II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs kovip, спасибо за идею. Вот первое что дал поиск.

Спасибо за ссылку, скачал, слегка просмотрел. Не понравилась декларативность изложения. Решил поискать что нибудь по обоснованней. Нашёл, чем спешу поделиться.http://www.scorcher.ru/journal/art/art465.php
Как и ожидалось, во всяком случае, я, был в этом уверен, и высказывал это в ответе к ув.Vllad-у, на его радостную констатацию того, что в Украине девяносто с чем то процентов верующих.

Цитата: чем увереннее и спокойнее чувствуют себя люди (прежде всего представители «среднего класса») в своем социальном окружении, чем меньше они тревожатся за свое экономическое благополучие, тем слабее их потребность искать утешение и защиту в религии.

Цитата: Большинство индивидуальных показателей общественного благополучия согласуются с обобщенным графиком на рис. 1 (т. е. показывают сходную динамику: чем ниже религиозность, тем лучше обстоят дела в обществе по рассматриваемому показателю), однако есть и исключения. Так, уровень убийств положительно коррелирует с религиозностью только за счет США, поскольку в этой наиболее религиозной стране число убийств на душу населения намного выше, чем в любом другом государстве «первого мира». Если исключить из рассмотрения США, корреляция пропадает, так как в остальных 16 странах уровень убийств, по-видимому, уже приблизился к своему потенциально достижимому минимуму. Уровень самоубийств, по данным Пола, практически не зависит от религиозности населения (результаты по самоубийствам среди молодежи чуть-чуть в пользу светских стран, по самоубийствам среди людей всех возрастов — в пользу религиозных). Слухи об аномально высоком уровне самоубийств в малорелигиозных скандинавских странах — не более чем слухи. Сильная положительная корреляция обнаружилась между религиозностью населения и детской смертностью: чем религиознее страна, тем выше детская смертность Сразу вспомнилось: Цитата: Сообщение от glavin ... и пресек им жизнь, дабы, придя в мужественный возраст, они не явились более злыми людьми; родители же их были наказаны этим за свое идолопоклонство и вместе получили горькое поучение воспитывать детей в страхе Божием и наставлять их благоговейному почитанию слуг Божиих. а если отсюда вернутся к выделенному розовым, то становится ещё забавнее. Корреляция между религиозностью и продолжительностью жизни направлена в ту же сторону, но выражена слабее. А, это иллюстрация к тому, как бог любит и защищает стадо своё.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, поправьте меня если я не прав. Но вопрос о невозможности обойтись без "милосердного убийства" младенцев снимается тем, что следов массовых убийств мирного населения советскими солдатами на освобожденных (захваченных) территориях не обнаружено. А искали и ищут до сих пор очень многие и очень тщательно. Попутно снимается и вопрос о большей жестокости "атеистической" армии в сравнении с "религиозной".

Так вроде и после американской (французской, английской, австралийской и т.д.) не выявлено, а Вы ей приписываете религиозность (почему-то, как и немецкой). Следовательно, здесь играет роль другой фактор, я верно применяю научный подход?

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, возможно мне просто повезло жизни, но мой собственный опыт однозначно говорит, что большинство (родившихся и выросших в СССР) в достаточной степени именно альтруисты. Хотя тут тоже ситуация странная. Я, атеист, доказываю ув. верующим, что человек в большей степени "образ божий" ("ЛЮБОВЬ") чем они (ув. верующие) думают и уж никак не Homo homini lupus est. Если мы зададим себе вопрос о том многие ли из нынешнего "капиталистического" поколения могут сказать о своих окружающих как об альтруистах - мы получим ответ на вопрос и о "массовости" православия (христианства) и о "душе христианке" и еще на многие вопросы.

