Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Хорошо, введем единицы измерения для мотивации, это не сложно, и что дальше? Дело же не в единицах измерения, а в том, как они соотносятся. Можно выразить это и в электрическом потенциале между отделами головного мозга, тогда будет в вольтах. Такой вариант подойдет?

Конечно подойдет! Остается только найти точную корреляцию между потенциалами в коре головного мозга и соответствующей мотивацией. Пока что не удается соотнести потенциалы с конкретной мыслью или мотивацией. В тот момент, когда мысль о чем то (скажем о Луне) можно будет соотнести с конкретной картой распределения потенциалов в мозгу можно будет говорить о энергии мысли и измерять данную энергию.

Цитата: Сообщение от devis Попробуем по другому: было несколько опытов, когда на вероятность событий (на квантовом уровне) влиял наблюдатель, кажется можно посмотреть в поисковике следующее словосочетание на эту тему: лампа, принстон, кванты (http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0...&tld=ua&lr=187).

Посмотрел. Вот начало статьи - первой в ссылке:

Цитата: Создатели этого устройства и сами не знают — как в точности оно работает. Да и работает ли. И всё же вещица эта интригует. То, что поначалу кажется околонаучной "шуткой", может обернуться проникновением человека к берегам неизведанного мира. Мира, черты которого можно увидеть в трудах Вернадского и Тейяра де Шардена.

"Сами не знают", "может обернутся".... О чем речь? Установлен какой то эффект (пока что необъясненный), который находится в процессе изучения... При чем здесь Бог. Еще с тех пор, когда люди жили в пещерах, они видели богов в природных явлениях, которые не могли себе объяснить - молнии и гром, движение солнца, осадки.... и т.д. В тот же момент, когда данное явление находило объяснение посредством природных законов Бог перемещался в область еще необъясненного.....

[begemot31]

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно подойдет! Остается только найти точную корреляцию между потенциалами в коре головного мозга и соответствующей мотивацией. Пока что не удается соотнести потенциалы с конкретной мыслью или мотивацией.

А почему разговор идет только о человеке. От животных он не далеко ушел.
В принципе человек - несколько более сложная саморегулирующаяся система. Управляется электрическими и химическими методами.
Мотивация - реакция на возникшие потребности - есть у многих животных. В цирке этим пользуются.
Основное отличие человека от животных - более сложная организация и, как следствие подверженность внушению. Тяжело заставить животное совершить самоубийство. Человеку же очень легко промыть мозги. Но в этом различии ничего божественного я не вижу.

[devis]

Цитата: Сообщение от Rarog Ну если исходить из того, что мы находимся внутри системы этого мира, то логично предположить что происходит взаимное влияние человека и этой системы! Степень такого влияния и его уровень - это уже отдельный разговор!

Я тоже встречал одного человека, который думал, что он нашел правильную корреляцию между характеристиками явления и результатом. Оказалось что он ошибался, но тем не менее давал обычно правильный результат, ибо его критерии были субъективны. Вот и думаю, может нам привычнее придумывать несуществующие причины для себя, чтоб не видеть очевидного? Мы ведь сами придумали реальность (т.е. мозг построил модель реальности), а вдруг она не такая, как мы придумали? А если не такая, то какая?
Ну да, сколько было у древних народов мифов о летающих машинах, поэтому разговаривать серьезно о возможности создания летающих машин не стоит. Нельзя в этом вопросе опираться на какие-то мифы!
Кстати, а разве Бог не может страдать от жары, если захочет? Может! Следовательно он может и страдать от жары. А если он страдает от жары, то может от нее спрятаться под камнем. Так что Ваша логика противоречит современным знаниям о Боге. Плохо не зная предмет дискуссий вступать в спор...
Человек не вирус, он пока не передается, даже в рамках солнечной системы. А катастрофы это как бы намек, что пора двигаться дальше...

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно подойдет!

