История государственности Украины.Часть2

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Потому что были Московское Княжество, Великое Московское Княжество, Московское Царство и в какой то момент это государство изменило название на Россия (Руссия).

О Московском "царстве-государстве" можно ли поподробней? С какого периода и по какой это "царство-государство" существовало и в каких границах?

Цитата: Сообщение от LOTR Просто государства с названием Тартария не было... Поэтому упор.

Как же "не было", если на перечисленных Вами картах - было?

Цитата: Сообщение от LOTR Да нет, как раз наоборот - их самоназвание, возможно, тогда было русские, а называли их московитами...

Может кто-то и называл. Жителей городов называли по названию города. Но городов-то на Руси было много. Не могли всех жителей Руси называть "московитами". А если и называли - то это явная ошибка и неправильность.

Цитата: Сообщение от LOTR Я пишу конкретно, как называли жителей Московского Государства - там были различные национальности (татары, мордва, меря), и называли их московитами. Не называли же татарина живущего в Московском Царстве русским...

Что за загадочное "Московское государство"? Если не затруднит - период существования и границы укажите - чтобы было понятно о чём речь.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib О Московском "царстве-государстве" можно ли поподробней? С какого периода и по какой это "царство-государство" существовало и в каких границах?

http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv5.htm
Вот здесь очень подробно.

Цитата: Г.В. Вернадский "Московское царство"

или

Цитата: Культура России. "Московское царство" (1480 - 1703). Период: 1480г. - 1703г.

http://www.russianculture.ru/fulle.asp?id=9

Цитата: Сообщение от abib Как же "не было", если на перечисленных Вами картах - было?

Да, на многих картах вместо Московии - Тартария, поскольку Московское Княжество считали составной частью Татарии (в западноевропейской традиции данники находились в составе государства - по аналогии с вассалитетом).

Цитата: Сообщение от abib Может кто-то и называл. Жителей городов называли по названию города. Но городов-то на Руси было много. Не могли всех жителей Руси называть "московитами". А если и называли - то это явная ошибка и неправильность.

Нет, так называли не всех жителей Руси, а только той ее части, которая находилась в границах Московского Государства. Это было название для его подданных различных национальностей (не только русских).

Цитата: Сообщение от abib Что за загадочное "Московское государство"? Если не затруднит - период существования и границы укажите - чтобы было понятно о чём речь.

ru.wikipedia.org/wiki/Московское_государство
http://www.rulex.ru/01270006.htm
http://russia.rin.ru/guide/2/2.html
http://istrorijarossii.narod.ru/
http://www.ucheba.ru/referats/1904.html
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...ochk/index.php
....................
и т.д.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Если не ошибаюсь Петр I в 1721 году издал указ где предписывалось называть страну Руссией....

Я по этой фразе сразу безошибочно определяю свидомых. Они все одни свидомые книжки читают, не утруждая себя проверкой этой свидомой ереси. Вы хоть бы указ Петра I такой нашли и почитали. Сразу хочу избавить вас от безрезультатных поисков - не найдете, нет его в природе, а имя "Россия" используется с 1547 года, с года венчания Ивана IV Васильевича на царство. Я поражаюсь вашему упрямству. Вам неоднократно на этом форуме доказывали, что такого государства как Московия не существовало, что не было такого народа - московиты, приводили вам латинский перевод слов "Москва" и "москвичи", а вы с упорством продолжаете гнуть свою линию. Троллите?

[FarStar]

Цитата: Сообщение от shuvalov указ Петра I такой нашли

Кажется я интересуюсь много своей историей, но столько знать....

Цитата: Сообщение от shuvalov Ивана IV

Государь всея Руси

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от FarStar Государь всея Руси

Первый русский Царь.

[Barbek]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы хоть бы указ Петра I такой нашли и почитали. Сразу хочу избавить вас от безрезультатных поисков - не найдете, нет его в природе, а имя "Россия" используется с 1547 года, с года венчания Ивана IV Васильевича на царство.

