Можно ли верить Библии? часть 2

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Vllad, чего скорбеть-то? Заповеди человек не нарушает, кумиров себе не творит, идолам не поклоняется – 100% в Царствие Небесное попадет!

А говорят, что сейчас святых нет.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad Отвечу Кураевым. Цитата: "О том, что Бог может творить чудеса через святые изображения, Писание также говорит вполне очевидно".

Отвечу Кураеву:

Вполне очевидно, что данный случай не говорит о том, что Бог совершал чудеса "через святые изображения". Во-первых, почему Вы решили, что медный змей был "святым изображением"? Во-вторых, с чего Вы взяли, что Бог творил чудо исцеления через него?

Насколько я помню, в Числах говорится лишь о том, что Бог повелел ужаленым смотреть на змея, что должно было служить им напоминанием об их проступке и о важности послушания Богу. Но нигде не говорится, что Бог исцелял, каким-то образом проводя свою силу через этого змея.

И наконец, вопрос для Вас, уважаемый Vllad:
Существовало четкое повеление Бога о создании не каких-нибудь образов в целом, а вполне конкретного змея, и не для масштабного использования, а для вполне конкретной цели. То же самое происходило в отношении каждого названного Вами изображения (херувима, скрижали, ковчега и т.д.): указывался конкретный вид изображения и его конкретное предназначение. Не могли бы Вы процитировать соответствующий текст, повелевающий создание икон и цели их использования?

[Moishaya]

В Торе сказано: "Не делай себе изваяния и всякого изображения того, что на небе наверху, и того, что на земле внизу, и того, что в воде, ниже земли." (Исход, 20:4) "Не поклоняйся им и не служи им" (Исход, 20:5)

Это прямая цитата смысл которой в Синодальном преводе абсолютно точно соответствует оригиналу.
Вениамин Краснопевков-Румовский((Василий) — архиепископ Нижегородский и Арзамасский. (1798-1811)-по данной ссылки совершает подмену ( сточки зрения иудея). Заменяя слова (Исход, 20:4) и (Втор.5,7 "Да не будет у тебя иных.. на слова "".Здесь Бог ясно запрещает делать образы богов греческих и языческих," и "сказал не о идолах греческих и языческих богов, "
Это полная подмена. Искажение смысла слов" "Не делай себе изваяния и всякого изображения того, что на небе наверху, и того, что на земле внизу, и того, что в воде, ниже земли. ", ограничение этого запрета ТОЛЬКО на "языческих и греческих". К стати говоря, с греческими иудеи столкнулись значительно позже. Так что "греческие" на тот момент вообще были евреям гарантировано не знакомы.

Цитата: Господь, повелевая Моисею сотворить образы,

- пишет епископ. Где и когда было такое повеление? Если у епископа, херувимы отдельно.

Цитата: Господь, повелевая Моисею сотворить образы, сказал не о идолах греческих и языческих богов, но повелел сотворить образы для славы Своей. Потом Бог повелел Моисею сделать кивот завета и двух херувимов, говоря: сотвориши два херувима злата изваянна, и возложиши я от обеих стран очистилища; и ниже: на опонах множество херувимов сотвориши (Исх.25,18-19)

-цитата им приведенная верна, но слова до этой цитаты "сотворить образы", а ПОТОМ херувимы-ничем не подтверждена.http://toraonline.ru/tora_inline/shmoys/trumo.htm этого просто нет вообще.

Цитата: Уважаемый Вллад, если Вы считаете, что слова "клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем" свидетельствуют о том, что храм - объект поклонения, то и небо становится таким же объектом

полностью согласен с Энинг. Храм не был обьектом преклонения.Это ответ на;

Цитата: Сообщение от Vllad Пс.5 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

, что подтверждает живой

Цитата: Сообщение от живой авраам поклолонился соседям, и что они были обектом поклонения? глупости екие!

-абсолютно правильно и очень точно. (боюсь живой не заметил, что подтвердил позицию Энинг). В подтверждение правоты живого в данном примере , добавлю, что "Почитай отца и мать"-так же не делает их обьектом поклонения.
Хочу высказать одну мысль. Дело в том, что нельзя судить не иудеев по-иудейским Законам. (только по Закона Ноя")

Цитата: Вот и вопрос. Что делать когда нельзя, а очень хочется? Вот и выходит, что будет с Лаврой? вопрос далеко не праздный.

-уважаемый Vllad! Надеюсь Вы заметили, что я не считаю все Ваши вопросы праздными, равно как и Вы, раз их задаете.
В данном случае, предположу, что невозможность моего посещения никакими изменениями Лавре не угрожает. Она существует значительное время до моего рождения, существует сейчас, не трудно предположить, что будет существовать и в будущем абсолютно не зависимо от моего посещения и меня вообще.
Предпологаю, что Вас вопрос связан с мрачным предположением, что с точки зрения иудея, данное место является чем то плохим (отсюда невозможность посещения). Если мое предположение верно-отпишитесь.

Цитата: Вы не можете вписать херувимов в данную заповедь. Православные так же не могут вписать иконы и мощи святых в эту же заповедь. Почему у Вас такой диференцированный подход?

мы не можем вписать херувимов в данную заповедь, достаточно много говорилось почему. Не буду повторяться, только добавлю, что создание херувимов-было ОТДЕЛЬНОЕ указание из того же Источника.