Ну дык если надо конкретная мысль, то это скорее всего к неокортексу. Но опять же, даже так правильнее будет говорить о группе нейронов. А если группа, то как определить точно границы? Да и как отделить мысль о той же Луне от остальной деятельности мозга? Так же хотел заметить, что ассоциативная связь, т.е. сама мысль, скорее всего у разных людей будет отличаться (количеством активных нейрон), и даже у одного в зависимости от контекста.
Хотя я думаю что все проще, мотивация у нас так или иначе затрагивает центр удовольствия, так что сила мотивации в вольтах измеряется легко, было бы желание.
Потому и не знают, потому и может обернуться, что это все выходит за рамки современного представления. Люди бояться выходить за рамки, бояться что их обвинят, потому и пишут так осторожно...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от devis Вот и думаю, может нам привычнее придумывать несуществующие причины для себя, чтоб не видеть очевидного?

Извините, Ув.devis, но что вы подразумеваете под несуществующими причинами? Причинами чего? И что тогда очевидное?

Цитата: Сообщение от devis Кстати, а разве Бог не может страдать от жары, если захочет? Может! Следовательно он может и страдать от жары. А если он страдает от жары, то может от нее спрятаться под камнем.

Все абсолютное, всемогущее и совершенное не может страдать по определению. Иначе это будет уже или мазохизмом (что само по себе является отклонением от совершенства), или не таким уж и соверщенным и всемогущим.

Цитата: Сообщение от devis Так что Ваша логика противоречит современным знаниям о Боге. Плохо не зная предмет дискуссий вступать в спор...

Вы называете сведения о боге, изложенные в древних мифах (библии и пр.), знаниями???
При этом никто не в состоянии сказать о том, где он - этот бог - обитает, как с ним общаться (учитывая, что если человек говорит с богом - это молитва, а если наоборот - это уже классический случай шизофрении), чем он руководствовался, на основании чего он создал человечество! А уж про деяния, предписываемые богу, стыдно и говорить... Надеюсь, что их перечислять не нужно? Обратите внимание и на то, что он сам о себе говорил, что он бог народа Израилева. Кстати, этим вполне можно объяснить определенную территориальную локальность в описаниях его проявления и его деятельности. И это вполне логично! Например, в Америке или в Антарктиде проявления его действий не обнаружено.
Да и Зевс управлял только Грецией...
Верить можно всякому и во все! Я не против веры, как таковой, ибо это сугубо личное. Да и сами знания в вере не очень-то и нужны.

Цитата: Верую - ибо это абсурдно!

Но говорить именно о знаниях с научной точки зрения в этой области ирреального как-то не хочется.
Ну и потом, мы вроде как и не спорим ни о чем... Трудно назвать обмен мнениями спором.

[devis]

Очевидно то, что наши знания о мире не являются полными. Соответственно, ни доказать, ни опровергнуть существования Бога нельзя. Однако исходя из современных знаний можно строить свое представление о Боге и мире. И это нормально!
Откуда эти заблуждения, что всемогущее не может страдать? Вот в библии Христос страдал, и как-то ничего страшного не произошло! Не надо свои представления о всемогуществе и совершенстве распространять на других, антропоцентризм, прямо слово (ничем не лучше представлений о том, что Земля это центр вселенной и все вокруг нее вертится)! Такое впечатление, что человек эта как та крыса, которая может сдохнуть постоянно раздражая себе центр удовольствия. Не слишком ли низко думаете об людях, и при этом считаете их венцом творенья?
да, именно знания, именно в древних книгах. Что, смущает то, что мол получены не научным методом (я конечно извиняюсь, что приходится за Вас думать)? ну так научный метод вроде не совсем как панацея, по крайней мере когда дело касается субъективного он вообще не работает (и из-за этого Вы же не будете отрицать существование субъективного?).

[Rarog]

Цитата: Сообщение от devis Очевидно то, что наши знания о мире не являются полными. Соответственно, ни доказать, ни опровергнуть существования Бога нельзя.

А зачем доказывать излишнее?

Цитата: «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem», что означает: «Не нужно множить сущности без необходимости». Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые. "Бритва Оккама" (с)Уильям Оккам. Кстати, монах...

Цитата: Сообщение от devis Откуда эти заблуждения, что всемогущее не может страдать? Вот в библии Христос страдал, и как-то ничего страшного не произошло!

