Эволюционная теория

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Открытия совершенные алхимиками

Я специально добавил " и подтверждение" - сегодня тоже время от времени чисто эмпирически делают открытия, но их подтверждение осуществляется при помощи научного метода.
Человечество еще раньше открыло и медь и золото и железо.... но в современном смысле это чисто регистрация фактов, научный же метод при помощи гипотез, теорий, законов, анелиза... и т.д. эти факты объясняет. Но я опять повторю - просто прочитайте ссылки, которые я дал о научном методе - я не могу объяснить лучше, чем там. Не вижу смысла пейстить все содержание статей.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR научный же метод при помощи гипотез, теорий, законов, анелиза... и т.д. эти факты объясняет

Другими словами - открытия совершаются несмотря на гипотезы. Что и подтверждает алхимия. Эволюция не мешает делать открытия. Открытия пытаются подогнать под нее или замолчать.

Цитата: Но теперь вопросы и сомнения на форуме «Проблемы эволюции» устранены путем их перемещения в небытие. В результате на сайтах официальных научных учреждений (типа Палеонтологического музея) Рунета вы не сможете узнать корректные данные по молекулярно-клеточной палеонтологии биомолекул и биоструктур в костях динозавров. А ведь эти данные практически однозначно ниспровергают стандартные положения о многомиллионолетних геологических эпохах. Или, в крайнем случае, свидетельствуют нам о «Затерянном мире» профессора Челленджера. Но последнее весьма маловероятно (планета Земля невелика), так что логичнее наше прежнее заключение [7–11] – об ошибочной датировке геопластов, где были найдены останки динозавров с биоструктурами. Возраст этих меловых пластов, вероятно, меньше заявленного на порядки. Сходным образом, в прошлом году нами было проведено мета-исследование вопроса о живых палеобактериях и сохранившихся ископаемых ДНК [12]. Получается так, что в пластах Пермского периода возрастом в «250 млн. лет» внутри интактных с того времени кристаллов поваренной соли нашли живые споры бактерий. Ни споры, ни живые бактерии, ни ДНК не могут выдержать даже единицы миллионов лет в принципе, ни при каких условиях; более того, весьма сомнительны и сотни тысяч лет в этом плане. Данный наш вывод (основанный на спонтанных и индуцированных повреждениях ДНК) [12] совершенно неоспорим. Неоспорим даже более, чем периоды полужизни белков и биоструктур динозавров. Помимо публикации по пермским микроорганизмам имеется еще более десятка таких исследований живых палеобактерий (см. в [12]). Получается так, что либо весь тот десяток с лишним бактерий – грубые артефакты, посторонние современные загрязнения, допущенные множеством научных головотяпов или жуликов, либо – всем тем пермским и прочим формациям меньше лет на порядки. Геологи могут не согласиться с подобным выводом; в их дисциплине многое кажется устоявшимся и однозначным, в особенности стандартные датировки. Если вынуть даже один такой «пермский» или «меловой» кирпич из идеологии геоздания, то эта идеология рассыплется (но практическая геология вряд ли пострадает). Мы не будем оспаривать значимость охраняемых официальной геологией хронологических вешек, мы скажем только, что и пластам с живыми бактериями (и ископаемыми ДНК), и формациям с останками динозавров Мэри Швейцер не могут насчитываться «десятки – сотни миллионов лет». Как бы уверенно они ни были зафиксированы в учебниках и какими бы терминами эти формации ни назывались. Хоть пермскими, хоть меловыми, хоть архейскими. Этим формациям меньше лет на порядки, или же молекулярно-клеточная палеонтология и палеогенетика – просто собрание артефактов и разных басен. Однако 2009 год дал нам весомые данные именно для креационного понимания истории Земли.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY...nyy_A._N..html

Цитата: Сообщение от LOTR Но я опять повторю - просто прочитайте ссылки, которые я дал о научном методе - я не могу объяснить лучше, чем там. Не вижу смысла пейстить все содержание статей.

Вот вам обзор научности эволюции http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY....[doc].zip

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Другими словами - открытия совершаются несмотря на гипотезы.