Цитата: Все таки тяжело объяснить без понятия Троицы зачем распяли Иисуса, а не Симона Киренеянина. А вот если единый Бог Троица то все становится на свое место

Цитата: самая суть монотеистической религии требует признать Троицу, требует узнать в Распятом Христе - Вечного Сына, Истинного Бога

-мне кажется, что единственный смысл подобных высказываний-насаждение мысли, что без "Троицы" никуда и никак. Причем любыми средствами, включая высказываниями явно лишенными логики. Оказывается, что распятие Иешуа без Троицы невозможно, как и монотеизм..
По Троице subvic давал ссылку.Там очень просто и точно было написано. Это либо принимается , либо нет.
Я отношусь к классическому иудаизму-наследнику фарисейского учения (ув. Энинг, я помню, что обещал осветить эту тему). А данное учение сводится к разграничению преступлений, грехов, прегрешений, на 2 вида, 1 .перед человеком(людьми) и 2.перед Б-гом. (разумеется существуют варианты одновременности, такие как убийство). Фарисейское толкование сводится к тому, что преступления перед человеком(людьми)-подлежат суду. А прегрешения пред Б-гом-не судимы людьми вообще. И не могут быть судимы -по очень простой логике. Никто не давал такого права людям вершить Б-жий суд за преступления перед Б-гом. К этому следует добавить приведенное выше.

Цитата: что нельзя судить не иудеев по-иудейским Законам

. Исходя из этого я точно знаю, что не мне судить о Лавре, как о христианах вообще и о Православных в частности. Мне надо сосредоточится на своем соблюдении Заповедей. По-этому я не пойду в Лавру, я лично. Но никоим образом не наделен правом судить тех кто туда ходит. Это НЕ МНЕ СУДИТЬ! (простите за повышенный тон). Я точно знаю, что по-отношению ко мне Суд будет куда более требователен, как ко всему моему народу. На нас "иго б-гоизбранности",что означает огромные обязательства и соответствующую отвественность, а не право "судить".
С уважением ко всем.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Moishaya полностью согласен с Энинг. Храм не был обьектом преклонения.Это ответ на;

Уважаемый Moishaya, часто ли вы кланяетесь зданиям? Если кланяетесь то как часто и в каких случаях? Ув. Живой привел вполне конкретный случай и он абсолютно уместен (поступок Авраама) и не выходит за рамки человеческих понятий. Мы здесь так же обращаемся друг к другу на Вы и стараемся не проявлять неуважения к другим. Разве это говорит о том, что все здесь единоверцы. Вопрос: Зачем Давиду нужно было кланяться зданию (постройке)? Мне кажется, что у Вас и у уважаемой Энинг просто нет опыта присутствия в храме во время богослужения. И Вам просто непонятен поступок Давида. С уважением.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Энинг И наконец, вопрос для Вас, уважаемый Vllad: Существовало четкое повеление Бога о создании не каких-нибудь образов в целом, а вполне конкретного змея, и не для масштабного использования, а для вполне конкретной цели. То же самое происходило в отношении каждого названного Вами изображения (херувима, скрижали, ковчега и т.д.): указывался конкретный вид изображения и его конкретное предназначение. Не могли бы Вы процитировать соответствующий текст, повелевающий создание икон и цели их использования?

Уважаемая Энинг, я знаю, что длинные цитаты не читают, а по ссылкам не ходят. Но что делать?

Цитата: 3. Из Новаго Завета. Обращаясь к Новому Завету, мы видим, что и здесь образа получили начало от Самаго Иисуса Христа. Ибо когда Авгарь, царь Едесский, послал в Иудею живописца снять с Господа нашего образ, и когда живописец не мог мего сделать, по причине блистающей светлости лица Иисусова: тогда Сам Господь приложив убрус к Своему Божественному и животворящему лицу и отпечатлев на нем Свое изображение, послал его к ожидавшему Авгарю. Об этой иконе подробнее читай Четьи - Минеи августа 16 дня. Кровоточивая жена в Кесарии, где она и родилась, сделала медный образ Господа Иисуса Христа, и у ног этого образа выросло дерево, которое исцеляло всякие болезни. "Этот образ, - пишет Евсевий (кн. 7, гл. 18), - сохранился и до наших дней, и мы, когда ни приходили в город, всегда его видели". Тот же Евсевий в той же главе пишет о себе: "иконы апостолов Петра и Павла, изображенных на досках, мы видели сохранившимися и до наших дней". Что иконы были и во времена святых апостолов, об этом в слове на неделю православия свидетельствует святой Иоанн Дамаскин: "прими (во свидетели) и благовестника Луку. Как апостолы повелели евангелисту Луке написать образ Спасителя, так и авва Иосиф написал честную икону Пречистой Девы Марии, и послал ее к Феофилу". И ниже: "святой апостол Лука прежде написал на иконе образ Господа нашего Иисуса Христа и пречистой Его Матери, а потом изображения святых апостолов и пророков". Древние писатели говорят, что когда "образа, написанные евангелистом Лукою, были принесены к Пречистой Деве Марии, она благословила их, сказав: благодать Сына Моего и Моя да будет с ними. И тотчас вследствие благословления Богоматери от этих образов стали совершаться многия чудеса и доныне совершаются". А что касается до того, что об этом не написано в Евангелии, или в посланиях апостольских (почему иконоборцы и не веруют), то на это нужно сказать, что не все написано в Евангелии, что и само Евангелие свидетельствует: многа же ина знамения сотвори Иисус пред ученики Своими, яже не суть писана в книгах сих (Иоан. 20, 30). В деяниях апостольских пишется: предаяше им хранити уставы сужденныя от апостол и старец, иже во Иерусалиме (Деян. 16, 4). И в другом месте: тем же убо, братие, стойте и держите предания, имже научистеся или словом, или посланием нашим (2 Фес. 2, 15). Отсюда видно, что чего не написали апостолы, то после них, когда христианство распространилось и служение демонам престало, написали и преподали словесно ученики их. Ученик святаго апостола Павла, святой Дионисий Ареопагит, в книге о небесной иерархии, спрашивает: "почему пишут ангела в образе человеческом? и для чего евангелистов пишут в четверовидных изображениях?" Отсюда видно, что образы были в употреблении и во времена апостольския. В конце перваго столетия по Рождестве Христовом Евстафию Плакиде явился образ распятия Христова, о чем смотри в Четьи - Минеи 20 сентябоя. В греческой хронике пишется, что во втором столетии по Рождестве Христовом, когда на христиан было воздвигнуто гонение, они не смели явно показывать образа. Внук Едесскаго царя Авгаря был идолопоклонник, и поэтому нерукотворный образ хотел снять с ворот, где Авгарь поставил его с честию; но епископ Едесский, будучи наставлен откровением Божиим, ночью положил сей образ в стену и, закрыв его, поставил пред ним горящую свечу. И он находился так до прихода Хозроя, царя Персидскаго; тогда он чудесным образом был обретен и перенесен в Константинополь. О сем смотри Четьи Минеи августа 16 дня. Сильвестр, папа Римский, показывал великому царю Константину образ святых первоверховных апостолов, говоря: "вот изображения тех, которые явились тебе в ночном видении". Святой Афанасий Великий, бывший на первом вселенском соборе, пишет: "в городе Вирите, в области Антиохийской, жиды поругались над иконами распятия Христова. Но когда из иконы истекла кровь и вода, то совершились многие чудеса и исцеления больных, и многие из жидов уверовали и крестились". У Святаго Иоанна Златоустаго были образа, потому что святой Прокл, ученик его, увидевши апостола Павла, указал на образ его. О чем смотри в житии его. Созомен, один из древних и славных историков (в книге 1, гл.21), пишет "об образе Христове, который сокрушил Юлиан отступник, но вскоре и сам погиб". В особенности же было много икон в пятом столетии: потому что, по повелению царя Константина Великаго, воздвигнуто было много церквей, которыя украшаемы были святыми иконами. Мария Египетская, помолившись пред образом Пречистыя Богородицы, ушла в пустыню: а образ этот был в притворе церковном; посему, если в притворе были иконы, то тем более были оне в самой церкви