Конечно не произошло! Но Иешуа страдал, как и любой человек. А идеализировать и обожествлять его стали уже люди, приобщив к сонму богов. Говорят и зевс страдал, когда кидался молниями. Мурдук весь в слезах принимал человеческие жертвы... А что делать, надо...
Вообщем, внутри каждого человека - целая вселенная под названием "собственный мир"! В моей вселенной бога нет!

Цитата: Сообщение от devis Не слишком ли низко думаете об людях, и при этом считаете их венцом творенья?

А кто сказал, что человек - это венец, тем более чьего-то творенья? Пока не доказано ни то, ни другое...

Цитата: Сообщение от devis да, именно знания, именно в древних книгах.

Каббала, Голубиная книга, Молот ведьм, Оккультная философия - все это достаточно древние книги. Можно и продолжить на эту тему...
Но не думаю, что дальнейший разговор будет соответствовать теме...
Думаю, что я достаточно полно выразился, отвечая на вопрос: почему я не верю в бога (богов)! Хотя мифология мне и интересна. Но предпочитаю изучать богов нашего народа, а не чужого для Руси бога. Впрочем, это только мое мнение...

Цитата: Сообщение от devis ну так научный метод вроде не совсем как панацея, по крайней мере когда дело касается субъективного он вообще не работает (и из-за этого Вы же не будете отрицать существование субъективного?).

Субъективного или ирреального? Трансцендентность в данном случае сродни субъективизму, ибо, повторюсь:

Цитата: Верую - ибо это абсурдно!

Тот, кто хочет верить в бога - будет верить в него и поклоняться ему вне зависимости от реальных доказательств его отсутствия в нашей вселенной. Ну так я и не против! Вера - это сугубо личное дело! Но вот религия (любая) - это уже несколько иное явление...

[devis]

А разве Бог нужен чтоб что-то объяснять? Кому он для этого нужен, тому действительно лучше без него обходиться.

Допустим, что обожествили, допустим. Однако он и его адепты сделали переворот в мировоззрении людей, при этом огромного количества. Т.е. это поступок, достойный бога! Так что даже если и обожествили, то по праву!

Ну я прям не знаю, в любом случае человек сотворен, не богом так природой. Находиться на вершине пищевой цепи, значит типа венец. Или есть желание поотрицать очевидное?

Я не совсем уверен, судя из ореола распространения православия, что Христос (православный) это не русский бог, или не славянский...

Это вопрос лишь терминологии, не более. То же субъективное (не свое) для меня ирреально, так же как и для каждого. А мое субъективное более реальное чем объективное. Так же бог есть понятие субъективное (а следовательно не ирреальное?)...
В общем, не надо лезть в дебри, поскольку Вы туда лезете не в поисках истины, а только ради доказательств недоказуемого (ради такого я даже напрягаться не буду).

А кто говорит, что религия это хорошо? Речь шла лишь о вере и Боге...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от devis В общем, не надо лезть в дебри, поскольку Вы туда лезете не в поисках истины, а только ради доказательств недоказуемого (ради такого я даже напрягаться не буду).

В дебри?
Я пытаюсь всего лишь ответить на вопрос данной темы в расширенном варианте.
Хорошо! Не будем "капать эту яму"!
Хотя недоказуемо ни его наличие, ни его отсутствие.
Но я в него не верю! В том числе и из-за этой недоказумости его наличия.

Цитата: Сообщение от devis А кто говорит, что религия это хорошо? Речь шла лишь о вере и Боге...

Боги - они разные, как и веры в этих богов. У каждого народа свои и боги и вера. А посему и верят лишь в своего бога.
В контексте разговора было затронуто христианство. А это уже одна из религий! Потому и сказал об этом!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Ну дык если надо конкретная мысль, то это скорее всего к неокортексу. Но опять же, даже так правильнее будет говорить о группе нейронов. А если группа, то как определить точно границы? Да и как отделить мысль о той же Луне от остальной деятельности мозга? Так же хотел заметить, что ассоциативная связь, т.е. сама мысль, скорее всего у разных людей будет отличаться (количеством активных нейрон), и даже у одного в зависимости от контекста.

На все подобные вопросы можно будет ответить, когда человеческий мозг и принципы его работы будут полностью изучены. Возможно, окажется, что между не только корреляции, но и вообще никакой связи между мыслью и энергетикой мозга не существует...Это как в компьютерах совсем разная информация идущая через компьютер его энергетики не меняет (числа 1100 и 1001 энергетически эквивалентны).