Нет, это не так. Создание гипотез одно из средств делать открытия. Конечно не единственное.

Цитата: Сообщение от Vllad Эволюция не мешает делать открытия. Открытия пытаются подогнать под нее или замолчать.

Не понял - о чем речь? Эволюционная теория не мешает никому открывать что вздумается....

Цитата: Сообщение от Vllad Но теперь вопросы и сомнения на форуме «Проблемы эволюции» устранены путем их перемещения в небытие. В результате на сайтах официальных научных учреждений (типа Палеонтологического музея) Рунета вы не сможете узнать корректные данные по молекулярно-клеточной палеонтологии биомолекул и биоструктур в костях динозавров. А ведь эти данные практически однозначно ниспровергают стандартные положения о многомиллионолетних геологических эпохах. Или, в крайнем случае, свидетельствуют нам о «Затерянном мире» профессора Челленджера.

Я выше писал - когда человечество соберет факты не укладывающиеся в современные теории любая теория может быть заменена другой - это не постулаты. Идет нормальный процесс познания - устанавливаются новые факты, они проверяются, после этого их пытаются объяснить существующими теориями - если не удается - создают новые...

Цитата: Сообщение от Vllad Вот вам обзор научности эволюции http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY....[doc].zip

Прочитал - очередная попытка столкнуть паровоз и корень квадратный. Если говорят о эволюционной теории, то при чем здесь богословы?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Если говорят о эволюционной теории, то при чем здесь богословы

Может Вы не заметили, но писал это доктор биологических наук.

Цитата: Сообщение от LOTR очередная попытка столкнуть паровоз и корень квадратный

Нет. Просто, это Вам так хочется.

Цитата: Сообщение от LOTR Не понял - о чем речь?

Ну например о том, сторонники эволюции считают, что белок может сохраняться сотню миллионов лет.

Цитата: Ученые получили образцы коллагена - белка соединительной ткани - из окаменелой бедренной кости гадрозавра Brachylophosaurus canadensis. Возраст останков оценивается в 80 миллионов лет.

http://lenta.ru/news/2009/05/01/dinoprot/

Цитата: коллаген не выдерживает при более чем 7°C даже миллиона лет (можно экстраполировать по данным в [5, 11, 26] – 180.000 лет при 10°C и т.д.), а содержащие его структуры, получается, выдерживают почти на два порядка больше (до «80 млн. лет»), причем при явно более высокой температуре, чем 7°C (останки найдены в пустынях штатов Монтана и Северная Каролина). Даже неохота рассуждать на тему «научных объяснений» столь чудесной сохранности. Если в более ранних работах М. Швейцер и др. мы можем найти гипотезы о механизмах сохранения ископаемых биомолекул и биоструктур [4, 19, 20]9, то в последние годы уже мало что наблюдается в этом плане, точнее – ничего не наблюдается (нами не обнаружено) [5, 13]. Так, в работе 2009 г. мы находим единственную фразу в самом конце: «Химическая природа такой сохранности все еще неизвестна» («Still unknown is the chemistry behind such preservation»).

http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Цитата: М. Швейцер в своих выступлениях показывала одновременно две микрофотографии образцов, приговаривая: «Одним из этих клеток 65 млн. лет, а другим – 9 месяцев. Можете ли вы сказать мне, какие из них какие?» [21].

Вот к Вам и вопрос. Сколько лет динозаврам на самом деле?!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Может Вы не заметили, но писал это доктор биологических наук.