Добавлено через 22 минуты

Цитата: Сообщение от Moishaya Оказывается, что распятие Иешуа без Троицы невозможно, как и монотеизм..

Ответ из нового Завета примите?

ПОСЛАНИЕ АПОСТОЛА ИАКОВА Гл.2
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

А насчет Троицы - так и Спартака распяли. Только религия не возникла. "Иешуа без Троицы" это не православие. Это могут быть например Свидетели Иеговы. Но у нас разные взгляды на монотеизм. Почему многие иудеи и считают, что ислам ближе к иудаизму.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Живой вообще сказал, что хороший (правильный) христианин - это мертвый (для мира) христианин!

Он имел в виду духовную смерть, т.е. интересы христианина должны быть не в этом мире.

Цитата: Сообщение от Rarog Иначе как понимать, что книга написана в 4 веке, а в ней написаны и старый завет, и новый завет, и прочая, прочая, прочая... Получается, что раньше никто ничего не знал ни о сотворении мира, ни о том, как и откуда появилось человечество...

Книги Ветхого завета написаны задолго до пришествия Христа. Но у Вас несколько искаженное представление об устной передаче истины. Никто из людей не вправе ничего от себя добавить без опасности того, что его не объявят еретиком. Ибо всегда найдутся старцы, кто еще жив, и знает истинную информацию, и им поверят в первую очередь. А старцы переживали несколько поколений, и когда кто-то помоложе достигал зрелого возраста, он уже четко усваивал эту информацию, и становился "эталонным" носителем. Это во-первых, а во-вторых, Бог никогда не прекращал общения с людьми и поэтому, всегда мог вмешаться и поправить ситуацию.

Цитата: Сообщение от Rarog А вот Церковь, как коммерческая организация, созданная людьми - это основа основ!

Церковь создана Богом и управляется Богом и Богом сказано, чтобы священнослужители жили за счет благовествования, т.е. на деньги прихожан. Ну а то, что некоторые приходы начинают заниматься бизнесом, то Бог им судья.

Цитата: Сообщение от deddede2 Главин, вы меня рассмешили. Выходит для вас, верующих, законы не писаны.А те, кто закон соблюдает, попали в категорию сектанов?

Чего ж смеяться то, плакать надо, что законы по букве понимаете. Именно с книжниками и боролся Христос, когда исцелял по субботам, а ему тыкали заповедь о священстве субботы.

Цитата: Сообщение от deddede2 Вы, Главин, сколько сил, энергии и времени потратили, чтобы оправдать убийство.

Жаль, что Вы ничего не поняли из моих объяснений, раз сделали такие выводы.

Цитата: Сообщение от deddede2 Для вас большая глупость и ложь, когда люди надеются на Бога, учась у Иисуса Христа. Вы же берете пример и восхищаетесь с людей таких же смертных как и вы

В отличие от Вас я стараюсь исполнять Писание

Цитата: Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. (Фил.3:17)

А может у Вас есть доказательства, что Святой Иоанн Златоуст не из тех, которые поступают по образу Божьему?

Цитата: Сообщение от Энинг Другими словами, любое Господне слово можно перекроить на свой вкус?

А чтобы этого не произошло, надо не терять живого богообщения, которое происходит в Церкви Христовой и не отказываться от Предания, которого заповедано придерживаться и беречь.

Цитата: Сообщение от Энинг А где в Писании запрещено делать аборты? Совершать самоубийства? Стрелять из пистолета? Взрывать атомную бомбу? Устраивать терракты?

Еще как запрещено делать злое. Остается только разобраться, защита святыни или спасение жизней людей это зло или добро?

Цитата: Сообщение от Энинг Знаете, а давайте так и сделаем!! Распустим все армиии во всех государствах и станем не врагами друг другу! Вам чем-то не по вкусу такое будущее?