Цитата: Сообщение от devis Хотя я думаю что все проще, мотивация у нас так или иначе затрагивает центр удовольствия, так что сила мотивации в вольтах измеряется легко, было бы желание.

Это только предположение - противное тоже очень вероятно - разные уровни мотивации будут энергетически эквивалентными.

Цитата: Сообщение от devis Потому и не знают, потому и может обернуться, что это все выходит за рамки современного представления. Люди бояться выходить за рамки, бояться что их обвинят, потому и пишут так осторожно...

Каждый серьезный ученый всегда пишет очень осторожно, пока полностью не найдено объяснение данному явлению.

Цитата: Сообщение от devis Очевидно то, что наши знания о мире не являются полными. Соответственно, ни доказать, ни опровергнуть существования Бога нельзя. Однако исходя из современных знаний можно строить свое представление о Боге и мире. И это нормально!

В этой связи мне очень нравится высказывание Стивена Хокинга. Когда его спросили, означает ли его теория строения и возникновения вселенной доказательство отсутствия Бога, он ответил: Нет, это не доказательство отсутствия Бога, это только показывает, что для возникновения Вселенной наличие Бога не обязательно.

Цитата: Сообщение от devis ну так научный метод вроде не совсем как панацея, по крайней мере когда дело касается субъективного он вообще не работает (и из-за этого Вы же не будете отрицать существование субъективного?)

По моему научный метод принципиально служит для изучения объективного реального мира. Субъективное не входит в его предмет изучения. Поэтому то и изучение Бога не предмет науки - восприятие Бога это всецело субъективное восприятие.

Цитата: Сообщение от devis Такое впечатление, что человек эта как та крыса, которая может сдохнуть постоянно раздражая себе центр удовольствия. Не слишком ли низко думаете об людях, и при этом считаете их венцом творенья?

Цитата: Сообщение от devis Ну я прям не знаю, в любом случае человек сотворен, не богом так природой. Находиться на вершине пищевой цепи, значит типа венец. Или есть желание поотрицать очевидное?

По моему, как это ни печально, у человека с крысой в этом отношении различия нет. Ведь наркомания это то же самое - люди умирают из за того, что постоянно активируют наркотиками центры удовольствия... Относительно же "венца творения" - эта гипотеза подразумевает наличие акта творения. Более точно будет если сказать, что человек находится на верхушке пищевой цепочки. Но это далеко не однозначно с "венцом творения". Человек, как биологический вид, существует около сотни тысяч лет, но лишь десяток или два тысячи лет он занял верхушку пищевой цепочки - остальное время наши предки часто попадали в рацион питания крупных хищников.

Цитата: Сообщение от devis Я не совсем уверен, судя из ореола распространения православия, что Христос (православный) это не русский бог, или не славянский...

В этом спокойно можно быть уверенным. Христос стал богом задолго до разделения христианства на разные церкви - русские и славянство очень маленькая часть людей считающих Иешуа богом.

Цитата: Сообщение от Rarog Боги - они разные, как и веры в этих богов. У каждого народа свои и боги и вера. А посему и верят лишь в своего бога. В контексте разговора было затронуто христианство. А это уже одна из религий! Потому и сказал об этом!

Действительно, обсуждать с христианином вопрос о вере в Бога практически то же самое, если задать христианину вопрос - "почему он не верит в Зевса, Кетцалькоатля, Шиву, Тангру.... и т.д.) Ведь доказательсва отсуствия Шивы тоже, как будто, не существуют?

[begemot31]

Цитата: Сообщение от devis Однако он и его адепты сделали переворот в мировоззрении людей, при этом огромного количества. Т.е. это поступок, достойный бога!

Человек - существо легко внушаемое. Пример тому - огромное количество различных церквей, финансовых пирамид и прочих массовых явлений.
Человек может быть либо думающим (и естественно сомневающийся) либо верящим (или верующим). Вторая категория более многочисленна. Этим и объясняется, к примеру, большое количество истинных ранее коммунистов среди верующих.