Видимо речь шла об указе:

Цитата: Сообщение от http://www.rustrana.ru/article.php?nid=29188 22 октября 1721 года Прошение сенаторов царю Петру I о принятии им титула "Отца Отечествия, Императора Всероссийского, Петра Великого" Всемилостивейший государь! Понеже труды вашего величества в произведении нашего отечества и подданного вашего всеросийского народа всему свету известны того ради, хотя мы ведаем, что в. в., яко самодержцу, вся принадлежит, однакож в показание и знак нашего истинного признания, что весь подданной ваш народ ничем иным, кроме единых ваших неусыпных попеченей и трудов об оном, и со ущербом дражайшего здравия вашего положенных, на такую степень благополучия и славы в свете произведен есть, помыслили мы, с прикладу древних, особливо ж римского и греческого народов, дерзновение восприять... принесть свое прошение к вам публично, дабы изволили принять от нас, яко от верных своих подданных, во благодарение титул (Отца Отечествия, Императора Всероссийского, Петра Великого), как обыкновенно от Римского Сената за знатные дела императоров их такие титулы публично им в дар приношены и на статуах для памяти в вечные роды подписываны. Святейший Синод в том с нами согласен. И тако токмо ожидаем обще от в. в. милостивого нам невозбранения.

Кстати, там же нашол указ где государство Москвой называют(если я правильно понял)

Цитата: Сообщение от http://www.rustrana.ru/article.php?nid=29188 О наказании за дезертирство 19 января 1705 года О наказании солдат за побег, из трех человек, по жеребью, одного смертию, а двух кнутом и ссылкою вечно на каторгу ...Таким беглым солдатам, которые пойманы на Москве и в городах и впредь пойманы будут: за их вины, за побег с службы и из полков, из трех человек, с жеребья, одного человека казнить смертию, повесить при тех полках, из которых они бежали, а при той казни быть тех полков солдатам, с ружьем и знамены и с барабаны; а дву человек бив кнутом, сослать в ссылку вечно на каторгу, чтоб впредь иным неповадно было с службы бегать.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=29188

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Barbek Кстати, там же нашол указ где государство Москвой называют(если я правильно понял)

Не правильно. Москва, она и при Петре I, была Москва. Между прочим, на дату этого указа, уже почти 2 года как строился Санкт-Петербург, новая столица Российской Империи.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы хоть бы указ Петра I такой нашли и почитали. Сразу хочу избавить вас от безрезультатных поисков - не найдете, нет его в природе,

Не исключено, что и ошибаюсь о указе - я поэтому так и написал, если бы видел указ не написал бы :

Цитата: Сообщение от LOTR Если не ошибаюсь

Цитата: Сообщение от shuvalov Вам неоднократно на этом форуме доказывали, что такого государства как Московия не существовало,

Доказывали, но не доказали....до сих пор!

Не скажете, о карте какого государства идет речь?

Цитата: Сообщение от shuvalov что не было такого народа - московиты,

А не скажете, тогда это о ком? О народе на марсе? Мне почему то кажется, что в этой школе русские учатся...

Цитата: Сообщение от shuvalov а имя "Россия" используется с 1547 года, с года венчания Ивана IV Васильевича на царство

Вот и Вы согласились, что Иван IV сам себя так назвал - от сюда и самоназвание.

Цитата: Сообщение от shuvalov приводили вам латинский перевод слов "Москва" и "москвичи"

Я ведь тоже привел:

Цитата: Сообщение от LOTR Московит Как лингвист по образованию приду Вам на помощь. Суффикс "-ит" вообще не славянский, а греческий, усвоенный средневековой латынью. В средние и даже поздние века эта латынь была языком дипломатии. Примеры употребления этого суффикса: Сим (Сем), благочестивый сын Ноя, от него пошли семиты (евреи, ханаанеи, ассирийцы, арабы), по Библии, ставшей известной европейцам в греческом переводе с иврита и арамейского и переведённой затем для католиков с греческого на латынь. Далее Хам (плохой сын Ноя), от него пошли хамиты (египтяне и другие белые народы Сев. Африки), Яфет (хороший сын Ноя), от него пошли яфетиты (европейцы). Это не значит, что сами народы так себя когда-нибудь называли. Например, на территории недавней ГДР до 12 века жили западные славяне, онемеченные к 17 веку, кроме сербов-лужичей. Среди этих славян было и племя БОДРИЧЕЙ. Не правда ли, совершенно естественно звучащее славянское название! Такое же, как и название моих предков - дреговичи, или их соседей - радимичи. А вот в западноевропейских (немецких) хрониках на средневековой латыни их обозвали О-бодриТами! Букву "о" спереди наверное, приделали для удобства произношения, а вот суффикс "-ит" по той причине, что он был свойственен средневековой латыни, а славянский суффикс "-ич" - нет: его даже невозможно было бы написать, так как латинский язык не знал ни шипящих звуков, ни "ч", ни букв для их изображения. То же самое относится и к латинизированной форме славянского слова "москвич", которое, уверен, первоначально имело форму "москович", так как Москва в первом упоминании её в летописи в 1147 году названа "град Москов" (мужского рода!), то есть город, стоящий на реке Москве (река-то с её названием появилась раньше града!). Потом, как это имело место с большинством русских слов, "Москов" принял форму "Москъва" ("ъ" читался как краткое "о" среднего ряда, то есть неясное для нас "о"), а потом и "ъ" выпал. Новгород ведь тоже сперва был Новъгородом! Так вот западные писцы и дипломаты латинизировали слово "москъвич", превратив его в удобную, склоняемую по правилам латинского языка форму "Moscovitus", то есть "московит". А так как поляки-католики из-за латинского засилья до 14 века(!!!) по-польски не писали (отчего мы имеем мало сведений о древнепольском языке, в отличие от староболгарского - церковнославянскогоЭ древнечешского и даже древнерусского), а писали по-латыни (я имею в виду образованных панов, а не неграмотных хлопов), то они и усвоили это слово "Московит".