Чего уж тогда останавливаться. Пойдем дальше. Распустим милицию, раз не желает подставлять щеку, а отвечает насилием на насилие, распустим судей, сказано ведь: "Не суди!", откроем склады, магазины, дома, выбросим замки, на работу ходить не будем, ведь сказано: "о горнем помышляйте, а не о земном!", а самое главное сказано, возлюбите даже врагов, не то что ближних, откроем тюрьмы, выпустим преступников, бандитов, насильников, убийц и скажем им о нашей любви. Вот это полная идиллия будет.

Цитата: Сообщение от Энинг Другими словами, Вы лично определяете, что именно Ваш меч является тем самым мечем возмездия в руках праведника? То есть, роль Судьи плавно переходит из рук Бога в руки людей? Теперь Вы будете решать, кто заслуживает смерти, а кто должен продолжать жить? Вы уже не надеетесь на спасение от Бога? на его могущество? на его возможность защищать? способность воскрешать? Теперь Вам приходится защищать вместо него его служителей? Теперь в Ваших руках право распоряжатся жизнями других, жизнями, которые Вам не принадлежат и которые Вы не можете вернуть?

Как Вам хочется однозначного прямого ответа, чтобы потом и думать не надо было. Да не выходит так. Только усилиями берется Царствие Небесное.
В реальной жизни человеку приходится быть многим, и судьей в том числе, иначе не было бы руководителей. Не все так просто. Вы же сами доказывали, что заповедь "Не убей!" нельзя относить к убийству насекомых. А я попробую доказать, что можно и нужно. Все зависит от состояния сердца человека. Если человек начнет с яростью топтать муравьев в лесу, которые абсолютно ему не мешали, то заповедь: "Не убей!" нарушена на 100%.
Что касается человека, то в любом случае убийство - нарушение заповеди и я обратного не доказывал. Но ведь Господь может попустить и тому, что кто-либо окажется в такой ситуации, что должен сделать страшный выбор: или выполнить заповедь: "Не убей", тем самым сохранив свою душу, но при этом погибнут множество других людей или нарушить заповедь, положив свою душу за других, чтобы спасти. Если человек исполняет волю Божью, сердце его как правило спокойно (случаи черствой души отбрасываем). А ведь история хорошо знает, когда люди, могущие спасти других, то ли по трусости, то ли по глупости, то ли по иной причине, не сделали этого, потом не находят себе места. А причина в том, что тот, кто мог воспрепятствовать убийству и не сделал этого, фактически помог убийству совершиться, а потому в таких случаях человек чувствует себя соучастником убийства, т.е. убийцей. И, наверное, для подобных случаев и сказано: "Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее."(Матф.10:39)

Цитата: Сообщение от живой Какуу бы прелесть главин не проповедовал , трудно сказать что он не исповедует Христианство, прелести немеряно, но надежда есть.

Я никаких прелестей не проповедую, а всегда ссылаюсь на Писание, Русскую Православную Церковь и Святых Отцов. А Вы вообще неизвестно кого представляете. То, что Вы хорошо владеете богословской наукой, не доказывает что Вы - православный, сектанты, как правило, прекрасно знают материал, с которым работают, это их конек, знаниями они и пытаются взять.
Ибо не вижу в Вас того, без чего не может любой из нас назваться православным - любви. А без любви, Ваша проповедь - ноль и даже во вред.

Цитата: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Иоан.13:35)

А в результате Вашей "любви" многим хочется сказать, что если все православные такие, как живой, то не надо нам их учение.

Во все времена самым лучшим способом разрушения любого движения был способ, проникнуть внутрь движения и возглавить его.

Но даже если допустить, что Вы исходите из лучших побуждений, то не делайте то, что, если не вредно, то как-минимум, бесполезно

Цитата: Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. (1Кор.13:1)

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Vllad "Иешуа без Троицы" это не православие.

это абсолютно точно и верно. НИКТО с этим не поспорит. Именно так и есть! Совершенно необходимое условие. Но недостаточное, ведь Католичество признает Троицу и не является Православием.

Цитата: Сообщение от Vllad Вопрос: Зачем Давиду нужно было кланяться зданию (постройке)? Мне кажется, что у Вас и у уважаемой Энинг просто нет опыта присутствия в храме во время богослужения. И Вам просто непонятен поступок Давида. С уважением.

-оценка псалмов Давида-дело не из простых. А Вы черпаете именно из них. Начиная с того, что Давиду сложновато было "поклониться Храму", который был построен несколько позже его сыном Соломоном Давидовичем. Черпать из данного источника сведения о "преклонении Храму" иудеями-просто не стоит. Такого преклонения не было. Ни Храму , ни синагогам итд итп. Сосбтсвенно единственно где вообще допускается момент проявления "преклонения"-это Тора, свитки. Равно как "футляры", потому, что это вместилище Торы. Такие элементы есть,пока Тора внутри, потому, что напрвленно на Тору. Видите ли.. это единственно материальное , что дал Б-г. Больше ничего. Что абсолютно усложняет дело восприятие человека. (Высокая хвала момим предкам, которым это было тяжелее, чем последующим поколениям). Вот и ситуация, что единственным материальным, являются Скрижали Завета. Но и в них-главное-содержимое. Мы проявляем традиционное "преклонение" перед футляром, когда в нем хранится Тора. И к Торе, потому, что это "футляр" из письменных знаков, в которых хранится данное Б-гом.
Последнее. Вам известно, что существует Стена Плача, место паломничества.Я стараюсь раз в год бывать (не всегда получается). Является ли это место обьектом преклонения? Или местом? Думаю ответ на этот вопрос и будет ответом вообще.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Ответ из нового Завета примите? ПОСЛАНИЕ АПОСТОЛА ИАКОВА Гл.2 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

-я еще раз повторю, что могу все вопринимать как иудей. На сколько он был авторитетен в вопросах Торы, иудаизма-не знаю.Но заметной фигурой в вопросах Торы он точно не был.

Цитата: хорошо делаешь

я так делаю, потому, что считаю это единственно верным для себя, так как это делали мои праотцы, совершенно независимо от мнения Иакова.

