Эволюционная теория

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Все же связанное с Верой, Богом и т.п. не связано с познанием. Там не может быть теорий и ступеней познания. Все что требуется знать человеку один раз и на всегда описано в священных книгах и человеку только дано верить.

Типичное заблуждение. Можно различать научный и религиозный подход, но и в науке используется вера, а в религии есть "ступени познания".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Типичное заблуждение. Можно различать научный и религиозный подход, но и в науке используется вера, а в религии есть "ступени познания".

Я не встречал такого понятия "научный подход" - существует научный метод:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод
И в нем достаточно точно определены методы добывания новых знаний - создание теорий один из элементов научного метода. В научом методе (на сегодняшний день) не существует места Вере.
О религиозном подходе я не слышал и не очень в курсе, что сие означает. Разсуждая логически вряд ли он существует, поскольку религий в мире достаточно много и вряд ли они могут создать какой либо унифицированный "религиозный подход"....(подход к чему?)...
Справедливо и другое в Вере нет места научному подходу именно из за непоколебимости постулатов (догматов) любой Веры. Непоколебимость постулатов исключает совершенствование теорий познания - любая теория это временное состояние познания человека и она в любой момент может уступить место новой - постулаты (догматы) веры не могут быть изменены без изменения самой ее сути.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, это совершенно не связанные друг с другом категории.

Другими словами, Вы не согласны с утверждением

Цитата: Сообщение от begemot31 В случае с богом все просто. Если я не знаю как, значит бог сотворил. Под эту теорию можно подвести практически любой вопрос.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Другими словами, Вы не согласны с утверждением

Определенно не согласен. Отсутствие достоверного знания о чем то никак не значит, что там потрудилось какое либо божество.
Но мое несогласие не мешает "проповедникам" находить место богам в неизвестном для человечества в данное время.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Но мое несогласие не мешает "проповедникам" находить место богам в неизвестном для человечества в данное время.

Цитата: Сообщение от LOTR В научом методе (на сегодняшний день) не существует места Вере.

Только люди есть люди. Без веры ученый может запросто уклониться в оккультизм. Например, психотерапевт Анатолий Кашпировский во время своего очередного телевизионного сеанса в СССР читал в прямом эфире книгу по черной магии. Сейчас он просит Президента РФ Д. Медведева оградить его от "православного террора". http://www.kashpirovskiy.com/ru/pages/3610
Отзывы о нем пишут академики.

Цитата: Созданное Анатолием Кашпировским новое психологическое направление открывает человечеству глаза на безграничные возможности в борьбе с неизлечимыми болезнями, старостью и преждевременным умиранием. Основной принцип его работы – создание «программирующих ситуаций», при которых организм для восстановления своего прежнего, нормального статуса получает наибольший стимул. Его открытия и мысли опередили время. Как и всем первопроходцам, чьи достижения уходили за горизонты общепринятого, ему в полной мере пришлось испытать на себе зависть, неприятие и непонимание современников со всеми вытекающими отсюда последствиями, порой напоминающими эпоху средневековья. О сложном пути Анатолия Кашпировского в поисках истины, о его уникальных достижениях и просто о нём самом, как о человеке, рассказывает этот сайт. Владимир Нутрихин, Член-корреспондент Петровской академии наук и искусств, Академик Российской академии социальных наук 14 апреля 2009 г.

http://www.kashpirovskiy.com/index.php

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Только люди есть люди. Без веры ученый может запросто уклониться в оккультизм.

Возможно я недостаточно ясно выразился. Речь не о людях, а о теориях и научном методе. Ученые могут быть и верующими и атеистами и агностиками - это не имеет значения. Для научной деятельности они обязаны следовать требованиям научного метода, а в нем нет места для Веры. Если следовать установленным процедурам научного поиска, то в никакой оккультизм уклониться невозможно.
Чтобы пояснить - эволюционную теорию, которая противоречит догматам христианства создал ученый Чарльз Дарвин, несмотря на то, что он был верующим христианином (не помню точно то ли Англиканской Церкви, то ли Унитаристской - нет времени гуглить). Как ученый он создал теорию, чтобы объяснить ряд фактов, которые он и другие натуралисты установили при изучении фауны планеты на тот момент. То что он верующий не препятствовало ему использовать научный метод.
Но я говорю о нем исключительно для примера, почему не желаю дискутировать о людях. Речь о эволюционной теории (и других теориях) как элемент научного метода человеческого познания.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Я не встречал такого понятия "научный подход" - существует научный метод:

Не суть - назовём это - метод.