Религия запрещает человеку быть подобным Богу, гордыня это. Следовательно ему приходится смирять свою гордыню. Да, ему приходится грешить, чтоб получить прощение. Конечно, будучи агностиком или атеистом человек над этим не задумывается, и поэтому может уподобляться Богу и не грешить. Но тогда же как заслужить прощение для вечной души, вот в чем вопрос?
Впрочем, я не религиозен, хоть и верующий. Поэтому могу себе позволить не грешить и стараться быть похожим на Бога. А что, имею право, или как? При этом своею верой в Бога я заслужил таки прощение для своей души, я по крайней мере надеюсь.
Кстати, а если все в капиталистическом мире стало измеряться в деньгах, то откуда взяться альтруизму, или он тоже выражается в деньгах?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Так вроде и после американской (французской, английской, австралийской и т.д.) не выявлено, а Вы ей приписываете религиозность (почему-то, как и немецкой).

Ув.
devis, это не я им приписываю. Это они сами о себе так говорят. К стати вы писали о ковровых бомбардировках... Кто их применял?

Цитата: Сообщение от devis Следовательно, здесь играет роль другой фактор, я верно применяю научный подход?

Верно. И раз фактор другой то может быть и оправдывать библейскую жестокость к детям этими примерами не корректно?

Цитата: Сообщение от devis Религия запрещает человеку быть подобным Богу, гордыня это.

Простите, не понял. Альтруизм это гордыня?

Цитата: Сообщение от devis Да, ему приходится грешить, чтоб получить прощение.

Замечательно!
Слов нет. Я правильно понял, что религиозность (вера) рассадник греха? Ведь для того чтобы получить "прощение" надо сначала согрешить?

Цитата: Сообщение от devis Впрочем, я не религиозен, хоть и верующий.

Прошу прощения, это как?

Цитата: Сообщение от devis Кстати, а если все в капиталистическом мире стало измеряться в деньгах, то откуда взяться альтруизму, или он тоже выражается в деньгах?

Ув.
devis, я что-то говорил об альтруизме при капитализме?
Я говорил о:

Цитата: Сообщение от ibs Если мы зададим себе вопрос о том многие ли из нынешнего "капиталистического" поколения могут сказать о своих окружающих как об альтруистах

С другой стороны вы настаивали что альтруизм (если я вас правильно понял) вообще чужд человеку:

Цитата: Сообщение от devis Или Вы в самом деле думаете, что мир кишит альтруистами?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis А разве смерть не может быть проявлением любви? Например, убить младенца (размозжить ему голову) чтоб он не мучился, если за ним нет возможности никому ухаживать (родители убиты, например). Или для Вас было бы гораздо большим удовольствием наблюдать как младенец будет погибать "милосердно", т.е. от жажды, голода, паразитов и животных?

Цитата: Сообщение от devis А если не мной, тогда как? Если моим командиром?

Есть ещё, третий вариант, который более естественен, и потому в первую очередь проходит в голову к хорошо воспитанным людям. - Позаботиться о, попавшем в беду, ребёнке. И может быть даже погибнуть самому, что бы избавить ребёнка от подобного "милосердия".

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, это не я им приписываю. Это они сами о себе так говорят. К стати вы писали о ковровых бомбардировках... Кто их применял?

Так вроде с бомбометанием все выяснили, бомбили все (но не у всех была возможность делать это масштабно). Теперь плавно перешли на уничтожение мирного населения сухопутными войсками. Или опять будем по кругу выяснять?

Цитата: Сообщение от ibs Верно. И раз фактор другой то может быть и оправдывать библейскую жестокость к детям этими примерами не корректно?

Конечно не корректно! Никто с Гитлером и не сравнивал библейскую жестокость, кроме Вас. Хорошо, что сами признали некорректность данного сравнения.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, не понял. Альтруизм это гордыня?

Ну я прямо не знаю! Попробуйте каждому своему родственнику выдать энное (но желательно одинаковое, в рамках эксперимента) количество рублей совершенно бескорыстно, может быть поймете что такое альтруизм. Оно как, легко говорить, особенно абстрактно. А реальность она такова, что несколько не укладывается в стереотипы привитые обществом.

Цитата: Сообщение от ibs Замечательно! Слов нет. Я правильно понял, что религиозность (вера) рассадник греха? Ведь для того чтобы получить "прощение" надо сначала согрешить?