Ув. Vllad, я очень далек от биологии и не в состоянии обсуждать конкретные биологические факты. С другой стороны я много лет работал и работаю в организациях занимающимися научными и конструкторскими разработками. Так что с научным методом я знаком не только теоретически. Теория эволюции, повторю еще раз, не есть священная корова и не есть непоколебимый постулат. Если появятся факты не укладывающиеся в нее, то ее заменят чем нибудь еще. Но говоря о фактах следует читать не научно-популярные и околонаучные издания, а официальные издания академий наук или серьезные издания вродe Nature&
http://www.nature.com/

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR а официальные издания академий наук или серьезные издания вродe Nature& http://www.nature.com/

Цитата: СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ Примечание. Отметка «Есть сетевая версия» означает, что в Интернете имеется в свободном доступе бесплатная электронная копия. 1. Abelson P.H. Paleobiochemistry // Carnegie Inst. Washington Yearb. 1954. V. 53. P. 97−101; Scient. Amer. 1956. V. 195. P. 83–92. (См. также (http://ucnuclearfree.org/articles/20...ntist-dies.htm) 2. Кизильштейн Л.Я. Молекулярная палеонтология и молекулярные ископаемые // Наука и жизнь. 2007. № 10. (http://elementy.ru/lib/430520.) 3. Розанов А.Ю. Современная палеонтология // Соросовский образовательный журнал. 1999. № 1. С. 47–55. (Есть сетевая версия.) 4. Schweitzer M.H. The future of Molecular Paleontology // Palaeontologia Electronica. 2003. V. 5. № 2. (http://palaeo-electronica.org.) 5. Smejkal G.B., Schweitzer M.H. Will current technologies enable dinosaur proteomics? // Expert Rev. Proteomics. 2007. V. 4. № 6. P. 695–699. (Есть сетевая версия.) 6. Стоник В.А. Молекулы свидетельствуют о прошлом // Соросовский образовательный журнал. 2001. Т. 7. № 3. С. 18–24. (Есть сетевая версия.) 7. Лунный А.Н. Противоречие между данными молекулярной палеонтологии и эволюционным представлением о возрасте ископаемых останков. Обзор последних научных исследований. В кн.: «Православное осмысление мiра». Материалы XIII международных рождественских образовательных чтений. «Шестодневъ». М., 2005. С. 199–240. (Есть сетевые версии.) 8. Лунный А.Н. Вслед за гемоглобином тираннозавра – мягкие ткани с эластичными сосудами и ядерными клетками из костей четырех динозавров. И вновь – фрагменты белков. В кн.: «Православное осмысление творения мiра». Выпуск 2. Отдел религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Миссионерско-Просветительский Центр «Шестодневъ», Москва, 2006. С. 179–202. (Есть сетевые версии.) 9. Лунный А.Н. Костный мозг, хранившийся «10 миллионов лет», еще кости динозавров с сосудами и эритроцитами, запах от останков возрастом «около 70 миллионов лет», мумии динозавров и прочее. Находки становятся обыденностью. В кн.: «Православное осмысление творения мiра». Выпуск 3. Отдел религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Миссионерско-Просветительский Центр «Шестодневъ», М.: Изд-во «Шестодневъ», 2007. С. 156–201. (Есть сетевые версии.) 10. Лунный А.Н. Молекулярно-клеточная палеонтология на 2007 год: свидетельства о малом возрасте земли // Православный сайт «Слово отеческое». Сотворение мiра - данные современной науки (http://slovotech.narod.ru/) и другие сайты. 11. Лунный А.Н. Мягкие ткани и клетки динозавров могут быть бактериальным артефактом. Фрагменты оригинальных белков сомнению не подлежат // В кн.: «Православное осмысление творения мiра и современная наука». Выпуск 5. Отдел религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Миссионерско-Просветительский Центр «Шестодневъ». М.: Изд-во «НП МПЦ Шестодневъ», 2009. С. 293–333. (Есть сетевая версия.) 12. Лунный А.Н. ДНК и живые бактерии возрастом в «десятки – сотни миллионов лет» // В кн.: «Православное осмысление творения мiра и современная наука». Выпуск 5. Отдел религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Миссионерско-Просветительский Центр «Шестодневъ». М.: Изд-во «НП МПЦ Шестодневъ», 2009. С. 139–182. (Есть сетевая версия.) 13. Schweitzer, M.H. Zheng W., Chris L. et al. Biomolecular characterization and protein sequences of the Campanian hadrosaur B. Canadensis // Science. 2009. V. 324. № 5927. P. 626–631. 14. Schweitzer M.H., Suo Z., Avci R. et al. Analyses of soft tissue from Tyrannosaurus rex suggest the presence of protein // Science. 2007. V. 316. № 5822. P. 277–280. 15. Asara J.M., Schweitzer M.H., Freimark L.M. et al. Protein sequences from mastodon and Tyrannosaurus rex revealed by mass spectrometry // Science. 2007. V. 316. № 5822. P. 280–285. 16. Asara J.M., Garavelli J.S., Slatter D.A. et al. Interpreting sequences from mastodon and T. rex // Science. 2007. V. 317. № 5843. P. 1324–1325. 17. Schweitzer M.H., Staedter T. The real Jurassic Park // Earth. 1997. V. 6. № 3. P. 55–57. 