II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Как я понял ув. PEHDOM, то Вы в принципе согласны с тем, что станок с ЧПУ делающий станки с ЧПУ подходит под Ваше определение жизни.

я же ведь написал что нет, по краней мере в том виде в каком они , станки существуют сейчас, ибо станок с ЧПУ не может обойтист без человека, вот когда они "научаться" полной автономности, тоесть им не будет требоваться человек ни для техобслуживания, ни для поставки сырья\топлива\електричества, ни для перепрограмирования ЧПУ тогда их можно будет назвать живыми, в моем понимании.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Указанный пример из Соломона не всегда может работать... Если кто почитает эту историю, то в аналогичной ситуации может ответить подобно матери... Да и не все бывают столь бесжалостны, чтобы сказать "Руби", но это все равно не будет любовью и не будет доказывать любовь...

. вы же понимаете, что ето всего лишь пример... вовсе не обязательно когото рубить.И пример всегда работает. Если абстрагироваться от ситуации с младенцем, то в подобные ситуации мы попадаем довольно часто, в нашей жизни.

Цитата: Сообщение от glavin А вот это называется клеветой... Где Вы усмотрели поручение?... Поручает тот, кто задумал все сделать... Это было попущение Божие... А это - разные вещи...

Ну Б-г то сказал делай с ним все что хочешь ,только душу не трогай , неужели всевидящий не мог знать что именно сделает сатана, но тем не мене дал разршение, и более того дал понять что сатане за ето ничего не будет.

Цитата: Сообщение от glavin Это не имеет никакого отношения к рассматриваемому эпизоду... Заказчик задумывает убийство и ищет исполнителя... Здесь же, носитель зла - сатана, а Удерживающий - Бог...

А впустивший убийцу в дом например зная что тот идет убивать ?? Б-г сознательно дал власть сатане, зная что тото будет делать...

Цитата: Сообщение от glavin Святой - значит, отделенный, чистый, избранный Божий. Иуда предал Христа, совершил грязную мерзость, а поэтому даже по человеческим меркам пошел в противоположную сторону от святости.

Святой значит канонизированый церковью, вы можете назвать святых неканизированых церковью??

Цитата: Сообщение от glavin А фразы о переменчивости отношения к святым, это не о православной церкви...

Да ну , возьмем для примера некоего Понтия Пилата, которого православня церковь до одиннадцатого века почитала как святого, а потом взязла и передумали, сказали что он де недостоин етого звания.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Б-г сознательно дал власть сатане, зная что тото будет делать...

более того, сатана знает что ему за это ничего не будет от Бога.

[HypnoToad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 более того, сатана знает что ему за это ничего не будет от Бога.

Верно сказано... Христианский Бог не настолько велик как ему бы хотелось, в его, так называемом, плане люди выполняют роль тупого скота: работают, копят энергию, а потом сливают это всё, после смерти, в божественную копилку отправляясь или в вечную "ссылку" в Ад, или в Эдем, работать в садах, дабы те пополнили собой божественный музей идиотизма... но вот только, в отличие от Эдема, Мастер принимает людей не как рабов и скот, а как подобных себе, тех для кого слово Свобода не просто звук...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Рарог. Значит по Вашему - лень это добродетель?!

Сударь. Я как-то приводил интересную басню. Попробую еще раз:
Вельможа

Цитата: Какой-то, в древности, Вельможа С богато убранного ложа Отправился в страну, где царствует Плутон. Сказать простее,— умер он; И так, как встарь велось, в аду на суд явился. Тотчас допрос ему: «Чем был ты? где родился?» — «Родился в Персии, а чином был сатрап; Но так как, живучи, я был здоровьем слаб, То сам я областью не правил, 10 А все дела секретарю оставил».— «Что ж делал ты?» — «Пил, ел и спал, Да всё подписывал, что он ни подавал».— «Скорей же в рай его!» — «Как! где же справедливость?» Меркурий тут вскричал, забывши всю учтивость. «Эх, братец!» отвечал Эак: «Не знаешь дела ты никак. Не видишь разве ты? Покойник — был дурак! Что, если бы с такою властью Взялся он за дела, к несчастью? 20 Ведь погубил бы целый край!.. И ты б там слез не обобрался! Затем-то и попал он в рай, Что за дела не принимался». Вчера я был в суде и видел там судью: Ну, так и кажется, что быть ему в раю! == И.А.Крылов

Это я к тому, что некоторые могут все, пока не начнут что-нибудь делать.
Лень - эта самая большая добродетель!
Одни из-за лени изобретают что-то полезное для всех.
Другие из-за лени не делают всякие вредности.
В любом случае лень - благо!