Как видите русский лингвист объясняет произхождение наименования "московит" , а Вы

Цитата: Сообщение от shuvalov не было такого народа - московиты

Все таки давайте доверимся лингвисту...
Но мне интересно, как по Вашему назывались подданные Великого Княжества Московского?

Цитата: Сообщение от shuvalov Я поражаюсь вашему упрямству.

Я тоже...

Цитата: Сообщение от shuvalov Троллите?

Ничуть! Пока что никто не прокомментировал ссылки и источники, которые я привел. Их опровергают неаргументированными заявлениями.

[Storm_Breeze]

Народа не было, даже ув. Approximator затруднился дать ссылку. "Так вот западные писцы и дипломаты латинизировали слово "москъвич", превратив его в удобную, склоняемую по правилам латинского языка форму "Moscovitus", то есть "московит". А так как поляки-католики из-за латинского засилья до 14 века(!!!) по-польски не писали (отчего мы имеем мало сведений о древнепольском языке, в отличие от староболгарского - церковнославянскогоЭ древнечешского и даже древнерусского), а писали по-латыни (я имею в виду образованных панов, а не неграмотных хлопов), то они и усвоили это слово "Московит". И если в просторечии жителей Пскова называют "скобари", то это не значит, что существует такой народ или народность. Прозвище такое. Будем считать, что "московиты" - польское прозвище москвичей. Мой друг, к примеру, поляков называет "пшеками" - из этого тоже не следует, что существует нация(народ) "пшеки". Это чтоб никому не в обиду...
Но тема уже пережёвывалась несколько раз, вернитесь хотя бы на стр.39 здесь же - прочтёте то же.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Народа не было,

Все таки, как же называли подданных Великого Княжества Московского?
Разве никто не знает?
В преведенной мною цитате высказано предположение, что самоназвание было "москович" - "московичи" ...

[koko12]

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно. http://old-map.narod.ru/index.html http://www.newchrono.ru/staff/maps.htm http://www.photoshare.ru/photo2538165.html До конца первого десятилетия 18го века на всех картах територии Московского Государства назывались или Московией или Тартарией. И это карты голландские, итальянские, немецкие, шведские и др. Мне не попалось карты до 20ых годов 18го века, где бы фигурировало иное название Московского Государства. То же самое в воспоминаниях путешественников того времени - они называют государство Московией. Московские же владетели, возможно где то со времен Ивана III (чтобы не спорить) стали называть себя владетельми Русии, население московского государства русскими. Если не ошибаюсь Петр I в 1721 году издал указ где предписывалось называть страну Руссией....

разрешите с Вами таки не согласиться!
Как можно судитъ о названии народа по чужим картам?
Если так то согласно к примеру Украинских карт- звучит Ниметчина- значит на этой территории немые живут?
У меня широкой круг общения среди представителей православных стран- великолепно отзываются о России видят в России будущее и клеймят позором Саакашвили, Ющенко, грузинских и украинских националистов!!
(это сугубо мнение и эрфарунг коко12)

[Barbek]

Цитата: Сообщение от koko12 Если так то согласно к примеру Украинских карт- звучит Ниметчина- значит на этой территории немые живут?