Цитата: бесы веруют, и трепещут

-это интересней. Я не много разбираюсь в иудейской демонологии, конечно в курсе, в общих чертах знаю христианскую. Совершенно очевидны отличия, значительные. Которые явно сложились несколько позже (наверно). Во всяком случае, данные слова христиане естественно воспринимают исходя из собственного , сложившегося мировозрения на счте "бесов" итд. Сложнее у меня. Я понятия не имею, мировозрения Иакова на этот счет.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Moishaya Начиная с того, что Давиду сложновато было "поклониться Храму", который был построен несколько позже его сыном Соломоном Давидовичем

Уважаемый Moishaya, так то оно так, но где-то же все было до постройки Соломоном Давидовичем иерусалимского храма.

Цитата: Давид завоевал город Иерусалим и сделал его столицею царства еврейского. Вместо обветшавшей Моисеевой скинии, он поставил в Иерусалиме новую скинию и торжественно перенес в нее ковчег завета. Давиду хотелось построить и постоянный храм, но Господь сказал: "Ты не построишь храма, потому что много воевал и пролил много крови; построит его сын твой, который будет царем после тебя". Давид царствовал сорок лет и умер в глубокой старости. Он еще при жизни своей назначил себе наследником сына своего Соломона. Первосвященник Садок и пророк Божий Нафан помазали его на царство. Перед смертью Давид завещал Соломону, чтобы он обязательно построил храм Божий. Исполняя завещание своего отца Давида, Соломон приступил к построена храма Божия в Иерусалиме. Местом для него выбрал гору Мориа, которая была указана еще Давиду и на которой Авраам приносил в жертву Исаака. Храм строили семь с половиною лет около ста восьмидесяти пяти тысяч работников. Он устроен был по образцу скинии Моисеевой, разделялся на святое святых, святилище и притвор, но был обширнее и великолепнее ее. Стены храма были выложены из камня, снаружи обложены белым мрамором, а внутри золотом. Все принадлежности храма для богослужения были сделаны из золота. Когда храм был готов, Соломон призвал к освящению его всех старейшин и множество народа. При звуке труб и пения песней духовных внесен был ковчег завета. Слава Господня в виде облака наполнила храм, так что священники не могли продолжать богослужение. Тогда Соломон взошел на свое царское место, пал на колени и с воздетыми руками молился Богу, чтобы Он в этом месте принимал молитвы не только израильтян, но и язычников. По окончании этой молитвы, сошел с неба огонь и попалил жертвы, приготовленный в храме.

Так, что Ваш, ответ не принимается. Вы от ответа просто ушли.

Давайте еще раз вернемся к Ветхзаветным событиям.

Цитата: В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, «…что, когда погребали одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4 Цар. 13, 21). Что воскресило человека: кости или Божия благодать?Правильно. Благодать. Но чтобы мы увидели, что она может почивать на мощах святых, сказано: «…он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил». Новозаветные времена явили больший поток благодати, как сказано: «…ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» (Ин. 1, 17). Известно о Христе, что «…просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись» (Мф. 14, 36). Также плат и пояс ап. Павла исцелял болезни и изгонял злых духов. Сказано: «Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян. 19, 11-12). Даже тень проходящего ап. Петра источала благодать: «…так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них» (Деян. 5, 15).

Добавлено через 11 минут
И еще раз к храму немножко с другой стороны.

Цитата: Символ может открыться в слове в Священном Писании и в обряде (ритуале). Символ в точном переводе этого слова означает связь, связывающее начало. Он имеет в себе не только закодированную информацию, но и то, что гораздо важнее, - свойство коммуникации. Через системы символов человек включается в бытие духовного мира, соприкасается с ним глубинами своего духа, недосягаемыми для рефлексий. Поэтому расшифровка и объяснение обрядов имеют второстепенное значение: и богослов, и неграмотная женщина могут одинаково включаться в литургическую жизнь и переживать мистику богообщения. Символ может быть полностью понят только в вечности, когда будет раскрыт целевой план космоса, его динамических структур, энергетических сущностей и эйдосов (образов-идей), то есть он может быть понят только взором, брошенным из будущего в прошлое, а в земном бытии можно фиксировать символ, но не разрешить его иерографическую задачу. Здесь нам важна связующая коммуникативная способность символов, то есть включение человека в символ и обряд через веру и волю, чтобы посредством символа соприкоснуться с бездной духа, с бездной Божественного бытия. Храм - это символ неба, физическое место, где вмещается бесконечное - полнота бытия, не ограниченная ничем, как человеческое тело Христа Спасителя, ограниченное в пространстве, вмещает полноту Его бесконечного и трансцендентного Божества. Здесь во времени через литургические символы открывается вечность, так как вечность - это прежде всего особое состояние, откровение Духа Святаго человеческой душе. Церковные символы - это не припоминание прошлых событий и не воображение будущего, а каналы и мосты, переброшенные между двумя сферами бытия - земного, пространственно-временного, и духовно-вечного.

http://karelin-r.ru/books/info/17/index.html

статья Символ и христианская символика

прямой ссылки на текст не знаю. Извините.

Уважаемый Moishaya, к Лавре вернусь чуть позже.

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya Именно так и есть! Совершенно необходимое условие. Но недостаточное, ведь Католичество признает Троицу и не является Православием.

Уважаемый Moishaya. С католиками мы прошли все Вселенские Соборы. Так что не надо. А вот откуда взялись ярые поборники библии - Свидетели Иеговы?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но у Вас несколько искаженное представление об устной передаче истины. Никто из людей не вправе ничего от себя добавить без опасности того, что его не объявят еретиком

Простите, но вы не правы. "Эффекта испорченного телефона" избежать вряд ли возможно на практике. Это подтверждается существованием апокрифических евангелий.

Цитата: Сообщение от glavin Бог никогда не прекращал общения с людьми и поэтому, всегда мог вмешаться и поправить ситуацию.