Нет конечно! Вера и религиозность это совсем не то, что религия. Как бы это сказать, то что говорят официальные представители религии и делают это несколько отличается от того, что написано в Библии или еще там где. Следовательно, есть всегда выбор, кого и что слушать (себя или других).

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, это как?

Ну там в церковь редко хожу, не исповедуюсь. А что, нельзя?

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, я что-то говорил об альтруизме при капитализме?

Тогда возникает законный вопрос, а не является ли религия тем, что компенсирует отсутствие нормальных отношений при капитализме? Что было бы, не будь религии сейчас?

Цитата: Сообщение от ibs С другой стороны вы настаивали что альтруизм (если я вас правильно понял) вообще чужд человеку

Я не знаю. Чужд или нет. С одной стороны гордыня это, но не сам альтруизм конечно, а то что мы обычно под ним понимаем (когда человек делая доброе дело на копейки потом из этого выжимает пользы на сотни рублей, и в чем-то аналогично спонсорству, и при этом считает себя чуть ли не святым). С другой стороны, альтруизм он конечно есть. Если не побоитесь провести эксперимент даже поймете что это такое.

Цитата: Сообщение от kovip Есть ещё, третий вариант, который более естественен, и потому в первую очередь проходит в голову к хорошо воспитанным людям. - Позаботиться о, попавшем в беду, ребёнке. И может быть даже погибнуть самому, что бы избавить ребёнка от подобного "милосердия".

Это хорошо сейчас говорить, попивая у телевизора пивко. А на самом деле большинство культурных и пальцем не пошевелило чтоб прекратить хотя бы последние гуманитарные катастрофы, да и будущие тоже. Это называется двойная мораль. Вот я весь такой белый и чистый, а ты такой нехороший и грязный. Нет, я уверен что кровь иракских детей и их родителей на руках каждого "культурного", например. И не надо оправдываться, что мол маленькие люди, не имеем возможностей. Морализовать имеете возможность, а спасти нет, при этом спасти конкретных людей? Отож...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis (но не у всех была возможность делать это масштабно).

Ув.
devis, вам привести данные о росте производства военной техники в СССР к 1945 году?

Цитата: Сообщение от devis Никто с Гитлером и не сравнивал библейскую жестокость, кроме Вас

Если помните разговор начался с вашего:

Цитата: Сообщение от devis Например, убить младенца (размозжить ему голову) чтоб он не мучился, если за ним нет возможности никому ухаживать (родители убиты, например).

а потом плавно перешел на:

Цитата: Сообщение от devis Поэтому после распространения атеизма так расцвели ковровые бомбометания мирных жителей (Дрезден, Москва, Лондон, Хиросима).

Насколько я понимаю Москву бомбили именно по указанию Гитлера.
Хотя, впрочем до коврового бомбометания Москвы не дошло.

Цитата: Сообщение от devis Попробуйте каждому своему родственнику выдать энное (но желательно одинаковое, в рамках эксперимента) количество рублей совершенно бескорыстно, может быть поймете что такое альтруизм. Оно как, легко говорить, особенно абстрактно.

Возможно вас это поразит. Но я иногда так и поступал. И не только родственникам. Пока был здоров. И не жалею об этом. Когда попал в беду мне помогали не только родственники но и просто хорошие знакомые. Причем часто совсем не те кому когда-то помог я.
Так что предлагаемый вами эксперимент я уже провел.
Дело тут, как я понял, в другом. Я никогда не был меркантильным в отношениях ни с родственниками ни с друзьями ни с клиентами. Видимо люди это оценили.

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от devis И не надо оправдываться, что мол маленькие люди, не имеем возможностей. Морализовать имеете возможность, а спасти нет, при этом спасти конкретных людей?