Цитата: Сообщение от Vllad Ни слова про мифы. Тогда о чем разговор?!

Цитата: Библия (от греч. biblía, буквально - книги), сборник разновременных, разноязычных и разнохарактерных сочинений

Мифы любого народа - это и есть сборники сочинений представителей этого народа, отражающие их миропонимание в ранние времена развития человечества.
Мифы своего народа надо знать и помнить, как надо знать, чтить и помнить своих предков.
Но воспринимать буквально на веру мифы того времени - это уже сродни деградации и полному отрицанию всех результатов и достижений развития человечества.
Сказано, что мир сотворил бог - значит так оно и есть. И мир этот был состоял из тверди, окруженной со всех сторон водами. И больше не было ничего! Но потом, со временем, выясняется, что сначала бог сотворил постоянную Планка, потом сотворил гравитационную постоянную, уравнения Бернулли, потом сотворил единую теорию поля Максвела, таблицу Менделеева, теорию относительности Эйнштейна... Продолжать перечисление творений бога? И только потом сотворил единственную планету во всей вселенной и одну большую толстую небесную твердь в виде большого дуршлака за пределы которого никому хода нет...
Ну право же... Стоит ли сегодня цепляться за верования древних, как утопающий за соломинку?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Vllad, "программист должен быть достаточно ленивым, чтобы не делать лишнюю работу" (с) "Подожди - и неприятности исчезнут сами собой (нанеся положенный ущерб)"

Сударь! Согласен! Кстати, это сказано не только про программиста! Не навреди и не плоди лишних сущностей своей необдуманной деятельностью - совет всем и на все времена!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs "Подожди - и неприятности исчезнут сами собой (нанеся положенный ущерб)"

Безусловно. Ув. Ибс. Только вот одно но. Ну подожду я, Вы и многие другие. Ну заберут черти ув. Рарога на сковородку или куда там (ведь реламный ролик о веселой жизни в аду будет уже позади). Ну будет ув. Рарог читать там лекции о мифах, если конечно сумеет. Неужели Вы думаете, что это - исчезновение неприятностей?!

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Sweta777 этот вопрос только у вас возник.

Какой вопрос?! Вы это о чем. Все вопроситесь?!

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от PEHDOM ибо станок с ЧПУ не может обойтист без человека

А человек не может обойтись без Бога.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM тоесть им не будет требоваться человек ни для техобслуживания, ни для поставки сырья\топлива\електричества, ни для перепрограмирования ЧПУ тогда их можно будет назвать живыми, в моем понимании.

Другими словами вы ув. PEHDOM, полностью автономны и обходитесь без других людей. Ни врачей, ни учителей, ни колхозников, ни пролетариев. Сплошная лафа.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от Rarog это уже сродни деградации и полному отрицанию всех результатов и достижений развития человечества.

Ув. Рарог. Как Вы точно подметили. Две тысячи лет христианству. Тысяча лет крещению Руси. И Вам лень почитать Закон Божий. Похоже Вы пытаетесь убедить себя а не меня.

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Сказано, что мир сотворил бог - значит так оно и есть. И мир этот был состоял из тверди, окруженной со всех сторон водами. И больше не было ничего! Но потом, со временем, выясняется, что сначала бог сотворил постоянную Планка, потом сотворил гравитационную постоянную, уравнения Бернулли, потом сотворил единую теорию поля Максвела, таблицу Менделеева, теорию относительности Эйнштейна... Продолжать перечисление творений бога? И только потом сотворил единственную планету во всей вселенной и одну большую толстую небесную твердь в виде большого дуршлака за пределы которого никому хода нет...

Откуда у Вас сведения о духовном мире?! Вы точно знаете, что и как расположено за материальным миром? И с чего вы взяли, что постоянная Планка всегда была одной и той же. Откуда у Вас сведения о неизменности ритма времени и скорости света в вакууме?! Что-то Вы видать не договариваете.

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Ну право же... Стоит ли сегодня цепляться за верования древних, как утопающий за соломинку?

Ув. Рарог. Во времена потопа думали точно так же. И где они теперь?!

