Компьютерный форум NoWa.cc Здесь может быть Ваша реклама
Правила Форума
редакция от 22.06.2020
Портал .::2BakSa.WS::.
Вернуться   Компьютерный форум NoWa.cc > Общий > Что ожидает человечество и почему ? > Религии, верования, учения и Путь к Богу

Уважаемые пользователи nowa.cc и 2baksa.ws. У нас сложилось тяжёлое финансовое положение. Мы работаем для вас вот уже более 15 лет и сейчас вынуждены просить о помощи. Окажите посильную поддержку проектам. Мы очень надеемся на вас. Реквизиты для переводов ниже.
Webmoney Webmoney WMZ: 826074280762 Webmoney WME: 804621616710
PayPal PayPal_Email E-mail для связи по вопросу помощи
Кошелёк для вашей помощи YooMoney 4100117770549562
YooMoney Спасибо за поддержку!
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра Language
Старый 22.10.2011, 17:09   #1
ViP
 
Аватар для devis
 
Пол:Мужской
Регистрация: 25.03.2005
Адрес: Украина Донецкая обл.
Сообщений: 1,010
Репутация: 9771
Post II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.
__________________
После боя, идут проливные дожди !!
devis вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2016, 22:39   #676
Пако
Ветеран
 
Аватар для Пако
 
Пол:Мужской
Регистрация: 13.12.2005
Адрес: Шам Балом
Сообщений: 3,050
Репутация: 9642
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
Здесь, очевидно, нужна мера: «доверяй, но проверяй». И все-таки вера важней: лучше верить и ошибаться, чем не верить и не ошибаться, потому что на самом деле неверие и есть самая большая ошибка, превращающая человека в робота.

Отлично, давайте я скажу, что в моем шкафу живут гномы и теперь Вы обязаны в это верить иначе сомнение и скептицизм превратят Вас в бездуховного робота.
__________________
Я познал тайны Куинджи
Пако вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Здесь может быть Ваша реклама
Здесь может быть Ваша реклама


Реклама: плитка керамическая на кухнюотбеливание зубов лазеромизготовление букв из металлаВыгодное предложение от KNS digital solutions X670E PG Lightning - билеты на футбол в подарок каждому покупателюподключение Adalo


Старый 07.10.2016, 23:34   #677
мсф55
Старожил
 
Пол:Мужской
Регистрация: 05.08.2015
Сообщений: 1,033
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
дабы человек мог стать богом

ага надень китайские патек филип обуй китайский луи виттон. надень китайского бриони встань около какого нибудь феррари и поверь что ты миллионер...
если кто и поможет человеку стать богом то только наука ибо волшебные чудеса прошлого запросто воспроизводятся сегодняшней техникой..
мсф55 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2016, 23:50   #678
Сарматид
Неактивный пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 23.07.2016
Сообщений: 116
Репутация: 21
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от мсф55 Посмотреть сообщение
стыдно любомудру так неряшливо пользоватся словами - главным инструментом философа!
вера не може быть выше разума хотя бы потому что является всего лишь одной из его (разума) функций

Вера – смысл, а разум – только средство для передачи смысла. Религиозное познание качественно, а научное – количественно. Если для качественного смысла добро и зло – две большие разницы, то для разума это одно, поскольку эти противоположности сняты в объективной-разумной необходимости. Научное познание, во всяком случае. фундаментальное познает только реальность и не может постигать идеальность, как это представлено в завершении фундаментальной науки бесконечным количественным приближением высших животных к человеку. Человеческое качество постигается только в качественном скачке от фундаментальных наук к общественным наукам, в которых объективность снята в субъективности настолько, что человек с его идеальным сознанием оказывается богом, в котором воплощена вся реальность-объективность. Таково абсолютное качество общественных наук, раскрываемое в философии.

Добавлено через 16 минут
Цитата:
Сообщение от Пако Посмотреть сообщение
Отлично, давайте я скажу, что в моем шкафу живут гномы и теперь Вы обязаны в это верить иначе сомнение и скептицизм превратят Вас в бездуховного робота.