Ув.
devis, нам с вами не по двадцать лет... Мне в крайнем случае точно.
И действительную цену, которую заплатят наши дети за "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..." мы понимаем
По поводу спасения конкретных людей... Был у меня такой случай. Появилась у одного из наших мэров в конце девяностых годов такая идея собрать с ЧП деньги на помощь дому престарелых. Я отказался сдавать деньги чиновникам администрации, а предложил дать мне список лекарств или оборудования и я его куплю. Так и поступил. Правда на этом мое предпринимательство и кончилось, но как вы понимаете место в этом самом доме для меня найдется, если вдруг что...

Добавлено через 44 минуты

Цитата: Сообщение от devis Тогда возникает законный вопрос, а не является ли религия тем, что компенсирует отсутствие нормальных отношений при капитализме?

Прошу прощения, среди прочего и разговорами о "милосердном убийстве" детей?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от devis Ув. Джек, может я чего-то и не понимаю, но любой доктор должен быть в какой-то мере и садистом

Наверное не понимаете, или точнее путаете причину и следствие. Доктор делает больно не потому что ему так нравиться, а по необходимости и если у него будет возможность не делать больно он не сделает, в отличии от садиста который причиняет боль потому что ему так нравится и если у него появиться возможность сделать больно он обязательно сделает..

Цитата: Сообщение от devis Странно это! Вот туточки засомневались в том, что справедлива физика Ньютона, следовательно по Вашей логике следует сомневаться во всей физике и вообще науке? А на самом деле просто определили границы применимости этой теории, и не более того. Т.е. если вдруг что-то уточняется или интерпретируется в Библии то это повод для Вас сомневаться во всей библии, а если в науке, то не повод?

Как по мне несколько некоректное сравнение.Вот если вы, допустим, поймаете рассказчика на лжи,в какомто эпизоде рассказа, будете ли вы считать, что он соврал только в етом одном случае, а в остальном его рассказ чистая правда, или подвергнете сомнению весь рассказ??

Цитата: Сообщение от devis Ага, а ничего что в те времена это было нормой?

а кто вам такое сказал?? Когда спустя пости сто лет Иерусалим отвоевали мусульмане они почемуто позволили христианам покинуть его а не вырезали поголовно.Во время столетней войны Герцог Орлеанский попав в плен к англичанам успешо руководил обороной орлеана. Вы можете представить чтоб во время второй мировой например немецкий генерал попав в плен продолжан руководить войсками?

Цитата: Сообщение от devis А ничего, что эта норма изменилась благодаря религии?

Да кто бы мог подумать? А ничего что на то время европа уже почти тысячу лет была христианской, но почемуто это не сильно повлияло на изменение норм.И люди исповедующие почти тысчу лет "самую миролюбивую" религию творили такое до чего даже римляне не додумались?? И подобных примеров много: борьба с альбигойско ересью в 13 веке или восстание гуситьв, когда "добрые христиане" действовали по принципу: "убивай всех подряд бог разберется кто свой а кто чужой" Только не говорите что тысяча лет слишком малый срок для этого, для того чтобы кардинально именились моральные нормы хватает одного-двух поколений.
В тоже время во время той-же столетней воны никто не вырезал поголовно целые города... Забавная закономерность вы не находите? если конфликт имеет мирские причины то люди ведут себя более -менее адекватно, никто массовой резни устраивает. А
вот если конфликт на религиозной почве приходиться искать оправдания по типу "времена такие" или "сами виноваты"...

Цитата: Сообщение от devis Речь же шла о нарушении неких правил? Если правила не признаются одной стороной, то по отношению к ней тоже можно правил не придерживаться, правильно?

не совсем понял, при чем тут это, вы хотите сказать что фашисти ставили медицинские эксперименты, или сжигали в газовых камерах, потому что ктото не стостоял в красном кресте??

Цитата: Сообщение от devis Т.е. правил не было, которые немцы якобы нарушили.

а какже нормы морали которые по вашим же словам изменились под влиянием религии, или опять двухтысяч лет не хватило??

Цитата: Сообщение от devis Потому что в те времена, о которых идет речь, и своих детей было прокормить очень не просто. Это сейчас технологии позволяют быть гуманным по самое нихочу...