согласно правил украинского языка народ который жывет в Німеччині - это німці(по руски читается как нимци)

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от shuvalov Я по этой фразе сразу безошибочно определяю свидомых.

Да у Вас фобия, уважаемый! Или украинцы, по-вашему, болгар завербовали?
Кстати, я читал, что переименование Московии в Россию европейским странам не понравилось и они более 60 лет пытались называть её и далее Московией. На что московитские писари отвечали возвратом писем с пометкой: "такой страны нет".

Цитата: Сообщение от FarStar Государь всея Руси

Знаете, вождь африканского племени тумба-юмба спокойно может себя величать вождём всея Африки. А по факту - Африка не его, для большинства африканских племён он иностранец, для кого-то - сосед... кто-то из африканцев-соседей с ним постоянно воюет...

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze А так как поляки-католики из-за латинского засилья до 14 века(!!!) по-польски не писали (отчего мы имеем мало сведений о древнепольском языке

Не могу удержаться... вспомню Шувалова... так как до 14 века поляки по-польски не писали, значит они говорили... латынью! А польский язык - однозначно новодел... Нет, даже лучше: у славян ведь один язык был, значит поляки разговаривали... на русском! А польский язык - однозначно новодел... это же и коню понятно...
Вообще история - странная вещь... славяне говорили на одном языке, и тут же появляется "теория", согласно которой плохие славяне(поляки) взяли бедных славян(русинов) и славянизировали их славянский язык, чтобы насолить хорошим славянам(русским). "Санта Барбара" отдыхает, и "Коломбо" тоже...

[FarStar]

Цитата: Сообщение от LOTR Да, на многих картах вместо Московии - Тартария, поскольку Московское Княжество считали составной частью Татарии (в западноевропейской традиции данники находились в составе государства - по аналогии с вассалитетом).

Уважаемый LOTR, Московия и московиты как то уже приелись, ИМХО. Пора перейти на Украину и ее названия в прошлом. Еще раз прошу прощения.

Цитата: Московия название Русского государства в иностранных источниках XVI—XVII вв. http://slovari.yandex.ru/dict/io/art...F&stpar1=1.1.1 По поводу Татарии - http://lingvo.yandex.ru/en?st_transl...encyc_redir=on Данного названия нет ни в одной энциклопедии

Цитата: Сообщение от GxostUA Кстати, я читал, что переименование Московии в Россию европейским странам не понравилось

Россия никогда не именовалась Московией, смотрите цитату выше в данном посте.

Цитата: Сообщение от GxostUA Знаете, вождь африканского племени тумба-юмба

Вы досконально изучали их традиции и знания? Но в любом случае это не относится к данной теме, ИМХО.

Цитата: Сообщение от GxostUA "Санта Барбара" отдыхает, и "Коломбо" тоже...

Я так и знала, что по мыльным операм делаются выводы об истории государств. По колядкам и песням знать историю, ой, забыла, еще и сказки.
Действительно, написать про неизвестное африканское племя, сравнить его с Украиной или Россией, я преклоняюсь пред Вашими знаниями.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от GxostUA Да у Вас фобия, уважаемый! Или украинцы, по-вашему, болгар завербовали?

У меня только одна фобия - боязнь воинствующих малограмотных. Не моя вина в том, что в рядах свидомых их подавляющее большинство.

Цитата: Сообщение от GxostUA Кстати, я читал, что переименование Московии в Россию европейским странам не понравилось и они более 60 лет пытались называть её и далее Московией. На что московитские писари отвечали возвратом писем с пометкой: "такой страны нет".

И правильно делали. Не было такой страны, действительно. Как не было Хохляндии.

Цитата: Сообщение от GxostUA Не могу удержаться... вспомню Шувалова... так как до 14 века поляки по-польски не писали, значит они говорили... латынью! А польский язык - однозначно новодел... Нет, даже лучше: у славян ведь один язык был, значит поляки разговаривали... на русском! А польский язык - однозначно новодел... это же и коню понятно...

Вы еще много чего узнаете. Например то, что у чехов и поляков, как и у остальных славян, была грамота Кирилла и Мефодия. Написанная ими, кстати, в Моравии. Писали чехи и поляки кириллицей. И вера у ляхов была Православная, пока из Германии не насадили им огнем и мечом католицизм и не разрушили все Православные церкви и храмы.