Цитата: Сообщение от LOTR В научом методе (на сегодняшний день) не существует места Вере.

Это ещё почему?

Цитата: Сообщение от LOTR О религиозном подходе я не слышал и не очень в курсе, что сие означает. Разсуждая логически вряд ли он существует, поскольку религий в мире достаточно много и вряд ли они могут создать какой либо унифицированный "религиозный подход"....(подход к чему?)...

Да ко всему. Например к вопросу о смысле жизни.

Цитата: Сообщение от LOTR Справедливо и другое в Вере нет места научному подходу именно из за непоколебимости постулатов (догматов) любой Веры.

Так в иной науке тоже полно постулатов. Начальных постулатов, именуемых аксиомами. Кои неколебимы.

Цитата: Сообщение от LOTR Непоколебимость постулатов исключает совершенствование теорий познания - любая теория это временное состояние познания человека и она в любой момент может уступить место новой - постулаты (догматы) веры не могут быть изменены без изменения самой ее сути.

Так что - неколебимость постулатов как-то влияет на совершенствование самого человека или на его познание?

Цитата: Сообщение от LOTR Для научной деятельности они обязаны следовать требованиям научного метода, а в нем нет места для Веры.

Да с чего Вы это взяли?

Цитата: Сообщение от LOTR Чтобы пояснить - эволюционную теорию, которая противоречит догматам христианства создал ученый Чарльз Дарвин

Ок, отлично. Все потихоньку эволюционируем... Но откуда взялись именно те свойства у атомов и молекул, которые позволяют им "сцепляться" в ДНК? Что говорит об этом "научный метод"?

Насколько я понимаю - "научный метод" - это своего рода костыли для хромого. Или очки для плохо видящего. В лучшем случае весьма приблизительно он отвечает на вопрос "как". Но в принципе не может ответить на вопрос "почему" или "зачем".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Это ещё почему?

Ну, я не принадлежу к академическим кругам.... вероятно сочли, что научный метод достаточен и без Веры....

Цитата: Сообщение от abib Да ко всему. Например к вопросу о смысле жизни.

Я ведь писал выше - вера и научный метод (теории его елемент) несовместимы - это разные категории. Смысл жизни не предмет изучения научным методом.

Цитата: Сообщение от abib Так в иной науке тоже полно постулатов. Начальных постулатов, именуемых аксиомами. Кои неколебимы.

Постулаты справедливы лишь для определенной части науки. Наука рассматривает и варианты отсутствия и/или отличия основных постулатов.... Например геометрии Эвклида, Римана, Лобачевского.... так что аксиома не есть непоколебимый постулат.

Цитата: Сообщение от abib Так что - неколебимость постулатов как-то влияет на совершенствование самого человека или на его познание?

Что Вы имеете в виду под "совершенствованием человека". Если это изменение его генома (создание улучшеной версии человека), то научный метод имеет прямое отношение и к этому и к познанию. В научном методе нет непоколебимых постулатов.

Цитата: Сообщение от abib Да с чего Вы это взяли?

Просто читал - о научном методе достаточно много публикаций - например:
http://elementy.ru/lib/430627
http://5ka.ru/25/4586/1.html
Вера в нем отсутствует.

Цитата: Сообщение от abib Ок, отлично. Все потихоньку эволюционируем... Но откуда взялись именно те свойства у атомов и молекул, которые позволяют им "сцепляться" в ДНК? Что говорит об этом "научный метод"?