извините, а какие были технологии в начале прошлого века?? в часности после революции 1917 года, Россию буквально заполонили сотни тысяч бездомных сирот, страну тогда раздирала гражданская война, если где-то, что-то и сеяли, то делали это также как и тысячу лет назад, лошадь+плуг, но тем не менее никто не отстреливал этих детей потому что так гуманее, прокормить их всеравно нечем, и вообще даже если их взять на воспитание то :

Цитата: Сообщение от devis представляю как будут относиться к приемному ребенку от врага сверстники этого ребенка, и это на самом деле не самое худшее у него

Ведь примерно половина этих детей были детьми дворян-поммещиков и пр, тоесть детьми врагов..

Цитата: Сообщение от devis Религия запрещает человеку быть подобным Богу, гордыня это

а какже "...по образу и подобию..."??

Цитата: Сообщение от devis Да, ему приходится грешить, чтоб получить прощение

а негрешить нельзя??

Цитата: Сообщение от devis Но тогда же как заслужить прощение для вечной души, вот в чем вопрос?

а что обязательно нужно прощение? если человек не совершил ничего такого за что нужно просить прощения то выходит место ему в аду, а если грабил-убивал-насильничал а потом попросил прощение то велкам в райские кущи??

Цитата: Сообщение от devis Так вроде с бомбометанием все выяснили, бомбили все (но не у всех была возможность делать это масштабно). Теперь плавно перешли на уничтожение мирного населения сухопутными войсками. Или опять будем по кругу выяснять?

не совсем понятно что мы выяснили. Вы хотите сказать что бомбометания устраивали из милосердия?? или города бомбили только потому что там проживали исключительно мирные жители?? с целью уничтожения именно миных жителей?
мне кажеться вы опять перепутали причину и следствие, Несомненно во время военных действий гибнут и мирные жители но в основном изза своих же военных которые любят прятаться среди мирных жителей.Никто ведь не ставил целью бомбить Москву, Берлин или Лондон чтобы поубивать как можно больше мирных жителей правда ведь?? Париж например практически не пострадал например, и не бомбили его почему интересно??

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув.devis, вам привести данные о росте производства военной техники в СССР к 1945 году?

Ув. ibs, приведите количество выпущенных стратегических бомбардировщиков!

Цитата: Сообщение от ibs Возможно вас это поразит. Но я иногда так и поступал. И не только родственникам. Пока был здоров. И не жалею об этом. Когда попал в беду мне помогали не только родственники но и просто хорошие знакомые. Причем часто совсем не те кому когда-то помог я.

Знаете, дать всем подряд (родственникам) это не совсем то же, что и избранным. Это далеко не одно и то же.

Цитата: Сообщение от ibs Так что предлагаемый вами эксперимент я уже провел.

Конечно Вы его не провели! В своей жизни большинство иногда занимало или дарило деньги по необходимости. А вот сделать это без необходимости??

Цитата: Сообщение от ibs Дело тут, как я понял, в другом. Я никогда не был меркантильным в отношениях ни с родственниками ни с друзьями ни с клиентами. Видимо люди это оценили.

Да, дело тут в другом! В чем, Вы можете только гадать. Кстати, Вы так и не поймете, почему Вам помогают не те, кому Вы помогали в большинстве случаев, хотя у них есть возможности.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, нам с вами не по двадцать лет... Мне в крайнем случае точно. И действительную цену, которую заплатят наши дети за "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..." мы понимаем По поводу спасения конкретных людей... Был у меня такой случай. Появилась у одного из наших мэров в конце девяностых годов такая идея собрать с ЧП деньги на помощь дому престарелых. Я отказался сдавать деньги чиновникам администрации, а предложил дать мне список лекарств или оборудования и я его куплю. Так и поступил. Правда на этом мое предпринимательство и кончилось, но как вы понимаете место в этом самом доме для меня найдется, если вдруг что...

Ну конечно! Ты мне - я тебе. Дали бы деньги администрации, она в обмен тоже бы что-то дала. Но Вы выбрали себе другого должника.
И чем хвастаетесь? Тем что дали кредит без залога и не требуете его вернуть по первому требованию.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, среди прочего и разговорами о "милосердном убийстве" детей?