Ну конечно я вам поверю, а потом проверю действительно ли это так. Вера принципиальна, потому что только она-мечта отличает человека от попытки представить его как робота. Без веры, имея только разум, человек вполне может превратиться в робота, причем отстающего всегда от безупречной и безошибочной логики роботизированного мышления. Роботу никогда не понять, что всякая логика предваряется нелогикой:«начало» - довольно хитрое понятие: будучи началом логики, оно должно выходить за ее пределы, т.е. быть чем-то нелогичным. Будучи же началом данной логики, должно включаться в нее». (Т.Длугач)
Сарматид вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2016, 20:48   #679
мсф55
Старожил
 
Пол:Мужской
Регистрация: 05.08.2015
Сообщений: 1,033
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
Вера – смысл, а разум – только средство для передачи смысла.

ага я ваша вера никак не хочет контачить со смыслом защищаясь от него множеством слов... давайте вернемся к определению?
для меня "Вера" - это сокращение от "вера в бога" что в еще более развернутом виде означает - что вы верите в общанное богом царсвтие небесное при соблюдении всех требований к вашему поведению выставленных вам богом? и эти требования изложены в библии? и заключаются в выполнение десятка заповедей, чтение молитвы отче наш, причащение, пасха и прочее. это то о чем мы говорим?

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
а потом проверю действительно ли это так

а как же вы проверили существование бога? я кстати даже не знаю что бы для меня послужило окончательным доказательством существования бога.
мсф55 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2016, 22:02   #680
Сарматид
Неактивный пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 23.07.2016
Сообщений: 116
Репутация: 21
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от мсф55 Посмотреть сообщение
для меня "Вера" - это сокращение от "вера в бога" что в еще более развернутом виде означает - что вы верите в общанное богом царсвтие небесное при соблюдении всех требований к вашему поведению выставленных вам богом? и эти требования изложены в библии? и заключаются в выполнение десятка заповедей, чтение молитвы отче наш, причащение, пасха и прочее. это то о чем мы говорим?

А разве вера в свою родину – это не вера? Конечно вера – это более широкое определение, не обязательно религиозное, тем более то, которое представлено Ветхим заветом. Хотя мне кажется, что сейчас самое высшее - бескомпромиссное религиозное мировосприятие определяет весь трагизм отношений в человеческом обществе. Недаром они накалены до предела. Три участника: побеждающий сионизм-капитализм и побеждаемые, но пока не побежденные православие (коммунизм) России и ислам, доведенный до своей крайней степени защиты – терроризма.

Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от мсф55 Посмотреть сообщение
а как же вы проверили существование бога? я кстати даже не знаю что бы для меня послужило окончательным доказательством существования бога.

Я проверил, начав сначала. То, что наука отвергает, а именно начало существования, его отделенность от несуществования впервые представлена в религии творением богом мира из ничего. Мне всегда не нравилось смешивание существования-жизни с несуществованием-смертью, как это представлено у Гегеля абсолютной идеей – несуществованием, определяющим существование. Но и понятие бога-творца требовало прояснения. Оказалось, что начало может быть только безусловным, единичным-случайным качественным скачком. В этом качественном скачке еще отсутствует реальное количество, поэтому начальное качество абсолютно идеально и вполне соответствует понятию Бога, творящего из ничего-несуществования.
Сарматид вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.10.2016, 22:54   #681
мсф55
Старожил
 
Пол:Мужской
Регистрация: 05.08.2015
Сообщений: 1,033
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
А разве вера в свою родину – это не вера?

ах вот оно что. да надо было сразу разбиратся с определениями. а то одни анекдоты.. мне вот нравится такой - надежда умирает последней сказала вера и выстрелила в любовь. не правда ли очень глубоко? у вас так не получается...

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
То, что наука отвергает

а что за наука то?
Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
Оказалось, что начало может быть только безусловным

"оказалось" это значит проверяли это несколько раз? и даже попробовали что тое еще? типа а что если начало будет условным? или будет не началом а серединой? или вообще концом? но все эксперименты провалились? и только безусловное начало побеждало снова и снова...

всетаки не преодолеть вам теста тъюринга..
мсф55 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2016, 00:56   #682
Rarog
Ветеран
 
Аватар для Rarog
 
Пол:Мужской
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Не знаю. GPS недавно потерял . Состояние: Пенсия
Сообщений: 4,207
Репутация: 14118
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от мсф55 Посмотреть сообщение
ах вот оно что. да надо было сразу разбиратся с определениями. а то одни анекдоты.. мне вот нравится такой - надежда умирает последней сказала вера и выстрелила в любовь. не правда ли очень глубоко?