Добавлено через 28 минут

Цитата: Сообщение от HypnoToad Христианский Бог не настолько велик как ему бы хотелось

Цитата: Сообщение от HypnoToad Мастер принимает людей не как рабов и скот, а как подобных себе, тех для кого слово Свобода не просто звук...

Ув. HypnoToad, Если Ваш мастер (в смысле - хозяин) - это сатана, то чего же он не пошел на Крест?! Делов-то. Или слабо ему было?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Ну подожду я, Вы и многие другие. Ну заберут черти ув. Рарога на сковородку или куда там (ведь реламный ролик о веселой жизни в аду будет уже позади). Ну будет ув. Рарог читать там лекции о мифах, если конечно сумеет. Неужели Вы думаете, что это - исчезновение неприятностей?!

Ув. Vllad! Я уже договорился. Для меня сковородки отменяются. По причине моего неприятия ада, как реальности. Мне уготован после смерти Покой!
Ибо сказано, что каждый получит по вере своей! Во что веришь - то тебе и уготовано!

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Рарог. Как Вы точно подметили. Две тысячи лет христианству. Тысяча лет крещению Руси. И Вам лень почитать Закон Божий. Похоже Вы пытаетесь убедить себя а не меня.

Я уже говорил, что бог сбросил Моисею только 10 заповедей. Да и то он их разбил на мелкие кусочки. Все остальное - плод умов и рук человеческих. И это есть законотворчество человеков.
Так что не вижу смысла читать законодательство древнего Израиля. Ну нет у меня стадных инстинктов. Нет!

Цитата: Сообщение от Vllad Откуда у Вас сведения о духовном мире?! Вы точно знаете, что и как расположено за материальным миром? И с чего вы взяли, что постоянная Планка всегда была одной и той же. Откуда у Вас сведения о неизменности ритма времени и скорости света в вакууме?! Что-то Вы видать не договариваете.

Как это откуда?
И сказал бог, что это хорошо! И да будет так во веки вечные!
Али вы не согласны с его словами?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Rarog Сказано, что мир сотворил бог - значит так оно и есть. И мир этот был состоял из тверди, окруженной со всех сторон водами. И больше не было ничего! Но потом, со временем, выясняется, что сначала бог сотворил постоянную Планка, потом сотворил гравитационную постоянную, уравнения Бернулли, потом сотворил единую теорию поля Максвела, таблицу Менделеева, теорию относительности Эйнштейна... Продолжать перечисление творений бога?