18. Schweitzer M.H., Horner J.R. Intrasvascular microstructures in trabecular bone tissues of Tyrannosaurus rex // Annales de Paleontologie. 1999. V. 85. P. 179–192. 19. Schweitzer M.H., Wittmeyer J.L., Horner J.R., Toporski J.K. Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex // Science. 2005. V. 307. № 5717. P. 1952–1955. 20. Schweitzer M.H., Wittmeyer J.L., Horner J.R. Gender-specific reproductive tissue in ratites and Tyrannosaurus rex // Science. 2005. V. 308. № 5727. P. 1456–1460. 21. Norris S. Many Dino Fossils Could Have Soft Tissue Inside // National Geographic News. February 22, 2006. (http://news.nationalgeographic.com/n...no_tissue.html.) 22. Paleontologist presents theories of fossil preservation at AAAS // Bulletin Online. News for the North Carolina State University Community. 02.24.2006. (http://www.ncsu.edu/BulletinOnline/02_06/AAASfollow.htm.) 23. Schweitzer M.H., Wittmeyer J.L., Horner J.R. Soft tissue and cellular preservation in vertebrate skeletal elements from the Cretaceous to the present // Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences 2007. V. 274. № 1607. P. 183–197. (Есть сетевая версия.) 24. Soft Tissue in Dinosaur Fossils? The Society of Vertebrate Paleontology meeting; 18 to 21 October, 2006 // Science. 2006. V. 314. № 5801. P. 920. 25. Академический рейтинг университетов мира (ARWU). 2008 // Сайт «УралБизнесОбразование». http://www.ubo.ru/analysis/?cat=146&pub=1843 26. Nielsen-Marsh C. Biomolecules in fossil remains. Multidisciplinary approach to endurance // The Biochemist (Journal of The Biochemical Society). June 2002. P. 12–14. (Есть сетевая версия.) 27. Ambler R.P., Daniel M. Proteins and molecular palaeontology // Philos. Trans. R. Soc. Lond. B. Biol. Sci. B. 1991. V. 333. № 1268. P. 381–389. 28. Collins M.J., Gernaey A.M., Nielsen-Marsh C.M. et al. Osteocalcin in fossil bones: evidence of very slow rates of decomposition from laboratory studies // Geology. 2000. V. 28. P. 1139–1142. 29. Lindahl T. Instability and decay of the primary structure of DNA // Nature. 1993. V. 362. № 6422. P. 709–715. 30. Уайт А., Хендлер Ф., Смит Э. и др. Основы биохимии: в 3-х томах. Т. 3. Пер. с англ. под ред. Ю.А. Овчинникова. М.: Мир. 1981. – 726 с. 31. Kaye T.G., Gaugler G., Sawlowicz Z. Dinosaurian Soft Tissues Interpreted as Bacterial Biofilms. PLoS ONE. 2008. V. 3. № 7. P. 1–7 (e2808). www.plosone.org. 32. Strickland E. Researchers Debate: Is It Preserved Dinosaur Tissue, or Bacterial Slime? // Discover. July 30th, 2008. http://blogs.discovermagazine.com/80...cterial-slime/ 33. Zimmer C. Is Dinosaur 'Soft Tissue' Really Slime? // Science, August 1, 2008. http://www.carlzimmer.com/articles/i...from=&ucat=11& 34. Doubting doubts about the Squishosaur. Интервью с К. Виландом (C. Wieland). 2.08.08. http://creationontheweb.com/content/view/5931 35. New research challenges notion that dinosaur soft tissues still survive, physorg.com, 30 July 2008. http://www.physorg.com/news136613903.html 36. Коллаген динозавра показался палеонтологам бактериями. Membrana.ru. 37. Schweitzer M.H., Wittmeyer J.L., Horner J.R., Toporski J.K. Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex. 2005. Supporting Online Material (http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../5717/1952/DC1). 38. Buckley M., Walker A., Ho S.Y.W. et al. Comment on «Protein Sequences from Mastodon and Tyrannosaurus rex Revealed by Mass Spectrometry» // Science. 2008. V. 319. № 5859. P. 33. 39. Pevzner P.A., Kim S., Ng J. Comment on «Protein Sequences from Mastodon and Tyrannosaurus rex Revealed by Mass Spectrometry» // Science. 2008. V. 319. № 5892. P. 1040. 40. Salzberg S. T. rex peptides now available to public. Posted on 9/03/2008 // Genomics, Evolution, and Pseudoscience. 41. Dalton R. Fresh doubts over T. rex chicken link. Critics call on researchers to disclose protein spectra data // Naturenews. 21 August 2008. 42. Якутенко И. Иллюзия открытия. Ученые спорят о реальности белка тираннозавра // Lenta.ru.12.08.2009. (http://lenta.ru/articles/2009/08/04/trex/) 43. Wieland C. Dinosaur soft tissue and protein–even more confirmation! // Creation Ministries International. 6 May 2009. http://creation.com/dinosaur-soft-ti...-confirmation/ 44. Марков А. Новые данные подтвердили возможность сохранения белков в костях динозавров // Элементы большой науки. 4.05.09. http://elementy.ru/news/431072 45. Невероятная находка: в окаменелостях динозавра обнаружены мягкие ткани // Тема форума (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=216.0). 46. Белок в костях динозавра, жившего 80 млн. лет назад! // Тема форума сайта «Проблемы эволюции». 2009. (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2346.0.html) 47. Лента новостей форума А. Милюкова «Ковчегъ-онлайн». 2009. http://www.goldentime.ru/forum/viewt...sd=a&start=120