Но ведь не вмешался же... Апокрифы существуют...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Moishaya На сколько он был авторитетен в вопросах Торы, иудаизма-не знаю.Но заметной фигурой в вопросах Торы он точно не был

Уважаемый Moishaya. Приведу еще одну большую цитату.

Цитата: Итак, апостол Иаков брат Господень, по словам Церкви, есть сын Иосифов, спутник его и Пресвятой Девы Марии в Египет; он же есть и Иаков Малый или Меньший. По воскресении Своем Господь удостаивает его Своим особенным явлением (1 Кор. XV, 7), и от Самого Господа в 34 году или, по сказанию Евсевия, от апостолов избран и поставлен первым епископом Иерусалимской Церкви — матери Церквей христианских. Своею святой жизнью брат Господень заслужил великое уважение у всех, не только у апостолов и христиан, но и у неверующих. Ап. Петр после своего чудесного освобождения из темницы сказал: возвестите о сем Иакову и братиям (Деян. XII, 17). Ап. Павел нарицает его вместе с Кифою и Иоанном столпами Церкви и между ними первым именем Иакова (Гал. II, 9). На соборе Апостольском, бывшем в Иерусалиме около 50 года по Р. X. для решения: должно ли христианам соблюдать ветхозаветный закон обрядовый, председательствовал Иаков, епископ Иерусалимшй, и его суждение принято было всем собором и утверждено ощутительным изволением Св. Духа (Деян. ХV). Именем Иакова отличен брат его ап. Иуда (Лук. VI, 16. Деян. I, 13), который Соборное послание свое начинает наименованием себя рабом Иисуса Христа и братом Иакова (Иуд. 1), и тем показывает особенную важность ап. Иакова в Церкви Апостольской. Даже еретики евиониты хвалились девством ради Иакова брата Господня. О великом всеобщем уважении к нему свидетельствуем особенно мученическая его кончина, которой обстоятельства с подробностию изображает Евсевий, на основании древних церковных преданий. Он пишет: «когда Павел, по требованию себе суда у Кесаря, отправлен был Фестом в Рим: тогда Иудеи, потеряв надежду на исполнение своих замыслов против Павла, обратились на Иакова, брата Господня, коему апостолы вверили епископский престол в Иерусалиме. Иаков, брать Господень, от времен апостолов и доныне всеми именуемый «праведным», был свят от утробы матери своей, не пил вина и сикера, не ел ничего мясного, не стриг волос, не умащался елеем и не мылся в бане. Ему одному дозволено было входить во Святая, потому что он носил не шерстяные одежды, а льняные. Во храм входил он один и его обретали там стоящим на коленах и молящимся об отпущении грехов народу. От непрестанных коленопреклонений во время молитвы о спасении народа колени его ожестели. За сие-то превосходство своей правоты и назван праведным и овлиасом, что значит: защита или оплот народа и правда. Церковь Иерусалимская особенно обязана умножением и утверждением верующих св. ап. Иакову. По его свидетельству уверовали во Иисуса Христа Иудеи и уверовавших оказалось много, даже и между старейшинами. Недовольные умножением христиан, книжники и фарисеи начали кричать и говорить, что, таким образом, пожалуй и весь народ признает Иисуса за Христа. Посему, собравшись к Иакову, они сказали ему: просим тебя, удержи народ; ведь он в заблуждении признает Иисуса Христом. Вот теперь сошлись все на праздник Пасхи. Просим тебя, вразуми их касательно Иисуса. Мы доверяем тебе это, потому что сами вместе с народом признаем, что ты праведен и безпристрастен. Так убеди же народ не заблуждаться касательно Иисуса. Тебя все послушают, и мы со всеми. Встань на кровлю храма, чтобы сверху ты виден был, и слова твои слышны были всему народу. А на Пасху собрались тогда все колена иудейские и много язычников. Помянутые книжники и фарисеи действительно поставили Иакова на кровлю храма и потом закричали ему: «праведный, тебе все мы должны верить! Вот этот народ, в заблуждении, последует Иисусу распятому, скажи же нам: что такое дверь Иисуса распятого»?

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sy...id=342&did=482

Вы же знаете слова Нахманида.

Цитата: Ведь известно, что Ешу жил во времена Второго Храма. Он родился и умер до разрушения Храма. А ученые Талмуда жили после его разрушения, например рабби Акива и его соратники. Те же, что учили Мишну, Раби и рабби Натан, жили много времени спустя после Разрушения. И тем более Рав Аши, составивший Талмуд и записавший его, жил примерно четыре столетия спустя после разрушения Храма.

Откуда Вы можете знать о познаниях апостола Иакова в Торе и иудаизме? Если Талмуд писался с прямо противоположными целями.

Цитата: Они и учили нас Закону Моисея - иудейскому Закону. Ведь все, что мы делаем сегодня, соответствует Талмуду и тому, что мы видели у ученых Талмуда: как они поступали, что делали - с того дня, когда Талмуд был составлен и по сей день! Весь Талмуд состоит лишь в том, чтобы сообщить нам обрядности Торы и заповеди и как поступали наши предки в Храме, - по словам пророков и учителя нашего Моисея, блаженной памяти. Если же они уверовали в Ешу и его религию, то почему же они не поступили так, как брат Пабло, который понимает слова мудрецов лучше их самих?

Зачем в талмуде писать о познаниях апостола Иакова?

Цитата: Иудейский историк Иосиф Флавий, перечисляя причины падения Иерусалима, говорит, что Господь, наказал евреев, между прочим, за убиение праведного Иакова.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin т.е. на деньги прихожан.

Несколько расплывчатая формулировка... Уж очень много способов получения денег. И все ли из них добровольные?