Да, среди прочего и об этом.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis В своей жизни большинство иногда занимало или дарило деньги по необходимости.

Ув.
devis, а я так и поступал. Или вы думаете, что я заранее просчитал все свои болячки и чем они закончатся?
Тогда бы я должен помогать кладбищенской администрации.

Цитата: Сообщение от devis Дали бы деньги администрации, она в обмен тоже бы что-то дала.

В самом деле??? Администрация??? Да еще в бандитские 90-е?

Цитата: Сообщение от devis Вам помогают не те, кому Вы помогали в большинстве случаев

Разве это не пример альтруизма? Те кто мне помогали на ответные презенты уж точно не рассчитывали.

Цитата: Сообщение от devis И чем хвастаетесь?

Разве я хвастаюсь? Вы предложили провести эксперимент. Я отчитался об эксперименте.

Цитата: Сообщение от devis Тем что дали кредит без залога и не требуете его вернуть по первому требованию.

Бессрочный кредит?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis А на самом деле большинство культурных и пальцем не пошевелило чтоб прекратить хотя бы последние гуманитарные катастрофы, да и будущие тоже. Это называется двойная мораль. Вот я весь такой белый и чистый, а ты такой нехороший и грязный.

Во первых, я говорил не о культурных, а о хорошо воспитанных. Это такая же большая разница, как между умным, и широко эрудированным. Широко эрудированный может быть и дурак. Каждому от природы достаётся свой потолок.
Стоит заметить, что воспитание не абсолютный руководитель. Формирование личности процесс сложный, и проявление её не однозначно, а зависит от окружения на момент принятия решения. Как например, здесь:http://www.scorcher.ru/journal/art/art406.php Но, есть некоторые аспекты личности которые формируются в раннем детстве, с помощью импринтинга,( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...BD%D0%B8%D0%B5) образы которого либо выбраны генетической предрасположенностью либо систематичностью действий воспитателя. Например, маленькие дети любят бить по лицу, когда их держат на руках. Если этого не позволять нельзя позволять, то этот запрет будет почти абсолютным, потому что будет существовать на уровне подсознания. Как у героя песни Высоцкого " Удар! Удар! Ещё удар!" http://webserg2000.chat.ru/vysotski.htm Или у геологов, которых на Тибете, пытались накормить из ночного горшка. Который всегда, в этой семье, использовался как кастрюля. Все понимали, что это, в данном случае, посуда, но пересилить ассоциацию, сформировавшуюся ещё на уровне образного восприятия, никто не смог.
Вообще то, может кто нибудь и поел бы, но эффект "парадигмы Эша"http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3372133&postcount=749 не позволил идти против мнения товарищей.
Нет в мире простых решений, которые пытаются постулировать, верующие: "А, вы поверьте и увидите" "Бог-есть любовь." и т.п.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis приведите количество выпущенных стратегических бомбардировщиков!

Производство боевых самолетов

	1941 г.	1942 г.	1943 г.	1944 г.	1945 г.
I квартал	2089	3301	6372	8150	8209
II квартал	2089	4967	7369	8150	8209
III квартал	5535	6219	8050	8455	2241
IV квартал	2665	7194	8050	8455	2241
Всего:	12378	21681	29841	33210	20900

http://rufort.info/library/simonov/simonov.html

[devis]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Наверное не понимаете, или точнее путаете причину и следствие. Доктор делает больно не потому что ему так нравиться, а по необходимости и если у него будет возможность не делать больно он не сделает, в отличии от садиста который причиняет боль потому что ему так нравится и если у него появиться возможность сделать больно он обязательно сделает..