Уважаемый
Rarog, мне кажется, что возникла путаница между акциденцией и субсгамцией. Где акциденция, опредленные свойства (которые могут быть как угодно устойчивыми и временными). Упрощенные пример; строители построили дом, который дает тень. Можно ли утверждать, что строители "построили" тень. Вы перчислили свойства созданного мира, не более. Свойства могут быть временными, ограничеными определенными условиями. К примеру "Исаак родил 3 закона" (Ньютон), которые замечательные, но их действие ограниченно определенными условиями, что отражено у Альберта нашего Энштейна. Таблица потомка Менделя-замечательна, но вряд ли имеет значение в "химии" нейтронных звезд. На самом деле в постижении Мироздания, люди открывают множество акциденций данного мира. Что дает практические преимущества и психологические. Для религиозного человека, открытия человеком свойств мира, явлется естественной акцинденцией Человека, вернее-следствием.
С огромным интересом читаю очень бурно ростущую ветку. Черезвычайно много интерсного, но как то сумбурно обсуждается множество тематических направлений.
Совершенно расмешила таблица "доказывающая" гумманизм сатаны от Sweta777. Спасибо. Это напоминает статистику "О вреде огруцов".http://n-t.ru/ri/fz/fz509.htm (что б не цитировать по-памяти). Реально мне смешна тема вдвойне, потому, что иудаизм отвергает дуализм и "противостояние сатана с Б-гом. Собственно сатан-"служебный дух", с узкой специализацией-обвинений человека в содеянном. Сидит на левом плече-(отсюда неприличная привычка плеваться через левое плече). Вообще "культ сатаны, диявола", произрос у христианства на греческой основе. Само изображение , облик, имеет выраженные греческие культовые особенности. Это на столько однозначно, что не вызывает сомнений ( у меня). Мне кажется. что христианам нужно избегать всего, что культивирует значимость сатаны. Я понимаю, что не мне учить христиан, но все же есть обьеденящие взгляды. И " не сотвори себе кумира" ведь в христианстве имеет определящее значение. Где "кумирство" может быть и негативно, и "придавание" бОльшего значения означает "ущемление" Славы Его.
Вот HypnoToad называет "Мастером" и видит в нем "кумира". Думаю просто из любопытства взглянуть на мир под другим углом восприятия.В попытке взгянуть на мр по-новому, отторгнув зачастую навязанные стереотипы (равно как и монотипы), нормальная потребность пытливого ума. В связи с этим любопытно кого возвели в "титул" Мастера? Взяли литературный персонаж, мифологический, или почерпнули "стереотипный"? Еще вопрос из указанных данных. Если б написали просто "Астрал", вопроса бы не было, но там написано "Верхний". Следовательно есть нижний, средний, западный, восточный, правый и неизбежно, левый. Поняте "верхний", абсолютно географическое, для ориентировки на местности. "не думаю, что "астрал" сочетаем с георграфиеским терминами, это не логично.
Ранее в ветке имеется очень серьезное направление дискуссии, что, возможно ассоциативно воспринято мной как "спор" между представителями Православия и организации типа СИ . На самом деле подобная тематика весьма интересна и противоречива. Представители огранизации типа СИ, отработанно навязывают теологичский аспект "понимания Библии", равно как и отдельных мест в библейских текстах. Со строны Православия вдовать в это без определения ОСНОВ было бы опрометчиво. Все сказанное на эту тему-является ТОЛЬКО моим собственным мнением, не более. Что относится к определению понятия ОСНОВ. Для меня это приемственность. Здесь, приемницей раннего христианства является Православие. На текущий момент это так. Где имела место последующая цепь событий. раскол на Католичество, что Ватикан полтверждает называя православие Ортодоксией. Дальше расколы Католичества, что уже к православию отношения не имеют. Лютеранство,Кальвинизм, все направления Протестанского движения, Агликанство, с последующими расколами и дроблениями на всяческие Реформисткие и проч. варианты. Именно из всего этого процесса дроблений и расколов-возникновение всяческих образований, большинство которых создано обдуманными действиями, усилиями, с целями весьма прозаическими. (что отдельная тема). Думаю, что вопрос приемственности снят, независимо от желаний весьма активных организаций обьвить себя кем угодно, включая приемниками раннего христианства.Единственный путь, что б утвердить себя примниками, это обмануть всех кто не знает и истребить всех кто знает, что это не так.
Далее, на счет ОСНОВ и порочности без ОСНОВ вдаваться в дискуссии теологического толка.Здесь, казалось бы, многие утверждения вроде бы ближе к иудейскому мировозрению, чем у Православия. Но для меня ОСНОВОЙ является соблюдение Свободы Выбора данного Человеку Создателем. Я о прозелитстве. Для Православия определеляющим является именно Свобода Выбора, в данном случае, быть православным, стать им, или уйти. Создание "механизмов" привлечения, равно как огр методово воздействия, на привлечение-удержания-неприемлимо. Для меня это много важнее и ближе. Потому, что никаких указаний навязывать иудаизм-не было. Только указание "Донести славу Его". Имеется в виду соблюдением, собственным совершенствованием. Я не говорю про идеальность Православия, об этом и речи нет. Однако предпочтение собственного совершенствования перед активным увеличением паствы-очевидно. У оппонентов сама основа и последующая организация-прямо противоположная.
К слову в иудаизме есть схожие течения, весьма агрессивные ,амбициозные с попытками обьвить себя единственными представителями Народа Израиля. А реально-только маскарад с пейсами, с целями прозаическими и сосвсем не благочестивыми. Где вся теология, религия. просто средство к достижению своих целей.
Повторюсь, что в данной, делкатной теме, я высказываю сугубо свое личное мнение, как плод размышлений, собственных и личных.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Только вот одно но.

Ув.
Vllad, можно подойти к вопросу и так.
Общим для практически всех религий является одно, которое в конце-концов сводится к: "Несите ваши денежки - иначе быть беде."
Отсюда и все остальные беды христианства с его расколами и взаимными обвинениями в ереси и т.д. и т.п.
Отсюда и неспособность религии ответить на вопрос почему главным условием "спасения" является именно вера а не "дела", и вся цепь вопросов, которые следуют за этим вопросом.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog По причине моего неприятия ада, как реальности.