Научный метод это методология достижения познания, а не само познание. На такие вопросы должны искать ответ специальные науки при помощи научного метода. Вполне возможно, что при поиске ответов на месте Эволюционной Теории будет создана другая теория...., но вполне возможно, что просто расширится обхват существующей теории... Именно это и есть основное отличие теории от постулата Веры.

Цитата: Сообщение от abib Насколько я понимаю - "научный метод" - это своего рода костыли для хромого. Или очки для плохо видящего. В лучшем случае весьма приблизительно он отвечает на вопрос "как". Но в принципе не может ответить на вопрос "почему" или "зачем".

Нет, это не так. Если нет возможности прочитать ссылки, которые я дал выше, то приведу вкратце определение из Вики:

Цитата: Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки. Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Вера в нем отсутствует.

Врач, лечащий человека. Это научный метод?
Я думаю, что Вы просто не совсем понимаете, о чем пишете. Наука не занимается чудом. Вера говорит, что чудо возможно. Более того, древние находились в этом поле. Например, они могли ходить по воде. Но это не говорит о том, что чудо это повседневность для обычных людей. Повседневность - это законы природы, установленные Богом. Ну не кипит вода по своим соображениям на вершине Эвереста, или по соображениям той или другой горы. Конечно святой может заставить ее там кипеть при температуре 200 градусов Цельсия. Но это святой. Законы то другие. Вот наука и изучает законы.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Врач, лечащий человека. Это научный метод?

Нет. Методология лечения изучается в медицинских учебных заведениях. При помощи научного метода делаются новые открытия в том числе и в медицине, а уже на основании этих открытий может быть сформулирована новая методология лечения.
Я же привел 3 или 4 ссылки, где очень подробно описано что есть научный метод. Зачем еще переспрашивать?
По моему Вы не читаете, то что я пишу:

Цитата: Сообщение от Vllad Наука не занимается чудом. Вера говорит, что чудо возможно.

Вы как раз повторили то, что я написал несколько раз выше - научные теории и Вера это разные категории не связанные друг с другом. Посты #668, 666, 662, 660, 656
Все это по поводу Вашего:

Цитата: Сообщение от Vllad Попробуйте совместить эволюцию, грехопадение, искупительную жертву Христа.

Я просто во всех своих постах объяснял несовместимость всего этого - просто разные категории.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR научные теории и Вера это разные категории не связанные друг с другом.

Только они изучают то, что создано Богом. И наука и Вера не заставляют Вас ходить по воде. Взяв чертежи любого механизма Вы сможете удивиться конструкторским решениям, сделать выводы о создателе этого механизма, но самого конструктора Вы не найдете ни в чертежах, ни в механизмах. Какие бы Вы не применяли методы при исследовании, например, утюга, Вы будете исследовать утюг. Конечно можно предположить, что утюг и паяльник эволюционировали из своих неэлектрических предшественников. Хотя сначала их кто-то придумал, кто-то запустил в производство и кто-то собрал на конвейере.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Только они изучают то, что создано Богом

Наука изучает объективную действительность - без значения кто или что ее создавали... Это тема о эволюционной теории - она просто объясняет известные человечеству факты на какой то момент. Когда появятся факты, которые не будут укладываться в теорию эволюции, возможно создадут другую теорию...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Смысл жизни не предмет изучения научным методом.

Не скажите. Многие хотят "поверить жизнь алгеброй". Без особого успеха, правда...

Цитата: Сообщение от LOTR так что аксиома не есть непоколебимый постулат.

В рамках определенной теории - несомненно неколебимый, ибо без него нет теории вообще.

Цитата: Сообщение от LOTR Что Вы имеете в виду под "совершенствованием человека".

Я имею в виду нравственное совершенствование.

Цитата: Сообщение от LOTR Научный метод это методология достижения познания, а не само познание.

Ну вот... Чем же как не познанием занимается наука?

Цитата: Сообщение от LOTR Именно это и есть основное отличие теории от постулата Веры.

