II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Moishaya Уважаемый Rarog, мне кажется, что возникла путаница между акциденцией и субсгамцией. Где акциденция, опредленные свойства (которые могут быть как угодно устойчивыми и временными). Упрощенные пример; строители построили дом, который дает тень. Можно ли утверждать, что строители "построили" тень. Вы перчислили свойства созданного мира, не более. Свойства могут быть временными, ограничеными определенными условиями. К примеру "Исаак родил 3 закона" (Ньютон), которые замечательные, но их действие ограниченно определенными условиями, что отражено у Альберта нашего Энштейна. Таблица потомка Менделя-замечательна, но вряд ли имеет значение в "химии" нейтронных звезд. На самом деле в постижении Мироздания, люди открывают множество акциденций данного мира. Что дает практические преимущества и психологические. Для религиозного человека, открытия человеком свойств мира, явлется естественной акцинденцией Человека, вернее-следствием.

Добрый вечер, Уважаемый Moishaya!
Давненько, давненько, так сказать...
Рад видеть вас в здравии!
Я перечислил свойства этого мира в настоящее время.
Учитывая, что по современным данным науки вселенная рождалась 12-ти мерной, то, следовательно такой бог ее и сотворил. И сказал, что это хорошо! И да будет так! Все остальное - это уже законы рожденной вселенной.
Но вот кто "умыкнул" девять измерений? Кому руки будем рубить за такое воровство?
Видимо, в оставшихся три измерения бог втиснуться не в состоянии. Только человеку место и нашлось!
Кстати, а что говорит иудаизм про творение иных планет?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Рарог. Реальность существует независимо от нас с Вами.

Согласен полностью! Но при чем тут всякие сковородки и реальность этого мира?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. О разности умов ипостасей не идет речи... ибо они все имеют идиную сущность... О как! А как же тогда понимать это: Цитата: Цитата: Сообщение от glavin 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:9) Что-то не совсем понятно...

Ув. Rarog. Чтобы лучше понять о чем идет речь сначала приведу цитату полнее, а затем дам комментарий от А.Лопухина

Цитата: 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:15)

Цитата: Кто человек душевный и кто духовный - узнавать это апостол имеет способность, как и всякий духовный человек. В 15-м ст. Ап. утверждает, что такая способность действительно существует, а в 16 прибавляет, что этою способностью владеет и он, Павел. - Судит о всем. С горы легко видно, что делается внизу, между тем как снизу часто не видно, что происходит на горе. Так и душевный человек не понимает ничего духовного, а духовный понимает все - и доброе, и злое в общественной и личной жизни. - Ибо кто познал...Ап. заимствует это выражение из кн. Исаии (XL:13 по тексту LXX). Он указывает здесь, очевидно, на особые, полученные им, откровения, каких не удостоился никто из коринфских христиан (мыпротивополагается слову с вами - в III гл. 1 ст. ). - Ум Господень(nouV) - это не то же, что Дух Господень. Это выражение обозначает мысли Божии относительно человека и лучшие средства к осуществлению этих мыслей. Дух же означает орган, через который эти мысли сообщаются духовному человеку. - Мы имеем ум Христов, т. е. мы обладаем знанием всех мыслей и планов Христовых и знаем, как привести их в исполнение. Кто к таким людям относится с недоверием, тот, значит, не доверяет Самому Христу.

Вот как надо понимать эту фразу, а не в части сравнения умов ипостасей...

Цитата: Сообщение от ibs Мы - православные христиане, говорим о не святом страстотерпце бывшем императоре Николае II Романове

Ув. ibs. Вы привели частные мнения, но не мнение Церкви. Называющих себя православными много, православных мало

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Вот как надо понимать эту фразу, а не в части сравнения умов ипостасей...

Ув. Владислав!
Согласитесь, что это трактовка человека, т.е. частное мнение.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. ibs. Вы привели частные мнения, но не мнение Церкви. Называющих себя православными много, православных мало

Я, например, могу его трактовать немного иначе. Кто-то другой будет трактовать совсем наоборот.
По факту - мы видим разность ума господня и ума христова. И это мне непонятно.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Называющих себя православными много, православных мало

Ув.
glavin, так-то оно так...
В этом и вся беда. Идеи всегда возвышены и благородны до невозможности.
Только вот беда... Исполнители подводят.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Только вот беда... Исполнители подводят.

Ув. ibs. Скорее неисполнители

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Так что не вижу смысла читать законодательство древнего Израиля.

Вот я и говорю, ув. Рарог. Почитайте Закон Божий.

Цитата: Сообщение от Rarog Ну нет у меня стадных инстинктов. Нет!

Еккл. 3:1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом:

Цитата: Сообщение от Rarog Как это откуда?

Тогда понятно. Видать это и есть Австралия.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Отсюда и неспособность религии ответить на вопрос почему главным условием "спасения" является именно вера а не "дела", и вся цепь вопросов, которые следуют за этим вопросом.

Иак 2:17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Или Вы, ув. Ибс, про свои добрые дела?!

Добавлено через 31 минуту

Цитата: Сообщение от Rarog Согласен полностью! Но при чем тут всякие сковородки и реальность этого мира?

Все там. Там и увидим реальность вообще.
Представители иудаизма тоже увидят.
Всему свое время.

Добавлено через 42 минуты

Цитата: Сообщение от Moishaya Я прошу прощения, но я представитель иудаизма, где никаких падших ангелов нет, не было и быть не может.