Не очень глубоко... Так, вскользь пролетело....
Когда же Вы все тут научитесь разделять понятие веры и религии???????
ДБ(с)
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей...
Rarog вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2016, 01:09   #683
мсф55
Старожил
 
Пол:Мужской
Регистрация: 05.08.2015
Сообщений: 1,033
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
понятие веры и религии???????

а этому надо учится?
мсф55 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2016, 01:57   #684
Rarog
Ветеран
 
Аватар для Rarog
 
Пол:Мужской
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Не знаю. GPS недавно потерял . Состояние: Пенсия
Сообщений: 4,207
Репутация: 14118
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от мсф55 Посмотреть сообщение
а этому надо учится?

Что-то типа АУМ... Сенрикё....
Там Вас научат!
Или просто понимать, что такое ВЕРА и что такое религия!
Попытайтесь отделить одно от другого....
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей...
Rarog вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2016, 13:13   #685
Сарматид
Неактивный пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 23.07.2016
Сообщений: 116
Репутация: 21
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от мсф55 Посмотреть сообщение
"оказалось" это значит проверяли это несколько раз? и даже попробовали что тое еще? типа а что если начало будет условным? или будет не началом а серединой? или вообще концом? но все эксперименты провалились? и только безусловное начало побеждало снова и снова...

Безусловность начала полагает, что ничто ему не предшествует. Разум не может действовать без первопричины и это значит, что он несамостоятелен. Только эмоциональный качественный скачок создает переход от несуществования мироздания к его существованию. Кто может сделать такой скачок? Народ уверенно утверждает, что такой скачок мог сделать только Бог. Но научное понимание Бога оказывается единичным-случайным абсолютным качеством, возникшим из себя.

Само существование мира – величайшее чудо.

«Но самое первое и всеобщее (принцип) недоказуемо: «Принцип есть непосредственное положение доказательства. Непосредственным является то, первичнее которого не существует». (Аристотель)

«Качество появилось … не из предыдущего, а непосредственно из себя. … Поэтому с
качественной стороны абсолютно прерывается чисто количественное постепенное
движение вперед … переход есть скачок». (Гегель)

«начало» - довольно хитрое понятие: будучи началом логики, оно должно выходить за ее пределы, т.е. быть чем-то нелогичным. Будучи же началом данной логики, должно включаться в нее». (Длугач)
Сарматид вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2016, 20:03   #686
мсф55
Старожил
 
Пол:Мужской
Регистрация: 05.08.2015
Сообщений: 1,033
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
что такое ВЕРА и что такое религия

ну и обооъяснили бы чего темнить то? или не свезло с пониманием как то?
инетересно а что бы вы ответили на вопрос "вы челоек верующий?" - что то вроде "да я верю в либеральные идеалы?

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
Безусловность начала полагает, что ничто ему не предшествует.

ну вашему началу как человека(?) что то предшествовало? или началу моей трудовой деятельности? аккуратнее надо быть со словами то. я вам много раз это говорил. не забывайте про определения. никто не обязан понимать чего это вы со вчерашнего дня думаете.

Добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
Качество появилось … не из предыдущего

вы всетаки не понимаете что такое доказательство. чего вы мне все сказки рассказываете думаете раз вы вписали имя какой то знаметитости то и доказали?

Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
«начало» - довольно хитрое понятие: будучи началом логики, оно должно выходить за ее пределы, т.е. быть чем-то нелогичным. Будучи же началом данной логики, должно включаться в нее». (Длугач)

это вас что ли зовут дулгачем то? а то я всегда считал что об этом первым догадался Гёдель и назвал неполнотой

Последний раз редактировалось мсф55; 11.10.2016 в 20:15..
мсф55 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.10.2016, 10:53   #687
жужулик
Banned
 
Пол:Мужской
Регистрация: 12.06.2016
Адрес: Мелмак
Сообщений: 34
Репутация: 256
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
Очевидно, если человек не имеет в душе твердых убеждений, то он становится скептиком. Тогда всё, в том числе и святое он подвергает критике, разрушая тем самым не только святое, но и самого себя. Поэтому в основе религии и лежит вера, а не всеразрушающий разум.