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но вы не правы. "Эффекта испорченного телефона" избежать вряд ли возможно на практике

Уважаемый Ibs – гарантировано невозможно.
Сбои будут уже на втором-третьем “звене”. К восьмому “звену” все подробности, сопутствующие “основной” информации по своей достоверности, будут стремиться к нулю.
Далее может следовать искажение с точностью до наоборот.

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Далее может следовать искажение с точностью до наоборот.

Ув. SNOW_LION, по-моему эффект испорченного телефона, это только одна сторона проблемы с каноническими текстами. Ведь еще существует и традиция их толкования. Вот где полное раздолье для цекровных функционеров... Интересно, насколько изменилось нынешнее понимание смысла библейских текстов в сравнении с тем смыслом, который был вложен в первые письменные варианты?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Интересно, насколько изменилось нынешнее понимание смысла библейских текстов в сравнении с тем смыслом, который был вложен в первые письменные варианты?

Уважаемый Ibs. Попробуйте прочесть.

Цитата: Итак, Священное Писание — одно из проявлений общей благодатной жизни Церкви. Оно — имущество церковное, драгоценное и бесценное, но имущество именно церковное. Священное Писание нельзя отрывать от общей жизни церковной. Только Церковь дает смысл существованию Писания. Священное Писание не есть самостоятельная величина; его нельзя считать данным для Церкви законом, который она может исполнять и от которого она может отступать. Священное Писание явилось в недрах Церкви и ради Церкви. Церковь владеет Писанием и употребляет его на пользу своих членов. Наши православные храмы, думается, наглядно проповедуют о значении Писания в Церкви. Евангелие у нас лежит на престоле вместе с прочими священными принадлежностями богослужения, вместе с «запасными дарами», с «преждеосвященными агнцами». «Апостол» же хранится вместе с другими богослужебными книгами. А в древней Церкви и Евангелие обычно хранилось в скевофилакирионе, приблизительно в нашей ризнице, откуда выносилось только для всенародного чтения за богослужением. Если бы христианство было чем-то вроде философской школы, то в наших собраниях церковных мы, конечно, занимались бы только изучением и истолкованием Нового Завета; но у нас этого нет. Христианство не школа, и чтение Священного Писания представляет у нас лишь одну из стихий общественного богослужения. В полноводной реке благодатной жизни церковной Священное Писание лишь одна струя.

Цитата: Слишком много и часто стали теперь говорить о христианском учении и забывать стали про церковную жизнь. Вместе с тем, забывать стали и про то, что главное в деле Христовом, это — Его воплощение. На Христа стали смотреть больше как на учителя-мудреца, а истина Его Богосыновства в современном религиозном сознании отошла на задний план. Учителю ведь можно и не быть Сыном Божиим, Единородным и Единосущным Богу Отцу. Христианами теперь готовы назвать уже не только ариан, но даже и тех, кто Христа, как древние жиды, почитает обыкновенным сыном назаретского плотника, в лучшем случае гениальным религиозным учителем, вроде Будды, Конфуция и подобных. У нас и Лев Толстой попал в христиане, да еще не простые, а «истинные христиане». Современному религиозному сознанию нужно и понятно только Христово учение, но не нужен Христос-Богочеловек, и новая жизнь, принесенная Им на землю и сохраняющаяся в едином благодатном организме Церкви. Христос с пристола одесную Бога Отца в современном религиозном сознании низведен на кафедру проповедника.

Цитата: На Священное Писание должно смотреть как на одно из явлений благодатной церковной жизни. Но кто вне Церкви, для того благодатной жизни нет вообще. Все рассуждения протестантов и сектантов о боговдохновенности Священного Писания — одно пустословие, которое неясно, и всегда весьма сомнительно для самих рассуждающих. Живая духовная сила не может быть магически прикреплена к мертвым безжизненным вещам. Есть страстные любители, например, древних икон, которые в религиозном отношении нигилисты. Разве иконы их коллекций остаются теми же, какими были они, древние и чтимые, благоговейно поклоняемыми и лобызаемыми, в древних благолепных храмах? Дух дышет, где хочет. Он оживляет единое тело Христово. Какая же боговдохновенность вне Церкви, без Духа Божия? Если же благодатная сторона Священного Писания вне Церкви необходимо уничтожается, то что же остается? Остается Библия, книги, литературное произведение, литературный памятник. В Церкви Священное Писание не составляет всего, но вне Церкви вовсе нет Священного Писания, Слова Божия; остаются лишь книги Священного Писания. Внецерковные люди очень часто говорят о своем уважении к Священному Писанию и укоряют Церковь в пренебрежении Писанием. Но эти речи — лишь один самообман и печальное недоразумение. Правильно мыслить о Писании мы можем лишь выходя из идеи Церкви, а правильно употреблять Писание себе на пользу мы можем только живя в Церкви. Без Церкви, без церковной жизни в ничто разрешается самое христианство 14 и чтением литературных памятников умершей жизни заменить нельзя.

Цитата: Священное Писание — одна из сторон общей благодатной церковной жизни и вне Церкви Священного Писания, в истинном смысле этого слова, нет.