Вот и я о том, где граница между необходимостью и склонностью? Может у некоторых докторов есть склонность, которую они таким образом могут законно реализовывать? А многие убийцы или садисты убивают из необходимости? Откуда знаете, или считаете себя телепатом?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Как по мне несколько некоректное сравнение.Вот если вы, допустим, поймаете рассказчика на лжи,в какомто эпизоде рассказа, будете ли вы считать, что он соврал только в етом одном случае, а в остальном его рассказ чистая правда, или подвергнете сомнению весь рассказ??

А разве Ньютон соврал? Почему Вы думаете, что рассказчик соврал? Это Ваша интерпретация такая? Почему у Вас Ньютон говорит чистую правду а Библия врет? Да, именно в этом и заключается Ваша проблема, в избирательном подходе...

Цитата: Сообщение от PEHDOM а кто вам такое сказал?? Когда спустя пости сто лет Иерусалим отвоевали мусульмане они почемуто позволили христианам покинуть его а не вырезали поголовно.Во время столетней войны Герцог Орлеанский попав в плен к англичанам успешо руководил обороной орлеана. Вы можете представить чтоб во время второй мировой например немецкий генерал попав в плен продолжан руководить войсками?

Дык и я о том! При становлении мировых религий они изменили мир очень быстро и в лучшую сторону. А потом мир снова возвратился к диким взаимоотношениям.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Да кто бы мог подумать? А ничего что на то время европа уже почти тысячу лет была христианской, но почемуто это не сильно повлияло на изменение норм.И люди исповедующие почти тысчу лет "самую миролюбивую" религию творили такое до чего даже римляне не додумались?? И подобных примеров много: борьба с альбигойско ересью в 13 веке или восстание гуситьв, когда "добрые христиане" действовали по принципу: "убивай всех подряд бог разберется кто свой а кто чужой" Только не говорите что тысяча лет слишком малый срок для этого, для того чтобы кардинально именились моральные нормы хватает одного-двух поколений. В тоже время во время той-же столетней воны никто не вырезал поголовно целые города... Забавная закономерность вы не находите? если конфликт имеет мирские причины то люди ведут себя более -менее адекватно, никто массовой резни устраивает. А вот если конфликт на религиозной почве приходиться искать оправдания по типу "времена такие" или "сами виноваты"...

Вот зачем передергивать? В древние времена ВСЕ войны заканчивались грабежами и массовыми убийствами. В христианском мире это постепенно становиться исключением из правила.

Цитата: Сообщение от PEHDOM не совсем понял, при чем тут это, вы хотите сказать что фашисти ставили медицинские эксперименты, или сжигали в газовых камерах, потому что ктото не стостоял в красном кресте??

Да, именно так. Или Вы не знаете, что осудить их за нарушение договоренностей было бы намного проще и прецеденты такие были? Их же судили за совершенно другое...

Цитата: Сообщение от PEHDOM а какже нормы морали которые по вашим же словам изменились под влиянием религии, или опять двухтысяч лет не хватило??

А вот это как раз и было! Их судили именно за нарушений норм морали!

Цитата: Сообщение от PEHDOM извините, а какие были технологии в начале прошлого века?? в часности после революции 1917 года, Россию буквально заполонили сотни тысяч бездомных сирот, страну тогда раздирала гражданская война, если где-то, что-то и сеяли, то делали это также как и тысячу лет назад, лошадь+плуг, но тем не менее никто не отстреливал этих детей потому что так гуманее, прокормить их всеравно нечем, и вообще даже если их взять на воспитание то :

Да, не отстреливал явно. Потому что "гуманизм" понимаешь. А сколько их замерзло, умерло от голода, болезней и т.д.? Да не было возможности их устроить, как только появилась так сразу и устроили. Только опять же, это люди с искалеченными судьбами и взглядами, которых пришлось долго адаптировать к обществу (и это часто не получалось со всеми вытекающими последствиями).
Но опять же, чтоб прокормить этих бездомных гуманисты обрекали на голодную смерть крестьян, отбирая у них последнее. А не проще было бы чтоб крестьяне нарожали еще, при этом это были бы здоровые морально и физически люди, на которых не надо отвлекать массу средств (т.е. фактически жизнь одного сироты равна как минимум жизни двух нормальных детей)?
Нет, конечно, я на самом деле против убийства и против такого измерения пользы, хотя и такие рассуждения я вполне понимаю и признаю их право на существование (кстати, не надо их сравнивать с фашизмом, никакой связи на самом деле нет).