Ув. Рарог. Реальность существует независимо от нас с Вами. Она просто есть. А то мы с Вами скоро будем как в том анекдоте про ВИ и Петьку:
-Ты меня видишь?
-Нет.
-Значит, хорошо спрятались.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ibs Общим для практически всех религий является одно, которое в конце-концов сводится к: "Несите ваши денежки - иначе быть беде."

Да да, что только и подтверждает правило: одним святым духом сыт не будешь.

Цитата: Сообщение от Moishaya потому, что иудаизм отвергает дуализм и "противостояние сатана с Б-гом.

В том то и дело! Если Бог создавал мир как понимают его верующие, то зачем сатана вообще в этом мире и нужен был и не стоило его вообще тогда создавать?
А если это две грани одного Бога, т.е. сатана это часть Бога, тогда все вроде вполне объяснимо.
Не может же он сам себя покарать за грех, который сам и совершил.
Но непонятно тогда откуда взялось это разделение Бога, и что плохая сторона- сатана это вообще чтото не имеющее к этому миру какое либо отношение и ее нужно уничтожить, некий идеализм получающийся в мире- ради денег, ради славы или власти кого то, но не Бога же? иначе получается что он борется с самим собой.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad Реальность существует независимо от нас с Вами. Она просто есть.

Существует конечно! Или вы в этом сами себя убеждаете?
Но ведь есть и свобода выбора!

[Moishaya]

УважаемаяSweta777, дело в том, что классическая "ошибка" представлять Б-га человеком наделенного властью, возможностями. Ведь это не так. И попытки "оценить", "критиковать" итд несколько неуместны и нелогичны.Можно только пытаться понять, осмыслить.
На самом деле никому кроме Человека свободы выбора не давалось. Ангелы и проч. находится в строгом подчинении Б-га. И только Человеку дано право выбора. Отсюда вытекает понимание слов патриарха ангелу-"Там где я сидел- ты стоять не можешь". Ангел всего то исполнитель Его воли, ничего больше, каким бы могучим исполнитель бы не был. Все "б-гоборчество" не навязано и не стимулируется какими то зловещими силами. Отнюдь. Все это находится в Человеке. Не следует говорить о "сторонах" Б-га,но о "сторонах" Человека, в котором находистя невероятный потенциал как хорошего, так и плохого. И дана свобода выбора. Конечно удобней искать причины где угодно, только не в себе. На самом деле, если взять благочестивых людей, выдающихся людей Православия, то вполне видно, что "боролись с Дияволом" исключительно в себе.

[Sweta777]

Спасибо за ответ!

Цитата: Сообщение от Moishaya "боролись с Дияволом" исключительно в себе.

Ну это понятно, т.к. человек часть мира, потому и в нем есть тоже самое что и в мире вокруг.

Цитата: Сообщение от Moishaya На самом деле никому кроме Человека свободы выбора не давалось. Ангелы и проч. находится в строгом подчинении Б-га.

А падший ангел? вроде он то как раз и ослушался Бога! или нет и всё делал с Божьего позволения?

Цитата: Сообщение от Moishaya И попытки "оценить", "критиковать" итд несколько неуместны и нелогичны.Можно только пытаться понять, осмыслить.

имхо конечно. человек создан по образу и подобию и потому и пытается оценивать и критиковать... Кто то больше а ктото меньше...

Цитата: Сообщение от Moishaya На самом деле никому кроме Человека свободы выбора не давалось.

похоже что эту то свободу выбора и забрали у человека...

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Sweta777 А падший ангел? вроде он то как раз и ослушался Бога! или нет и всё делал с Божьего позволения?

Я прошу прощения, но я представитель иудаизма, где никаких падших ангелов нет, не было и быть не может. Вообще всю концепсию, наличия "падшего ангела", что черезвычайно преобразился по-образу и подобию греческого сатира, иудаизм воспринимает как попытку свалить собственную вину на кого угодно. Ведь получается не просто сволочь , а жертва искушения.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Moishaya но я представитель иудаизма, где никаких падших ангелов нет, не было и быть не может.

Тем более интересно сравнить разный подход к одной проблеме для всего человечества!

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Да ну , возьмем для примера некоего Понтия Пилата, которого православня церковь до одиннадцатого века почитала как святого, а потом взязла и передумали, сказали что он де недостоин етого звания.

Ув. PEHDOM. Когда приводите подобные невероятные сведения, то хотя бы ссылочку дали, из каких таких тайных источников Вы их получили, что даже православным они неизвестны, а Вы знаете...