яичника? Ответ "профессиАнала": не знаю... мне сказали рак яичника, я и лечил от рака яичника... У женщины оказался рецидив рака щитовидной железы (был мелкий рубец на шее, что вынудило полюбопытствовать у родственников при выдачи свидетельства о смерти, как он появился). Позже стало понятно, откуда взялся рак яичника. При детальном изучении амбулаторной карты (где про рак щитовидной железы ни слова): первое УЗИ - новообразование в брюшной полости, второе УЗИ - новообразование в брюшной полости. Рак яичника? (для тех, кто не в курсе: знак ? означает, что диагноз носит предположительный характер) Третий визит (вроде бы уже без УЗИ): рабочий диагноз - Рак яичника?. Госпитализация в стационар с диагнозом: рак яичника.

5

А знаете, какой самый частый вопрос у меня к лечащим врачам? - "До этого операции были?" А знаете, какой самый частый ответ: "не знаю, пойду спрошу"

И таких историй любой практикующий врач расскажет сходу десяток. А так мало, потому что лишь из числа свежего, а то, что не свежее уже из памяти стерлось, потому что много их, очень много.