То есть, ученый исследователь не может верить в Бога! )) основной принцип исследователя- сомневайся во всем
Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
А вера не может «сопребывати вкупе» с разумом

то есть верующие неразумны? значит и вся церковь во главе с предстоятелем неразумна?
жужулик вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.10.2016, 22:27   #688
Сарматид
Неактивный пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 23.07.2016
Сообщений: 116
Репутация: 21
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от жужулик Посмотреть сообщение
То есть, ученый исследователь не может верить в Бога! )) основной принцип исследователя- сомневайся во всем

Ученый может верить в Бога. Таковы Павлов, Гейзенберг и др. Но, скорее это просто вера в нечто изначальное-целеполагающее развитие мироздания от низшего-материального к высшему-идеальному, которое, кстати, представлено человеческим сознанием.

Добавлено через 13 минут
Цитата:
Сообщение от жужулик Посмотреть сообщение
то есть верующие неразумны? значит и вся церковь во главе с предстоятелем неразумна?

Да, ненадежности разума (и вашим, и нашим) здесь противопоставлена эмоциональность – любовь к Богу. Любовь не изменит, не переметнется к Дьяволу, когда это выгодно, как делает разум, руководствуясь своей объективной необходимостью - приспособленчеством.
Сарматид вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.10.2016, 21:05   #689
kovip
Ветеран
 
Аватар для kovip
 
Пол:Мужской
Регистрация: 19.06.2008
Адрес: Московская обл
Сообщений: 2,381
Репутация: 4276
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
Ученый может верить в Бога. Таковы Павлов,

любят верующие в свои ряды знаменитых учёных записывать. И Эйнштейна и Павлова, но,-
Цитата:
В чем причина ее необычайной живучести? Только ли в том,
что в памяти ленинградцев сохранились страстные выступления
ученого против закрытия церквей и преследования людей за
религиозные убеждения? Или неменьшую роль сыграли публии
кации, в которых атеизм Павлова декларировался чересчур упроо
щенно и навязчиво, имелись явные натяжки, передержки и даже
противоречия? Чтобы не быть голословной, приведу примеры.
Невестка знаменитого физиолога после его смерти утверждаа
ла, что зашла каккто в Знаменскую церковь и увидела «двойнии
ка Ивана Петровича, спускавшегося с большой церковной книи
гой с клироса. Сходство было поразительным, тем более что и
седая борода этого человека была подстрижена точно так, как у
Ивана Петровича. Тогда я поняла откуда пошла легенда (о его
религиозности. — Т. Г.)» https://yadi.sk/i/_GeUerjEx2cii