На всякий случай обратите внимание на 13 пункт.

Цитата: Канал Discovery опубликовал десятку важнейших научных достижений десятилетия Белки и динозавры Предпоследнюю строчку в рейтинге занял белок возрастом 68 миллионов лет. Речь идет об основном белке соединительной ткани коллагене, который удалось выделить из кости знаменитого хищника прошлого Tyrannosaurus rex. Работа, в которой была описана техника выделения, появилась в 2005 году. Еще через два года тот же коллектив ученых опубликовал результаты анализа белка. Это, казалось бы, революционное исследование вызвало резкую критику со стороны коллег. Ученым не нравились использованные в работе методы. Авторы выложили в общий доступ исходные данные, и в 2009 году независимый коллектив подтвердил часть полученных ими результатов. В том же году появилась другая статья, авторы которой заявили, что им удалось выделить коллаген из кости гадрозавра.

http://lenta.ru/articles/2009/12/19/topten/

Добавлено через 41 минуту

Цитата: Сообщение от LOTR С другой стороны я много лет работал и работаю в организациях занимающимися научными и конструкторскими разработками.

Значит, Вы сможете объяснить в рамках существующих теорий возникновение жгутика у бактерий. Я тут кино смотрю и согласен с тем, что нет у естественного отбора повода к созданию такого механизма.
http://www.nowa.cc/showthread.php?t=...g+Mystery+Life

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Значит, Вы сможете объяснить в рамках существующих теорий возникновение жгутика у бактерий.

Нет, не смогу объяснить. Я очень далек от биологии, бактерий и их жгутиков. Последние десять лет работаю в сфере сателитных коммуникаций.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, не смогу объяснить.