Часто (именно в отношении определенных теорий) случается парадоксальная вещь. Теория и весьма спорная, кстати, становится постулатом. Например, та же пресловутая "теория эволюции".

Цитата: Сообщение от LOTR Когда появятся факты, которые не будут укладываться в теорию эволюции, возможно создадут другую теорию...

Так уже... И давно. Очень давно... Попробуйте посчитать "теорией" создание Богом мира. В эту "теорию" вписываются абсолютно все факты.

Цитата: «Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и, между тем как наша планета продолжает вращаться, согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм».

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Не скажите. Многие хотят "поверить жизнь алгеброй". Без особого успеха, правда...

Какое это имеет отношение к вопросу? Речь идет о теории эволюции, как элемент научного метода познания. В мире полно попыток совершать открытия без привлечения научного метода, но мне не известен ни один успешный (здесь включается и само открытие и его подтверждение).

Цитата: Сообщение от abib В рамках определенной теории - несомненно неколебимый, ибо без него нет теории вообще.

Я писал выше - наука не зацикливается на аксиомах (постулатах) рассматриваются и варианты их отсутствия или их изменения. Так появляются альтернативные теории (геометрии Эвклида, Римана, Лобачевского). Постулаты же в Вере непоколебимы - их считают неизменными и не рассматриваются альтернативные варианты.

Цитата: Сообщение от abib Я имею в виду нравственное совершенствование.

Это не предмет научных исследований и научного метода, а так же и теории эволюции. Теория рассматривает лишь физическое совершенствование видов.

Цитата: Сообщение от abib Ну вот... Чем же как не познанием занимается наука?

Только познанием. А научный метод это метод достижения познания.

Цитата: Сообщение от abib Часто (именно в отношении определенных теорий) случается парадоксальная вещь. Теория и весьма спорная, кстати, становится постулатом. Например, та же пресловутая "теория эволюции".

Это не имеет отношения к науке и научному методу. Для ученых ни одна теория не священна при наличии опровергающих ее фактов.

Цитата: Сообщение от abib Так уже... И давно. Очень давно... Попробуйте посчитать "теорией" создание Богом мира. В эту "теорию" вписываются абсолютно все факты.

Никак не могу считать религиозные догмы теорией. Теория элемент научного метода - я выше писал, Вера и научный метод совершенно разные категории.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR В мире полно попыток совершать открытия без привлечения научного метода, но мне не известен ни один успешный (здесь включается и само открытие и его подтверждение).

Открытия совершенные алхимиками. Например, http://www.alhimik.ru/hist/alchemy2005.html

Цитата: Мышьяк As XIII век. Открытие приписывается Альберту Великому. Фосфор Р 1669 год. Алхимик и торговец Х.Бранд (Гамбург). Открытие во время поиска философского камня. Фосфор был получен из сухого остатка мочи. Процесс: Бранд собрал примерно тонну мочи из солдатских казарм и выпарил её до образования сиропообразной жидкости. Жидкость дистиллировалась до красного «уринного масла». Вторичная перегонка – остаток «мёртвой головы». Прокалывание остатка длительное время – появление белой пыли, оседавшей на дно и явственно светившейся. Висмут Bi XV век. Висмут становится известным в Центральной Европе как своеобразный металл, а также в виде солей. Цинк Zn XVI век. Как «имя» впервые встречается у Парацельса (металл, содержащий большое количество ртути). Либавий называл цинк 8-м металлом. Сурьма Sb XVI век. Разграничение сурьмы со свинцом. (Барий Ba) 1602 Открытие тяжёлого шпата BaSO4. (Кобальт Со) XV-XVII века. Упоминание о кобальте у Бирингуччо, Василия Валентина, Парацельса и других авторов. (Платина Рt) 1557 Итальянский врач Скалингер даёт первое описание металлической платины. (Никель Ni) Задолго до открытия никеля (1751) саксонские горняки хорошо знали руду, внешне похожую на медь и которая применялась для окраски стёкол в зелёный цвет. Все попытки выделить из руды медь оказались неудачными. Руду называют купферникель (~ дьявольская руда)