[devis]

Цитата: Сообщение от Rarog Но я в него не верю! В том числе и из-за этой недоказумости его наличия.

Странный Вы! Если его наличие будет доказуемо, то верить в него будет бессмысленно, ну это все равно что верить в Луну или там пылесос...

Я говорю о том Боге, которого себе представляю. На его представление повлияло общество. Но это же не означает, что я религиозный фанатик (или просто религиозный)?

Цитата: Сообщение от LOTR Это как в компьютерах совсем разная информация идущая через компьютер его энергетики не меняет (числа 1100 и 1001 энергетически эквивалентны).

Пример с компьютером не совсем корректный, потому что хоть эти значения и эквивалентны в плане затраченной/хранимой энергии, однако последствия (результат выполнения кода) могут быть совершенно разные с энергетической точки зрения. Кроме того, в компьютере реализована последовательная обработка сигналов, а в мозге параллельная (многопроцессорность/параллельность реализуема лишь для ограниченного круга задач, да и то, это скорее разложение задачи на несколько последовательных групп кода/команд), так что тут играет еще и место.

Цитата: Сообщение от LOTR Это только предположение - противное тоже очень вероятно - разные уровни мотивации будут энергетически эквивалентными.

Это врядли. Другое дело, что разные типы мотивации могут быть эквивалентны в энергетическом плане.

Цитата: Сообщение от LOTR Каждый серьезный ученый всегда пишет очень осторожно, пока полностью не найдено объяснение данному явлению.

Вот видите! А зачем же обвинять ученых в том, что они серьезные? Но мы же не серьезные ученые, по крайней мере в рамках этой дискуссии, и поэтому можем говорить более категорично.

Цитата: Сообщение от LOTR По моему научный метод принципиально служит для изучения объективного реального мира. Субъективное не входит в его предмет изучения. Поэтому то и изучение Бога не предмет науки - восприятие Бога это всецело субъективное восприятие.

Правильно, и именно из его необязательного наличия вытекает истинная вера. Т.е. человек верит не потому, что слаб и глуп, а потому что у него есть потребность, у него есть некие идеалы. Да, сейчас много проповедующих пользуются слабостью и глупостью, и даже ее усугубляют в своих целях. Но не думаю, что на них стоит ориентироваться.

Научный метод применяется и для изучения субъективного, но в той мере, в какой это может помочь в изучении объективного. Хотя весьма и весьма осторожно (ну типа двойного слепого метода). Пытались применить научный метод и для изучения бога, однако тут есть масса нюансов, которые невозможно учесть, и поэтому объективное не выходит...

Некоторые отказываются от наркотиков.

Ну кто-то тут рассказывал, что мол у каждого народа свой бог. Ну задолго, ну и? Христианство уже адаптировано. Теперь православие это русская вера.

[ivanovnm]

Цитата: Сообщение от devis Странный Вы! Если его наличие будет доказуемо, то верить в него будет бессмысленно, ну это все равно что верить в Луну или там пылесос...

Вы поклоняетесь Луне и пылесосу?

[devis]

Цитата: Сообщение от begemot31 Человек - существо легко внушаемое. Пример тому - огромное количество различных церквей, финансовых пирамид и прочих массовых явлений. Человек может быть либо думающим (и естественно сомневающийся) либо верящим (или верующим). Вторая категория более многочисленна. Этим и объясняется, к примеру, большое количество истинных ранее коммунистов среди верующих.

Ну я прямо не знаю! Такое впечатление, что атеисты не покупались на финансовые пирамиды...
А вообще не надо путать внушение, принятие решений в условиях неопределенности (практически всегда) и веру. Анализ должен присутствовать хоть немного в процессе мозговой деятельности....

Цитата: Сообщение от ivanovnm Вы поклоняетесь Луне и пылесосу?

Поклоняться можно лишь идеалам, и верить в их осуществимость (существование). Правда для некоторых идеал это лишь куча денег...
Хотя есть и те, для кого идеал это пылесос (они ему поклоняются и проводят ритуалы). А Луну, или точнее кусок ее, уже давно можно купить, и теперь вера в Луну трансформировалась в веру в бумажки, дающие право на эту самую Луну.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от devis Странный Вы! Если его наличие будет доказуемо, то верить в него будет бессмысленно, ну это все равно что верить в Луну или там пылесос... Я говорю о том Боге, которого себе представляю. На его представление повлияло общество. Но это же не означает, что я религиозный фанатик (или просто религиозный)?