Вот и ученные не понимают, как мог возникнуть такой механизм у которого нет ни одной лишней детали.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Вот и ученные не понимают

Возможно. В мире много непонятного.. Когда то не понимали, как получается молния, почему идет дождь.... Постепенно непонятное становится понятным....

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Когда то не понимали, как получается молния, почему идет дождь.... Постепенно непонятное становится понятным....

Только молния и дождь у эволюционистов находятся где-то в начале самозарождения жизни. Такой жгутиковый мотор уместен на кульмане конструктора. В результате слепого естественного отбора возникновение такого механизма очень сомнительно.

[rusmaxval]

если даже прочитав черный ящик - специалисты не могут сказать отчего случилось то, что случилось, то что уж говорить о теории эволюции, основанной на мифах и догадках?
ИМХО

[Anton B]

....хех. если бы знали Вы какие теории выдвигают по поводу работы мозга , и какими изащренными методами пытаются моделировать его поведение.то эти жгутити показались бы Вам само сабой разумеющимся.) кто интересуется , может почитать что-нить из теории самоорганизующихся систем (например "the eperor`s new minde")

Добавлено через 1 минуту
...или еще чтонить из этой серии, просто в этом издани все достаточно внятно разжовано, так что поймет даже дилетант.

[abib]

Цитата: Сообщение от Anton B ....хех. если бы знали Вы какие теории выдвигают по поводу работы мозга , и какими изащренными методами пытаются моделировать его поведение.то эти жгутити показались бы Вам само сабой разумеющимся.

Пусть сначала эти "теоретики" повторят за "природой" те же "жгутики" или хотя полёт насекомых. В масштабе 1:1 естественно.

[Kleomrot]

Цитата: Сообщение от Vllad Только молния и дождь у эволюционистов находятся где-то в начале самозарождения жизни. Такой жгутиковый мотор уместен на кульмане конструктора. В результате слепого естественного отбора возникновение такого механизма очень сомнительно.

Что сомнительного? Обычный симбиоз. Теории - больше ста лет (впервые выдвинута в 1907).
Просвещайтесь:
****
Электронно-микроскопическое сравнение строения жгутиков и центриолей говорит о несомненности их родства. В основе этих органелл всегда находится одиннадцать трубочек, девять из которых расположены по окружности и две лежат в центре. Установлено, что внеядерная ДНК жгутиков и центриолей способна самостоятельно редуплицироваться. Оказалось, что ДНК митохондрий, пластид, по-видимому, и жгутиков, а также центриолей имеет нитчатую структуру, связанную в кольцо, как у типичных прокариот . Все эти факты позволили в конце 60-х годов вновь вернуться к гипотезе симбиогенетического происхождения клетки эукариот.

Эту гипотезу разработала американская исследовательница Линн Маргулис. Согласно этой гипотезе, первичная клетка крупной ирокариотической бактерии, вступив в симбиоз с клетками синезеленых, приобрела пластиды. Симбиоз с гетеротрофными прокариотическими клетками привел к их преобразованию в митохондрии. Симбиоз со спирохетоподобными бактериями мог привести к возникновению жгутиков, с одной стороны, и к трансформации части этих спирохетоподобных клеток в центриоли - с другой. Биохимические, генетические, электронно-микроскопические данные последних лет делают гипотезу Л. Маргулис все более обоснованной. Правда, пока эта гипотеза не объясняет возникновения настоящего ядра эукариот, что могло произойти вследствие усложнения ядерного материала. Во всяком случае, двойственная природа ДНК ядра и ДНК цитоплазматических органелл и удивительное сходство последней с ДНК прокариот свидетельствуют о том, что симбиоз сыграл выдающуюся роль в возникновении клетки эукариот.
*****

Добавлено через 2 минуты
Вопросов - много. Но наука на них ответы ищет. А религия - мешает их искать.
Вопрос об эволюции давно уже перестал быть спорным. Потому как биологическая есть лишь отражение всех прочих - геологической, астрономической, физической (да-да, есть и такая).

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Kleomrot Вопрос об эволюции давно уже перестал быть спорным.

Вам осталось привести опыты по самозарождению жизни и фамилии ученых кто их повторил.