Ув. Moishaya, а это тогда про что
Тов. 8:1 Когда окончили ужин, ввели к ней Товию.
2 Он же, идя, вспомнил слова Рафаила, и взял курильницу, и положил сердце и печень рыбы, и курил.
3 Демон, ощутив этот запах, убежал в верхние страны Египта, и связал его Ангел.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе

Ув.
Vllad, я об этом и говорю.
Именно вера, а не дела.
Самый добродетельный человек, если он не "соответствующей веры" шансов на спасение не имеет. Если, конечно вовремя не "раскается и уверует".
Или я не прав?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Самый добродетельный человек, если он не "соответствующей веры" шансов на спасение не имеет. Если, конечно вовремя не "раскается и уверует".

Ув. Ибс. О каком спасении Вы говорите?
Насколько я понимаю Вы атеист и "спасение" для Вас пустой звук.
"Добродетельный человек" - это кто?! Если не затруднит приведите пример.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad О каком спасении Вы говорите?

Ув.
Vllad, конечно о "спасении" верующего.
А вы что подразумеваете под "спасением"?

Цитата: Сообщение от Vllad Насколько я понимаю Вы атеист и "спасение" для Вас пустой звук.

Для меня да.

Цитата: Сообщение от Vllad "Добродетельный человек" - это кто?! Если не затруднит приведите пример.

Например мусульманин, никого не убивший, не возжелавший жены ближнего, ничего не укравший и т.д.
Т.е. проживший жизнь в соответствии с библейскими требованиями за исключением вопросов веры.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Для меня да.

Вот Вы и ответили на свой вопрос.

Цитата: Сообщение от ibs Например мусульманин, никого не убивший, не возжелавший жены ближнего, ничего не укравший и т.д. Т.е. проживший жизнь в соответствии с библейскими требованиями за исключением вопросов веры.

http://www.pravoslavie.ru/put/29058.htm

[_Mirage_]

Цитата: Сообщение от Moishaya Я прошу прощения, но я представитель иудаизма, где никаких падших ангелов нет, не было и быть не может. Вообще всю концепсию, наличия "падшего ангела", что черезвычайно преобразился по-образу и подобию греческого сатира, иудаизм воспринимает как попытку свалить собственную вину на кого угодно. Ведь получается не просто сволочь , а жертва искушения.

Ув. Moishaya. Спешу вас обрадовать, но именно в этом моменте (я про то что человек сам волен выбирать, и не есть жертва искушения), наверное иудаизм близок христианству православному. Ну по крайней мере если вы точно изложили воззрение иудаизма. В православии, человек является источником своих проблем, и обладая свободой свободно тащит их в вечность. Это у нас ад. Изображение в виде черта с рогами, не больше чем фольклор, в разных культурах по разному кстати изображаемый, но видом своим призванный донести что такое сатана (стан - противник Бога),
что то безобразное (самовольно отказавшееся от образа творца), подлое и мерзкое(а чем еще противятся любви? не любовью же ...), замете, я указываю на именно противление Богу, как природе, и следствие отрицание свойств творца.
Природа ангелов в действительно, меньше природы человека, но все таки в том его состоянии "обожения" - к которому человек призван.
Опять же про вину. которую куда то можно свалить. Свободы данной человеку, не тронет даже Бог, ни то что служебный дух. Но в то же время нельзя сказать что сатана есть слуга Бога (совсем к в Фаусте), в православии есть два понятия по воле Божьей , и по Его попущению. По попущению божьему, действует и сатана, но совсем не по воле Божьей. Предвидеть и пожелать не одно и тоже.
Подытожим. насколько я все таки понимаю святоотеческое учение. С человеком ничего не произойдет не по Воле Божьей. Сам человек может действовать свободно либо согласуясь с волею Божьей, либо противясь ей, но все равно действовать по попущению Божьему. Все что с человеком не произойдет, приведет его к лучшему его состоянию к которому только можно его привести.

[Sweta777]

ув._Mirage_, не могли бы конкретизировать: что такое "попущение Божье"?

[_Mirage_]

Цитата: Сообщение от Sweta777 ув._Mirage_, не могли бы конкретизировать: что такое "попущение Божье"?

Все что не по Любви (то есть не согласуется с волей Божьей ), то по его попущению. Заранее хочу предупредить вас о невозможности перенесения данного понятия в категории свободы не свободы человека. Другая плоскость.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Вот Вы и ответили на свой вопрос.

Ув.
Vllad, значит я всё правильно понимаю?

Цитата: Признающий возможность спасения без веры во Христа отрекается от Христа и, может быть, невольно впадает в тяжкий грех богохульства... ... Никто не может оправдаться перед Богом и спастись без Христа и помимо Христа, но только – верою во Христа…

http://www.pravoslavie.ru/put/29058.htm
Об этом я и говорю.
Получается что бог дал людям свободу воли не для того, чтобы они сделали выбор между добром и злом, а между верой и неверием в него.
Простите, но какой-то неуверенный в себе бог получается.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от _Mirage_ По попущению божьему, действует и сатана, но совсем не по воле Божьей.

это тогда как?

Цитата: Сообщение от _Mirage_ Сам человек может действовать свободно либо согласуясь с волею Божьей, либо противясь ей, но все равно действовать по попущению Божьему.

совсем запутали...

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от ibs бог дал людям свободу воли не для того, чтобы они сделали выбор между добром и злом, а между верой и неверием в него.

это видимость свободы...вроде дал свободу выбора и тут же её забрал и начал угрожать чтобы веровали в него.
Может это и не Бог вовсе, вернее тот кто выдает себя за Бога? совсем по человечески даже...
Представляете как ув.Vllad там разочаруется ведь здесь он так искренне верил...