Ув.devis!
Вы не находите парадокса в Вашей фразе?
Если наличие его доказуемо (доказано), то верить в него бессмысленно!
Если его наличие не доказано (существует вероятность, что его нет), то верить в него можно!
Не получается ли, что верить можно только в несуществующее (не имеющее доказательств своего существования)?
Кстати, кто сказал, что Вы религиозный фанатик? Пойдем к нему разбираться! Пусть отвечает за свои слова!

Цитата: Сообщение от devis Ну кто-то тут рассказывал, что мол у каждого народа свой бог. Ну задолго, ну и? Христианство уже адаптировано. Теперь православие это русская вера.

Давайте все же не будем путать понятие веры и религии!
Согласитесь, что христианство в общем, и православие (как одна из ветвей христианства) в частности, все-таки религия со всей ее атрибутикой, правилами и наборами догм, жрецами. Ибо у веры нет ни организаций (в частности РПЦ), ни чиновников, ни служителей, ни жрецов, ни домов для молитвы. Все это существует только в рамках религии. И эти оба различных понятия (вера и религия) уже давно пытаются смешать как можно лучше, дабы ни у кого не возникло и тени мысли о том, что они (эти понятия) могут разнится, причем кординально. О том, что все эти жрецы, чиновники с их правилами поклонения богу могут быть просто никому не нужны если личную веру отделить от религии (любой).
Каждый вправе верить в бога, как он себе его представляет и каким он его себе представляет. Посредники в вере не нужны. Необходимость их становится видна только в религии с ее правилами поклонения богу, с ее догмами, с ее мнением о том, что хорошо, что плохо...
Ладно! Не буду более развивать эту мысль, ибо и так понятны все эти различия...
Кстати, ув.devis! А Вы сами ответили на вопрос данной темы?

[devis]

Цитата: Сообщение от Rarog Вы не находите парадокса в Вашей фразе?

Нет там парадокса. Попробую объяснить на примере. Вот человек верит в себя (в свои силы), т.е. верит что он справиться с любой ситуацией. При этом он знает, что справиться далеко не с любой ситуацией, а, допустим, с 70% (опыт). При этом, хочу заметить, знания вере не мешают! Т.е. при вера в себя (идеальная ситуация) позволяет ему не тратить времени на ненужные и чреватые размышления о неудаче, а сразу приступать к решению ситуацию. Знания так же помогают ему, поскольку он при решении ситуации учитывает возможности негативного исхода (страхуется). Так же и в случае, когда человек верит в бога, он представляет себе как все должно быть (идеальную ситуацию), и стремиться к ней, а его знания о мире лишь помогают сделать это наиболее эффективно и избежать ситуации: "благими намерениями выстлана дорога в ад".

Давайте не путать! Есть понятие православная вера, а есть понятие православная религия. По существу православная вера это вера в некую систему взаимоотношений, наиболее близкую к декларируемой православной религией. И здесь есть принципиальная разница, ключевые слова: наиболее близкую, декларируемую, система взаимоотношений.
Но насколько я понимаю, Вам больше нравиться мифология, т.е. не система взаимоотношений, кстати, в основном между людьми, а сама мифологическая надстройка? Цели мифологической настройки разные, в основном это создание определенных якорей в сознании (по НЛП), но сама по себе она имеет значение не более, чем картина "черный квадрат".
Нужны ли в вере посредники? Для кого-то наверное просто необходимы. Для кого-то не нужны, а большинству без разницы. Хотя ритуалы имеют свое психологическое и социальное значение, и поэтому церковь как институт явно необходима, пока эту функцию не смогут так же эффективно выполнять другие...
Развивайте если есть желание, ибо то, что для Вас понятно, может оказаться совершенно загадочным для другого, и наоборот. А может и не для другого, если вдуматься!..

Цитата: Сообщение от Rarog Кстати, ув.devis! А Вы сами ответили на вопрос данной темы?

Нет, я выясняю причины, приводя антитезы!