Цитата: Общее заключение всех наших предыдущих рассуждений таково. Священное Писание есть неприкосновенная и неотчуждаемая собственность Церкви, как одно из проявлений ее благодатной жизни. Вне Церкви Священного Писания и нет, и быть не может. Не может быть вне Церкви Слова Божия; живого и действенного, потому что нет вне Церкви благодати св. Духа. Не может быть без Церкви Священного Писания и как определенного письменного памятника, потому что не останется никакого надежного руководства для правильного понимания Писания и ничто не может ручаться за его подлинность и каноническое достоинство. Отметим еще, что, утверждая тезис: вне Церкви нет Священного Писания — мы повторяем истину, которую церковные писатели проповедывали еще во втором веке. Св. Ириней Лионский говорил, что только в Церкви неподдельное соблюдение Писания, без прибавления и убавления, и чтение Писания без искажения 47. По мнению Тертуллиана, рассуждать должно о том, кому принадлежат Писания 48. Кому они не принадлежат, того к ним и допускать не следует 49. Писания принадлежат Церкви; еретики же не христиане и не имеют никакого права на христианские Писания 50. Еретиков Церковь может спросить: кто вы такие? Вы не мои, что же у меня делаете? Это мое владение. Я владею издавна. Я имею основание от самих авторов, которым принадлежит Писание. Я наследница апостолов. Вас, конечно, навсегда они лишили наследства и отвергли, как чужих, как врагов 51. Истина, которую мы старались обосновать, не новая, но ее следует повторять и в двадцатом веке, потому, что теперь эта истина, хотя и оправдана многократно историей, нередко забывается.

http://www.bible-center.ru/article/pisanie

Уважаемый Moishaya, как видите церковь не считает уважаемых Энинг и Deddede2 христианами (еретики же не христиане и не имеют никакого права на христианские Писания). А Вам все, что угодно только не Троица.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг На примере этого медного змея хорошо видно, как изображение (образ) превращается в объект поклонения и как относится к этому Бог.

рто пример что бектом поклонениаы может быть что угодно. Со слов енинг нужно все уничтожит? и библиу. так как Енинг сделала из библии обект поклонения.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Ибо не вижу в Вас того, без чего не может любой из нас назваться православным - любви.

а может у вас отсутствует то чем Ето можна видеть, так как Лубов - духовное, а вы душевный.

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но вы не правы. "Эффекта испорченного телефона" избежать вряд ли возможно на практике.

как раз то наоборот , ето вы не правы, Церков избежала ето за 2000 лет. даже главин безсилен.

Цитата: Сообщение от glavin Как Вам хочется однозначного прямого ответа, чтобы потом и думать не надо было. Да не выходит так. Только усилиями берется Царствие Небесное.

усилием внутренего противостояния своей похоте, а не усилием разведения демагогии неудачными попытками втиснуть Христа в рамки нацизма и патриатической похоти.

Добавлено через 36 минут
У . Енинг . другая серезная проблема, - енинг ставит заповедь не убей выше других, и раздувает спикуляциу.

Истина в том что согршивший в одном повинен во всем, вклучая убийство. Так как согрешая, каждый из нас становится ХРИСТОУБИЙЦЕЙ, так как следует праотцу и становится первопричиной необходимости БОГОВОПЛОЩЕНИЯ, мук и смерти Христа-Бога.

а так как ни кто не без греха, то енинг причастна к убийству тоже.

Добавлено через 44 минуты

Цитата: Сообщение от ibs эффект испорченного телефона, это только одна сторона проблемы с каноническими текстами. Ведь еще существует и традиция их толкования.

демагогия. Символ Христианского исповедования неизменен. Там все указано.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad Обращаясь к Новому Завету, мы видим, что и здесь образа получили начало от Самаго Иисуса Христа.

Как раз в Новом Завете мы этого и не видим....

Цитата: Сообщение от Vllad А что касается до того, что об этом не написано в Евангелии, или в посланиях апостольских (почему иконоборцы и не веруют), то на это нужно сказать, что не все написано в Евангелии, что и само Евангелие свидетельствует: многа же ина знамения сотвори Иисус пред ученики Своими, яже не суть писана в книгах сих (Иоан. 20, 30).

Другими словами, недобросовестные религиозные руководители могут вносить сколько угодно изменений в учение Христа и ссылаться на то, что эти моменты учения просто не записаны в Библии? Очень удобная позиция.

Когда в истинном учении происходят значительные изменения, (а переход от запрета изображений к их разрешению является значительным изменением), то это не может быть не отражено в Священном Писании. Так, например, для иудеев важно было отмечать субботы (еженедельные, ежемесячные, годовые). Когда Иисус отменил это требование (в буквальном смысле), то это важное изменение было отмечено в Библии.

Однако в запрет на использование изображений для поклонения не только не было внесено никаких изменений, но, напротив, этот запрет неоднократно повторялся. Например: "храните себя от идолов" (1 Иоанна 5:21). Причем, ни к этому тексту, ни к другим подобным, не записаны оговорки такого типа: "а к иконам (образам, изображением Христа, портретам святых и т.д.) это не относится" или "а изображайте только Христа и святых".

Цитата: Сообщение от glavin Но ведь Господь может попустить и тому, что кто-либо окажется в такой ситуации, что должен сделать страшный выбор: или выполнить заповедь: "Не убей", тем самым сохранив свою душу, но при этом погибнут множество других людей или нарушить заповедь, положив свою душу за других, чтобы спасти.

Уважаемый glavin, я совершенно уверена, что ситуаций, при которой лучшим выходом является нарушение Божьих заповедей, не бывает. Я доверяю мудрости Творца и знаю, что все его заповеди даны для нашей пользы. Я верю, что соблюдение этих заповедей в любых обстоятельствах не может привести ко злу. Я знаю, что Бог никогда не требовал от своих служителей больше, чем они могли бы выполнить. Бог праведен, он не может требовать от людей нарушения его заповедей и никогда не поставит их перед таким выбором, чтобы нарушение заповеди оказалось правильным решением. Также я верю, что ни люди, ни духовные личности не способны причинить верным служителям Бога такой вред, которые не мог бы быть компенсирован Всемогущим Богом. Поэтому я считаю, что в любой ситуации мы должны доверять мудрости Создателя, а не полагаться на свою мудрость.

"Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести". (1 Коринфянам 1:3)
"Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Римлянам 12:19)
"знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (2 Петра 2:9)
"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла" (Притчи 3:5,7)
"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека" (Екклесиаст 12:13)

Безрассудно ставить себя на место Бога, полагая, что Вы лучше знаете, как защищать его служителей. И напрасно Вы называете убийство других определением "положить душу свою": это не одно и то же.