Цитата:
Через некоторое время, такой случай, в парикмахерской, где я бывал довольно часто, парикмахерша (да простят меня блюстители чистоты русского языка), в одно из посещений заявляет: "Ну ты вчера, в ресторане, дал дрозда!"- в смысле, зажигал по полной, как сейчас говорят.
-Людочка, у меня финансы не позволяют по ресторанам разгуливать.
-Чего ты отпираешься ? Я что ,тебя, в лицо, плохо знаю?
Действительно, брила через день, насмотрелась.
Третий случай. Довольно близкая знакомая, спрашивает: Ты чего сегодня в Томске делал? А жили мы в Томск7, сейчас Северск.
-Я, сегодня в Томске не был.
-Как не был? Я видела тебя из трамвая, на расстоянии, - метра 3, и перепутать никак не могла.
Действительно, у меня не такое уж заурядное лицо, и особые приметы тогда были; усы и бакенбарды. Кстати,как и в случае с парикмахером.
Поверила лишь тогда, когда я ей напомнил, что у меня нет коричневого костюма, в котором, она меня, якобы, видела.
И последнее.
Жена приходит и говорит: Мы с дочкой видели "тебя" в Ермолино, и если бы, на тот момент, не знали бы, что ты дома, никто б не смог доказать, что это был не ты.
Потом, уже здесь - были ещё, 2 подобных случая.
Все факты очевидны, свидетельства надёжны, так как свидетели адекватны и психически достаточно развиты, чтоб не обознаться.
Хорошо, в Томске жил человек, внешне, очень похожий на меня. А в Ермолоно, за три с половиной тысячи километров, он откуда взялся. А потом ещё и в других местах, тоже не близких друг от друга? Специально ездил, но на глаза мне не показывался?
Вот Вам очевидные основания, для создания теории,например такой.
Пространство-время имеют квантовые свойства, в связи с чем реальность мира очерчена кругом вашего непосредственного восприятия. За его пределами может твориться всё, что угодно. В том числе там может существовать ваше другое Я, но с другой историей отличной от вашей. Но встретиться вы не сможете, благодаря закону аналогичному принципу Паули, запрещающему существование, в одном слое, двух электронов с одинаковым спином. Поэтому не исчезает легенда о том, что если вы встретите своего двойника, то непременно умрёте. По той же причине мне довольно долго удавалось верить, в теорию управляемой реальности,а главное, активно пользоваться ею. Достаточно было войти в особое, психофизическое состояние, и захотеть чего нибудь, достаточного вероятного. Пример. Мы с напарником работали в Жиганово, у Старой рузы. Возвращаясь домой, опоздали на последний автобус. Всё, кранты , придётся неизвестно сколько ждать маршрутку, которая обычно проходит перед автобусом. Говорю: "Вань, подожди пару минут я сейчас маршрутку вызову."
-Не говори ерунды, сразу после автобуса, маршрутки быть не может. Я пошёл в Нестерово за пивом, чего бестолку торчать, не меньше получаса.
Он пошёл, а я "вызвал" маршрутку. Она подъехала, примерно ,минуты через две. Я сел рядом с шофёром и попросил его забрать человека, которого мы сейчас догоним. Ну и всё,- догнали, посадили, и поехали.
К этому же свойству пространства-времени можно приписать случаи внезапного исчезновения людей или такого же непонятного, их появления.
Вот Вам пример создания теории на очевидных и достоверных фактах.

Дурацкой теории, надо сказать, но, я ведь, родился не таким каким стал. Даже верящим в бога был. Но,верящим, а не верующим, потому это не долго длилось, а после чтения Библии и вовсе стал атеистом. Не может психически здоровый человек уверовать, что тот бред который верующие называют "абсолютом мудрости" действительно мудрая книга.Когда стал разговаривать с верующими, в надежде помочь людям разобраться с помощью логических доводов, увидел что это не возможно, - это реально психически больные.
kovip вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.10.2016, 21:28   #690
мсф55
Старожил
 
Пол:Мужской
Регистрация: 05.08.2015
Сообщений: 1,033
По умолчанию Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

Цитата:
Сообщение от Сарматид Посмотреть сообщение
не переметнется к Дьяволу

а вы кстати в своих трактатах ни разу не проанализировали происхождение и функции дъявола. если все сущее создал бог то и дьявола тоже?
В нашем мире любовь к чему бы то ни было есть штука случайная тогда и любовь к богу тоже вещь случайная? тоесть вот вам повезло влюбится эээ в бога (надеюсь он не мужчина? и поэтому гнобит женский пол?) и вы будете жить всю вечность припеваючи! А мне нет и я буду за это наказан? ведь богу же не соврешь "да да я тебя люблю, мамой клянусь!" ведь он все знает!?
и еще почему вы решили что вселенную создал всемогущий бог? ведь начало лавине дает всего лишь маленький рядовоой камушек кторый даже не понимает чего он наделал?

Последний раз редактировалось мсф55; 17.10.2016 в 23:46..
мсф55 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Ответ


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
II к. - Можно ли верить Библии? часть 6 Энинг Религии, верования, учения и Путь к Богу 1473 27.10.2009 12:26
II к. - Можно ли верить Библии? часть 5 Энинг Религии, верования, учения и Путь к Богу 1476 13.08.2009 21:48
II к. - Можно ли верить Библии? часть 4 Энинг Религии, верования, учения и Путь к Богу 1679 10.01.2009 02:30
Можно ли верить Библии? часть 3 subvic Религии, верования, учения и Путь к Богу 1728 11.03.2008 21:02
Можно ли верить Библии? часть 2 subvic Религии, верования, учения и Путь к Богу 1513 21.01.2008 14:05

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:30. Часовой пояс GMT +3.


Copyright ©2004 - 2024 2BakSa.WS

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.37013 секунды с 11 запросами