Цитата: Сообщение от PEHDOM а какже "...по образу и подобию..."??

Так это Библия, а то религия. Или разницы не понимаете???

Цитата: Сообщение от PEHDOM а негрешить нельзя??

Можно, конечно, но это священниками не одобряется. Вот приходишь ты и говоришь, например так: Батюшка, мне не в чем исповедоваться, я не грешу. Ну и зачем ты такой святой церкви нужен???

Цитата: Сообщение от PEHDOM а что обязательно нужно прощение? если человек не совершил ничего такого за что нужно просить прощения то выходит место ему в аду, а если грабил-убивал-насильничал а потом попросил прощение то велкам в райские кущи??

Да, обязательно, так говорят священники. Даже если ты не грешил, у тебя есть первородный грех, и ты все равно грешен. А если ты уже грешен, то какая разница сколько ты еще совершишь и за что еще там будешь каяться?

Цитата: Сообщение от PEHDOM не совсем понятно что мы выяснили. Вы хотите сказать что бомбометания устраивали из милосердия?? или города бомбили только потому что там проживали исключительно мирные жители?? с целью уничтожения именно миных жителей?

А с какой еще целью бомбят города? По любому чтоб мирных жителей убить! Мы договорились что у всех были такие намерения, а возможности были разные.

Цитата: Сообщение от PEHDOM мне кажеться вы опять перепутали причину и следствие, Несомненно во время военных действий гибнут и мирные жители но в основном изза своих же военных которые любят прятаться среди мирных жителей.Никто ведь не ставил целью бомбить Москву, Берлин или Лондон чтобы поубивать как можно больше мирных жителей правда ведь??

Нет, не правда. Именно такая цель и была! Правда выражалась несколько лукаво: сломить вражеский дух или там прекратить производство (как будто военные делали горючие, например). Да, именно чтоб убить мирное населения и бомбят города, разве это какое-то откровение? Кстати, в городах почти нет войск, именно по этой причине (что убивая мирное население могут случайно убить и военных).

Париж например практически не пострадал например, и не бомбили его почему интересно??

А зачем его бомбить? Чтоб меньше захватить трофеев? Вот если бы Франция сопротивлялась хоть немножко, хоть для вида...

[kovip]

***
Я затем и вернулся на страницу, что бы рассказать о недавнем случае взаимопомощи среди молодёжи. Молодой парень упал с кузова самосвала а сломал позвоночник. Операция стоила 150000 руб. У матери зарплата 7, а у отца 15. Родственники дали 40, остальное собиралась взять в кредит. Но, не успела, молодёжь собрались и набрали недостающие 110 тысяч.
Я, потому знаю эту историю подробно, что работал с матерью этого парня и с несколькими его товарищами. Потому, я точно знаю, что денег этих парень тот никогда, ни кому, не будет возвращать. Хотя бы потому, что просто невозможно установить, кто сколько давал. Собирали ведь со всего посёлка, а посёлок претендует на звание горда.
Так что, альтруизма ещё хватает.
*

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Производство боевых самолетов

Подсказываю, к стратегическим бомбардировщикам относился Пе-8 и Ил-4 (хотя последний под некоторым вопросом). А среднюю температуру по больнице я бы не стал использовать в качестве аргумента.
Может сами догадаетесь какие были стратегические бомбардировщики у США и Англии, и какое количество было выпущено?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Может у некоторых докторов есть склонность, которую они таким образом могут законно реализовывать?

Такие идут в дантисты, а не в хирурги. Только всех ровнять под трёх извращенцев из тысячи нормальных людей, не "научный метод".
А, с учётом их не давних зарплат, и положения в обществе, можно предположить, что многие учились на врачей, чтобы действительно помогать людям, а не деньги зарабатывать. Что является несомненным признаком альтруизма.